Судите о человеке по делам его...

Люция пишет:Особенно, если смешильщик не читал весь ответ.)

Это не впервые...

Люция пишет:Нет. А это потому, Иосиф, что вы привели неправильную аллегорию. Ну не вяжутся эти понятия!
Вы говорите - совершенное за совершенное - равноправное. Где равноправное вы видите в обсуждаемой теме? Адам несовершенен, а Иисус совершенен. НЕ РАВНЫ.

Понятия вяжутся.
Адам потерял совершенство подобно фирме, потерявшей деньги.
А дальше рассуждайте сами. А то я не только за вас разжевал, но и проглотил за вас уже!

Люция пишет:за совершенного ЧЕЛОВЕКА приносится жертва совершенного ЧЕЛОВЕКА.
Ну, если бы вы выделили слово "Совершенный", то другое дело. А так, возник вопрос, что вы имели ввиду?

Что жертвой за человека д.б. именно человек, а не Бог, как вы предлагали.

Иосиф пишет:Понятия вяжутся.

Вы уж лучше без аллегорий вымученных. Давайте, как есть. Адам и был несовершенный, поскольку, если бы было иначе, не согрешил бы так сильно. Совершенства не было.

Иосиф пишет:Что жертвой за человека д.б. именно человек, а не Бог, как вы предлагали.

Нужно стереть надпись на стене. что вроде как "Я и Отец - Одно!" Зачем она нам? Я вовсе не против. Я только стараюсь рассуждать ИМЕННО библейски.)

Люция пишет:Адам и был несовершенный

Адам был СОВЕРШЕННЫЙ!
Рим. 5:12: 12 А потому, как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех — смерть...
Через кого грех, а значит несовершенство, вошел в мир?

Люция пишет:"Я и Отец - Одно!"

И как вы понимаете эту фразу? Следует помнить, что, согласно Иоанна 17:21, 22, Иисус молился о своих последователях: «Да будут все едино... ...Да будут едино, как Мы едино».
Неужели ученики тоже являются Богом и Христом?

Люция пишет:Вы уж лучше без аллегорий вымученных. Давайте, как есть. Адам и был несовершенный, поскольку, если бы было иначе, не согрешил бы так сильно. Совершенства не было.

Первая глава первой книги Библии заканчивается словами:

"31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".

Адам, как творение Бога, тоже был создан "хорошо весьма". Он был совершенным, пока не согрешил. Адам неправильно воспользовался своим правом выбора. Бог не возлагал на него выполнимых обязательств. Единственным запретом Адаму было не есть плодов лишь с одного дерева. Было ли это задание не выполнимым?

"Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Екклесиаст 7:29).

Адам позволил греху прорасти в своем сердце. Согрешив, он потерял совершенство.

Иосиф пишет:Адам был СОВЕРШЕННЫЙ!

Иосиф, вы что, совсем мыслить не в состоянии? Если бы Адам был СОВЕРШЕННЫМ, согрешил бы он? Как может совершенный человек грешить?

Может. Я и Савл привели вам цитаты Библии об этом. Вот ещё одна:
4 Он — Скала, его дела совершенны,
И все его пути справедливы.
Он — Бог верности, у которого нет несправедливости,
Он праведен и честен.
 5 Они же поступают мерзко,
Они не его дети, и это только их вина.
Испорченное и развращённое поколение! (Втор. 32).

Хотелось бы увидеть ваши комментарии приведенным цитатам.
Если не согласны, дайте определение совершенству.

Иосиф пишет:4 Он — Скала, его дела совершенны,
И все его пути справедливы.
Он — Бог верности, у которого нет несправедливости,
Он праведен и честен.
5 Они же поступают мерзко,
Они не его дети, и это только их вина.
Испорченное и развращённое поколение! (Втор. 32).

Знаете, цитаты цитатами... но нужно же мыслить более логически и не предвзято. Я даже согласна, что у Бога нет несправедливости - в самом деле! Но при чём тут совершенство Адама?

Слово "совершенство" уже само по себе предполагает самый полный объём знаний, чистоту и справедливость поступков. Совершенство - это знание, прежде всего, и сознательное к нему отношение.)

