Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

Eduard пишет:Аттика, смотрите ещё раз.

Eduard, ваш подстрочник это перевод с древне-еврейского или с древне-греческого?

См. Зах.3:2, только СП. Там два Йеhовы

Где вы в том тексте увидили два Иеговы?

Eduard пишет:
Аттика, смотрите ещё раз.

И где вы усмотрели запятую в ГРЕЧЕСКОМ тексте??? Там вообще нет знаков препинания! Еще раз повторюсь, что эти знаки можно расставить только благодаря КОНТЕКСТУ!

Интересно, что в том же письме в Рим Павел приводит четкое различие между Богом и Христом: 5 Пусть же благодаря Богу, дающему стойкость и утешение, у вас будет такой же образ мыслей, какой был у Христа Иисуса, 6 чтобы вы единодушно, одними устами, прославляли Бога и Отца нашего Господа Иисуса Христа (Рим. 15).
Как думаете, какой перевод Рим. 9:5 согласуется с приведенным стихом: ПНМ или СП???

Доказать справедливость догмата о Троице совершенно невозможно. И вот почему.

Тро́ица (греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) — богословский термин, отражающий христианское учение о троичности (триединстве) Бога. Впервые термин Троица употреблён Феофилом Антиохийским (II век, т.е. после написания Библии!).
Христианство возвещает, что Троица совершенно непостижима не только для людей, но даже для самых высших ангелов.
Только второй вселенский собор официально признал существование Третьей Ипостаси Бога.
Догма... Подобно аксиоме в математике и постулату в физике, не может быть доказана и принимается как основа в вероучении конкретной вероучительной системы или религии.
Источник:http://ru.wikipedia.org/

Savl пишет:Eduard, ваш подстрочник это перевод с древне-еврейского или с древне-греческого?

Греческий. Кликните в панели инструментов на 300 процентов, вместо 100.

Attika23 пишет:

Savl пишет:Eduard, ваш подстрочник это перевод с древне-еврейского или с древне-греческого?

Греческий. Кликните в панели инструментов на 300 процентов, вместо 100.

Древний греческий или современный?

Судя по отсутствующим знакам препинания- древний.

Божественный – это кто?


Как-то я общался с одним методистским пастором о Троице. Это было в 1998 году, и тогда я еще недопонимал несколько моментов. В частности, пастор активно напирал на вопрос: является ли Иисус божественным? По его мнению, положительный ответ на этот вопрос очевиден хотя бы их Иоанна 1:1. Следовательно, утверждал он, если мы признаем Иисуса божественным, из этого автоматически следует, что он единосущен Отцу, равен ему и т. д. Признаться, этот ход рассуждений тогда меня смутил. И лишь через несколько лет я понял, насколько неверен этот подход, неверен чисто грамматически.

То, что божественность не тождественна единосуществу и равенству Творцу, видно даже из толкового словаря. Открываем словарь Ефремова, смотрим определение прилагательного «божественный»:

1) соотносящийся по значению с существительным божество; 2) связанный с религией, церковный.




Таким образом, если что-либо «связано с религией, церковное», то оно, согласно значению 2, божественно. Именно поэтому в церковной терминологии есть такие термины, как например божественная литургия. Неужели литургия единосущна Отцу? По этой же причине Библию можно назвать божественной книгой – теория о единосуществе книги Богу выглядит, как минимум, нелепо.



Это точно так же и в древнегреческом. Смотрим значение слова θεῖος (в тексте НЗ оно встречается три раза: в Деян. 17:29, 2 Пет. 1:3 и 4) по словарю Дворецкого:

1. божественный (γένος, ὀμφή Hom.; αἰτίαι, νοῦς Arst.);
2. ниспосланный богом (ὄνειρος Hom.; νόσος, μανία Soph.);
3. вручённый богом (σκῆπτρον Soph.);
4. определённый богами (τύχη Her., Plut.; νόμος Thuc.; μοῖρα Xen.);
5. отмеченный вмешательством богов (πρῆγμα Her.);
6. охраняемый или построенный богами, священный (πύργος, sc. Ἰλίου Hom.);
7. посвящённый богам, совершаемый в честь богов (ἀγών, χορός Hom.);
8. достойный богов, великолепный (δόμος, sc. Μενελάου Hom.);
9. боговдохновенный (ἀοιδός Hom.);
10. богоподобный (βασιλῆες Hom.; οἱ θειώτατοι τῶν ἀνδρῶν Arst.): «σεῖος ἀνήρ», φασι, … ὅταν ἀγασθῶσι σφόδρα του Arst. «богоподобный муж», говорят (лаконцы), … когда очень уважают кого-л.;
11. хранимый богами или чтящий богов, т. е. благочестивый, честный (ὑφορβός Hom.): τέθνηκε θεῖον Ἰοκάστης κάρα Soph. скончалась благородная Иокаста;
12. прекрасный, превосходный, замечательный (ἅλς, ποτόν Hom.);
13. (в обращении) дорогой, (мой) чудесный (ὦ θεῖε! Plat.): μετὰ σοῦ, τῆς θείας κεφαλῆς Plat. вслед за тобой, мой бесценный.




Как видим, у этого греческого слова широчайшее значение. Скажем, значение 11 позволяет применить его к любому мало-мальски праведному человеку, ангелу и кому угодно еще – естественно, и Иисусу тоже.



Это далеко не лингвистическая инновация свидетелей Иеговы или иных протестантов. Даже «отцы церкви» – те самые, которых признают и православные, и католики, и протестанты, – свободно применяли слово «божественный» не просто к Иисусу, а к совершенно земным людям. Вот несколько примеров:



Климент Александрийский:



Назовем ли мы этих духов божествами или ангелами, разница не велика («Строматы», кн. 6, 31:4).

Воинства ангелов и богов благоговейно повинуются ему, Отчему Логосу, воспринявшему на себя все домостроительство спасения через того, кто все подчинил ему («Строматы», книга 7, 5:6).




Но даже те, которые учатся у самого божественного учителя, с трудом достигают представлений о нем, благодаря благодати, которая дана им в добавление к их стремлению знать; они волю познают через волю, а Святой дух силою Святого духа, "ибо Дух исследует глубины Божие, и душевным людям недоступно то, что дано духовным" («Строматы», кн. 7, 166:3).




(Обратите внимание, какое интересное употребление слов «божества» и «боги» в первых двух абзацах.)



Василий Великий:

Мир, забывший Бога, преобладается, братия, несправедливостию к ближнему и бесчеловечием к малосильным, как и божественный Апостол говорит: якоже не искусиша Бога имети в разуме, предаде их Бог в неискусен ум, творити неподобная, исполненных всякия неправды, лукавства, лихоимания, злобы, исполненных зависти, убийства, рвения, лести, злонравия: шепотники, клеветники, богомерзки, досадители, величавы, горды, обретатели злых, родителем непокоривы, неразумны, нелюбовны, немилостивны (Рим. 1, 28-31.) («Беседы», «О милости и суде»).





Григорий Богослов:

Но на меня наводят великий страх, с одной стороны, блаженный Осия, когда говорить, что нас - священников и начальников ожидает суд, яко пругло [3] быхом на стражбе, и якоже мрежа распростерта на Итавирии (Ос. 5, 1, 2), воткнутая ловцами душ человеческих, и угрожает пожать непотребных пророков (Ос. 5, 6), истребить огнем судей их (Ос. 7, 7), удержаться на время, еже помазати царя и князя (Ос. 8, 10), потому что они царствовали сами собою, а не Богом (Ос. 8, 4); а с другой стороны, божественный Михей, который не терпит, чтобы Сион созидаем был кровьми, чьими бы ни было, и Иерусалим неправдами, чтобы старейшины его на дарех судили, жерцы на мзде отвещавали, и пророцы на сребре волхвовали (Мих. 3, 10, 11) («Слово третье»).




Это знал и божественный Давид; потому быть смиряемым полагает в числе благ, приносит благодарение Смирившему, как приобретший через это видение Божиих оправданий; и говорит: прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню (Пс. 118.67) («Слово четвертое»).




Послушай же, как любомудрствует божественный Иезекииль о соединении костей и жил (Иез. 37), а за ним и божественный Павел о скинии земной и о храмине нерукотворенной, из которых одна разрушится, а другая уготована на небесах (2 Кор. 5,1) («Слово седьмое»).