Так дайте, наконец, определение совершенству. Что вы под ним понимаете? Идеал? Безошибочность? Гарантийность? Надежность? Достоверность? ЧТО???

Слово "совершенство" уже само по себе предполагает самый полный объём знаний, чистоту и справедливость поступков. Совершенство - это знание, прежде всего, и сознательное к нему отношение.)
_________________

СОВЕРШЕНСТВО
— понятие, выражающее идею некоего высшего стандарта, с которым соотносятся цели и результаты предпринимаемых человеком усилий. В естественном языке под С. может пониматься практическая пригодность вещи для определенных целей, достигнутость поставленной цели, свершенность замысла (так и в европейских языках соответствующие слова восходят к лат. perfectus от perfectio — завершение), полнота чего-то, высшая степень развития и, наоборот, лаконичность, простота (в которой обнаруживается гениальность), гармоничность.
(философская энциклопедия)http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1113/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E

Люция пишет:СОВЕРШЕНСТВО
— понятие, выражающее идею некоего высшего стандарта

Спасибо.
Бог, чьи дела совершенны, сказал, что его творение «очень хорошо», значит, оно соответствовало его совершенным нормам.
Но совершенство человека является не абсолютным, а относительным. Т.е. совершенство человека ограничено нормами Бога, подобно тому как совершенство робота зависит от выполнения ТУ. Изготовитель робота ожидает, что тот будет действовать точно по заложенной в него программе. Но совершенный человек и совершенный робот — это не одно и то же. От совершенного человека ожидается не то, что ожидается от совершенного робота. Адам и Ева были людьми, а не роботами. Что это значит? Что совершенный человек обладает свободой воли. Если бы он не обладал этой свободой, то он не был бы совершенным. Т.о. Бог наделил людей способностью выбирать между добром и злом, послушанием и непослушанием, а также принимать решения по нравственным вопросам. Поэтому о несовершенстве людей свидетельствовала бы, скорее, их неспособность принимать такие решения, а не их неправильное решение.
Ярким примером развития несовершенства является падший ангел, ставший Сатаной: „Ты печать совершенства, ты исполнен мудрости и совершенен в красоте... 15 Ты был безупречным в своих путях со дня своего сотворения, пока в тебе не была найдена неправедность.
16 Из-за обширности твоей торговли тебя наполнили насилием, и ты начал грешить...
17 От твоей красоты возгордилось твоё сердце. Ты погубил свою мудрость из-за своего блистательного великолепия. (Иез. 28).

Иосиф пишет:Бог, чьи дела совершенны, сказал, что его творение «очень хорошо», значит, оно соответствовало его совершенным нормам.

Это значит, что либо это присочинили, либо исказили древнешумерские источники.) Всего-навсего. Иначе было бы всё логично. Потому что, всё таки, тут важна логика(в данном вопросе).
Не важно - люди, роботы и прочее... Совершенство - есть совершенство. Совершенный человек выберет правильно, понимаете? Потому что он СОВЕРШЕННЫЙ. Этим всё сказано.
(Вам нужно пересмотреть жертву Христа по-этому поводу, наверняка.))

Иосиф пишет:И насколько ценен для вас поступок Христа?

Какой?..То, что он позволит причинять себе вред?.. Ну что ж, это его выбор. Да и врят ли бы он ответил злобой, любил он людей, а потому и противиться не стал. И поступок его ценен мне в несопротивлении людской тупости и любви ко всем, несмотря ни на что. Наверное, это самая сильная иллюстрация безусловной любви Бога. Ну а жертвы ради других, я по-прежнему почему-то не вижу...

Иосиф пишет:А чего тогда?

Я не говорил за всех. Есть и более просветленные люди.

Иосиф пишет:Почему тогда весь опыт свелся к

Это простое и элементарное стремление к раю в шалаше и вечной халяве.

Люция пишет:Это значит, что либо это присочинили, либо исказили древнешумерские источники.)

Это значит, что вы хотите исправить Библию, а не своё мышление. Тем более, что о совершенстве Адама и падшего ангела Библия пишет неоднократно. Т.е. вы идете путем наименьшего сопротивления. Но это смертельно опасно: 19 и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город (От. 22). Выкидывая мысль о совершенстве, вы разрушаете всю нить повествования Библии.

Люция пишет:Совершенство - есть совершенство. Совершенный человек выберет правильно, понимаете? Потому что он СОВЕРШЕННЫЙ. Этим всё сказано.
(Вам нужно пересмотреть жертву Христа по-этому поводу, наверняка.))

Это значит, что вы читали мой пост, не думая. Вы даже не поняли чем совершенство человека отличается от совершества робота. И вам следует пересмотреть свое понимание совершенства человека. Вы судите о совершенстве, забывая, что оно включает свободу выбора.
Что означало, если бы Адам и Ева должны были всегда принимать правильные решения, как вы настаиваете? Это означало бы, что у них не было выбора. Но Бог не создал их так, чтобы они были послушными автоматически. Бог наделил их способностью выбирать, и поэтому они могли слушаться его из любви. Или, если бы они позволили, чтобы в их сердцах развился эгоизм, они стали бы непослушными. Что бы вы предпочли: чтобы человек делал для вас что-то потому, что он вынужден это делать, или потому, что он этого хочет?

Илюха пишет:Ну что ж, это его выбор.

Ответ черствого и равнодушного сердца.

Илюха пишет:Это простое и элементарное стремление к раю в шалаше и вечной халяве.

Вот почему без Божьего руководства человечество деградирует: 23 Знаю, о Иегова, что не во власти человека его путь. Не может идущий направлять свои шаги (Иер. 23).

Ещё см. п. 607.

Иосиф пишет:Ответ черствого и равнодушного сердца.

Дальше ответ не читали значит...

Читал:

Илюха пишет:И поступок его ценен мне в несопротивлении людской тупости и любви

Но это толстовские идеи. В таком случае обесценивается жертва Христа.

Илюха пишет:Наверное, это самая сильная иллюстрация безусловной любви Бога.

Хорошо, что вы это признаете. Но вы же сами ратовали, что признательность следует проявлять в делах...

Илюха пишет:Ну а жертвы ради других, я по-прежнему почему-то не вижу...

24 но его дар в том, что по его незаслуженной доброте они объявляются праведными через освобождение выкупом, уплаченным Христом Иисусом (Рим. 3).

Дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу (Рим. 6:23).

Скажите, что бы вас заставило написать такие слова: 7 Впрочем, то, что было для меня приобретением, ради Христа я посчитал потерей. 8 Да, я в самом деле всё считаю потерей ради более ценного знания о Христе Иисусе, моём Господе. Ради него я потерял всё и считаю это сором, чтобы приобрести Христа (Флп. 3)???
Если бы жертва Христа была напрасной, то зачем тогда Павел отказался от многообещающей карьеры в среде фарисеев? А предпочел гонения, избиения, лищения и тюрьмы?
Почему первые христиане были готовы умереть (и умирали!) за своего Учителя??? Как думаете, что ими двигало? Шли бы они на смерть ради мифа, ради абстракции?

Иосиф пишет:Хорошо, что вы это признаете. Но вы же сами ратовали, что признательность следует проявлять в делах...

Да. И он делом показывал эту безусловную любовь, то есть своим несопротивлением.

Иосиф пишет:Почему первые христиане были готовы умереть (и умирали!) за своего Учителя???

Потому что любили его и защищали.

Иосиф пишет:Бог, чьи дела совершенны, сказал, что его творение «очень хорошо», значит, оно соответствовало его совершенным нормам.

Я совершен и все мои дела совершенны !
Это я ваш Господь. Слушайтесь меня.
Я ваш Аллах, вы мое творение.

Ну как?

Поверили?

Что, не поверили ?

А почему поверили Библии ? Вы что, видели, кто ее писал?
Подтверждения совершенства видели ?

Илюха пишет:И он делом показывал эту безусловную любовь, то есть своим несопротивлением.

Но вы забываете о главном: о ЦЕЛИ жертвы!
И я спрашивал, какими делами ВЫ проявляете благодарность Христу за его любовь?

Илюха пишет:Потому что любили его и защищали.

В защите он не нуждался, т.к. был на небе. А когда был на земле, ученики испугались и разбежались в самый решающий момент. Хотя и любили его. Значит дело не в одной любви. А в вере в жертву Христа. И в поддержке самого Христа, которую он обещал перед вознесением: 18 Иисус подошёл и сказал им: «Мне дана вся власть на небе и на земле... И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей» (Мф. 28).
Да, посредством святого духа, Иисус укрепил своих учеников, наделив их знаниями и бесстрашием.

Freeman пишет:А почему поверили Библии ?

Потому что вы до сих пор не смогли доказать её недостоверность, несмотря на весь арсенал критиков.
И потом, я приводил на форуме железобетонные доказательства боговдохновенности Библии. Вы ни одно из них даже не пытались опровергнуть...

Иосиф пишет:Но вы забываете о главном: о ЦЕЛИ жертвы!

В казни Христа была благосклонность к другим со стороны Иисуса, несмотря на их действия по отношению к нему. Это пример безусловной чистой Любви Бога. Цель у всего этого действия одна единственная - показать всей этой уродливой сценой (казнью), что Бог все равно любит нас и возможно, именно поэтому Иисус не пожалел своей жизни, чтобы показать это. Думаю, в этом и заключалась жертва - показать другим ценой своей жизни силу безусловной Любви. Он не отвечал на побои, он любил... несмотря ни на что...

Иосиф пишет:Значит дело не в одной любви. А в вере в жертву Христа.

Убивать ради этого вовсе не обязательно, но многие считали это благим делом во имя Христа, во имя Библии, во имя Бога.

Иосиф пишет:И я спрашивал, какими делами ВЫ проявляете благодарность Христу за его любовь?

Теми, которые делают людей счастливыми. Служением другим.

Иосиф пишет:Это значит, что вы хотите исправить Библию, а не своё мышление.

Иосиф, библия не панацея. Это всего лишь мысли людей.) Как можно всё, без размышлений принимать на веру?) ...Разумеется, я не собираюсь изменять своё здравое размышление на какой-то абсурд, который даже ничем не пытаются прикрыть.

Иосиф пишет:Выкидывая мысль о совершенстве, вы разрушаете всю нить повествования Библии.

И это справедливо. Нить совершенства должна быть чёткой и в дальнейшем повествовании подтверждённой. Это требуемое действие даже к любому художественному произведению. А в Библии этого почему-то нет. Т.е.., она подгонялась каждым удобным способом в любой необходимый момент. И никто(из писателей) даже не задумался сопоставить все "за" и "против" - наивность полнейшая.)) ..Ну, для набожных людей-то подойдёт!

Иосиф пишет:Это значит, что вы читали мой пост, не думая. Вы даже не поняли чем совершенство человека отличается от совершества робота.

Иосиф, я всё поняла. Это вы никак не можете понять смысл такого явления, как "совершенство".)

Иосиф пишет:Вы судите о совершенстве, забывая, что оно включает свободу выбора.

И рассудив по своему СОВЕРШЕННОМУ разумению, которое осознаёт все свои поступки - правильные и неправильные, что правильно для Бога, а что нет - выбор будет сделан правильно.) Иосиф, ну поймите, наконец, это простое слово.

Если же совершенный Адам выбрал вариант против запрета от Бога, то это было правильное решение и Бог этого хотел(это опять же не должно требовать искупления). Если же Адам сделал неправильный выбор - он не совершенный(искупительная жертва по методу равноправия не подходит).

Иосиф пишет:Что означало, если бы Адам и Ева должны были всегда принимать правильные решения, как вы настаиваете?

Но совершенство включает в себя ИМЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ поступки. И никак иначе.))

Иосиф пишет: Бог наделил их способностью выбирать, и поэтому они могли слушаться его из любви.

Выбирать может только тот, кто ещё развивается, на пути к совершенству. Рассуждая, падая и поднимаясь - он делает выбор по своему ещё несовершенному разумению, а следовательно, может выбрать неправильно. Но совершенный человек уже всё знает и его решение будет к месту и ко времени правильным.)В этом ведь вся суть совершенства - человек умудрённый опытом, знающий и осознающий.

Иосиф пишет:Что бы вы предпочли: чтобы человек делал для вас что-то потому, что он вынужден это делать, или потому, что он этого хочет?

Иосиф, совершенный человек не принуждается. Он просто знает, что так и именно так будет верно и это не противоречит его внутренними устоями.) Он примет правильное решение от души и осознанно. Я допускаю. что он,ради разнообразия, может играть(допускать сознательные ошибки). Но, вряд ли, это будет сверх меры.)

Иосиф пишет:Потому что вы до сих пор не смогли доказать её недостоверность, несмотря на весь арсенал критиков.

Так тут дело не в критиках(которые уже давно доказали, что и откуда в библии пошло). А в том, что вы, Иосиф, просто-напросто не хотите критикам верить. Вам нравится верить в Библию.

Люция пишет:Это всего лишь мысли людей.)

Люди писали не от себя, а движимые святым духом 2 Петра 2:20,21)

Люция пишет:...Разумеется, я не собираюсь изменять своё здравое размышление на какой-то абсурд,

Так вы же изменили свое мышление под абсурд астрологии?! . Человек так или иначе строит свои мысли на основании того,что читает,чем питает свой мозг.
Человек не рождается с ВСТАВЛЕННЫМИ ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МЫСЛЯМИ. Библия призывает приобретать ум Христа-значит учиться мыслить,как Христос. (сюда включается умение рассуждать и на деле применять приобретенные знания-другими словами- приобретать мудрость). А источником мудрости является Бог. И только через одну книгу-Библию-можно приобрести эту мудрость.

Иона пишет:
Люди писали не от себя, а движимые святым духом 2 Петра 2:20,21)

Иона, вы сейчас тоже пишите. движимый святым духом. Знаете почему? Я у вас спрошу, откуда берутся ваши мысли? Вот проследите за потоком своих мыслей, просто дайте им течь, не направляя. ) И вы заметите, что мысли у вас возникают самостоятельно, вне зависимости от вашей цели. И так у каждого.
Потому сказать, что у того от святого духа, а у другого нет - довольно и очень сложно. Всё зависит, так сказать, от степени навороченности "приёмника".
Утверждать что у библейских писателей был сверх-навороченный "приёмник" довольно неосмотрительно, если принять во внимание многие неучтённые им несоответствия,манию к садизму и прочие явные глупости.

элен пишет:Так вы же изменили свое мышление под абсурд астрологии?!

Ну, элен,))))) прежде чем такое говорить, вам не мешало бы изучить личноастрологию. Элен, астрологию изучают. В неё не играют. Это не вера. И вы в любой момент можете проверить её состоятельность на деле.) Учите, а потом будем говорить на эту тему.

элен пишет:сюда включается умение рассуждать и на деле применять приобретенные знания-другими словами- приобретать мудрость

Да кто спорит? Но, пока что, вы напрочь завязли в примитивном менталитете пастухов.

Илюха пишет:Думаю, в этом и заключалась жертва - показать другим ценой своей жизни силу безусловной Любви.

Любовь Бога видна уже в его творении и даре жизни. Любовь должна проявляться в реальной помощи людям. Какую пользу вы извлекли из выкупа Христа?

Илюха пишет:Убивать ради этого вовсе не обязательно, но многие считали это благим делом во имя Христа, во имя Библии, во имя Бога.

Почему? Почему не во имя царя Гороха?

Илюха пишет:Теми, которые делают людей счастливыми. Служением другим.

Это штамп. А каким делом поручил нам заниматься наш Искупитель Иисус?

Люция пишет: прежде чем такое говорить, вам не мешало бы изучить личноастрологию.

Это вам следует изучить БИБЛИЮ!!! (А не слова критиков.) А когда изучите Библию, тогда бросите астрологию, как мерзкое занятие.

Люция пишет:Но совершенство включает в себя ИМЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ поступки.

Вы напрасно прожили вчерашний день. Ибо вы даже не пытались следить за логикой рассуждений. Опишу вас ситуацию последний раз. Ещё с одной стороны. Чтобы она была для вас наиболее полной объёмной.
В прошлый раз мы выяснили, что совершенство Адама и Евы подразумевало, что они могли поступить неправильно. Т.о. совершенство не означало, что они должны были всегда принимать правильные решения.
А теперь подумайте, если у робота сядут батарейки, сможет ли он правильно функционировать? А если совершенный человек начнет пренебрегать питанием, сможет ли его организм функционировать нормально?