Иоанн Дамаскин:

Итак, этому научают нас священные изречения, как говорил божественный Дионисий Ареопагит: что Бог - причина и начало всяческих, сущность всего существующего, жизнь - живущего, разум - разумного, ум - умного, возвращение и восстановление отпадшего от Него, обновление и преображение растленного по существу, священная твердыня для колеблемых каким-либо нечестивым сомнением, безопасность для стоящих, путь и надежное руководство для идущих к Нему («Точное изложение православной веры», книга 1, гл. 12).





Таким образом, отцы церкви не разделяли современную точку зрения о тождестве понятий «божественность» и «единосущество Отцу». У отцов божественным был любой праведник, любой учитель. Если им мог быть Павел и даже Дионисий Ареопагит, то естественно, им был и Иисус, Царь царей.





Отсюда вытекает важная мысль, которую я всегда озвучиваю в любых тринитарных дебатах. Недостаточно и даже бессмысленно доказывать божественность Иисуса, потому что она ровным счетом ничего не объясняет относительно взаимоотношений между Отцом и Сыном. Недостаточно доказывать и то, что Иисус является богом (или Богом, неважно – у греков не было заглавных букв), потому что богом Библия называет даже Моисея (Исход 7:1), но ни один тринитарий не возьмется утверждать, что Моисей единосущен Иегове. Вот почему вполне возможно исповедовать Иисуса и божественным, и богом, но не признавать концепцию единосущества и оставаться субординационистом, что мы и видим и у отцов церкви, и у апологетов вроде Иустина.


http://chivchalov.blogspot.com/2010/09/blog-post_21.html#more

Список полезных статей по небиблейскому учению о троице: http://antibiotic.ucoz.ru/dir/6

Иона

См. Зах.3:2, только СП. Там два Йеhовы

Где вы в том тексте увидили два Иеговы?

На иврите в Захарии 3:2 написано ДВА Тетраграмматона.
Посмотрите хотя бы лексикон Стронга.

Модем пишет:Список полезных статей по небиблейскому учению о троице: http://antibiotic.ucoz.ru/dir/6

Спасибо, что напомнили эти статьи.

Может быть они будут полезные кому -то из форумчан.

sivilla пишет:Иона

См. Зах.3:2, только СП. Там два Йеhовы

Где вы в том тексте увидили два Иеговы?

На иврите в Захарии 3:2 написано ДВА Тетраграмматона.
Посмотрите хотя бы лексикон Стронга.

"Затем ангел Иеговы сказал Сатане: «Пусть Иегова осудит тебя, Сатана! Пусть Иегова, выбравший Иерусалим, осудит тебя! Разве этот человек не головня, выхваченная из огня?" (ПНМ). Здесь нету и речи о двух Иеговы.

Просто имя Иегова повторяется дважды, даже трижды!

Иоанна 1:1: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом (Или «богоподобным; божественным»).

Тринитарии заявляют, что если мы признаем Иисуса богом или божественным, из этого автоматически следует, что он единосущен Отцу, равен ему и т. д.
Как вы считаете, они правы?

Иосиф пишет:
Тринитарии заявляют, что если мы признаем Иисуса богом или божественным, из этого автоматически следует, что он единосущен Отцу, равен ему и т. д.
Как вы считаете, они правы?

Так учат в церквях.А,что говорит Библия?
Спасибо.

HOLMS пишет:А,что говорит Библия?

Что Бог един (Галатам 3:20).

С точки зрения лингвистики само слово божественный отнюдь не является синонимом слова единосущный. Например, божественная Библия, божественный пророк или божественная литургия разве определяет эти понятия как единосущные Отцу??? Вот и словарь Ефремова дает следующие значения слову божественный: 1) соотносящийся по значению с существительным божество; 2) связанный с религией, церковный.

Пост Сергея из темы: имя Бога.

10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:10,11)

[«во имя», НП] Это греческое выражение «указывает на имя, которое объединяет преклоняющих колени, которое сплотило все (πᾶν γόνυ) поклонение. Имя, которое получил Иисус, ведет всех к единому поклонению» («Грамматика идиом Нового Завета» Дж. Б. Уайнера [англ.])

Видишь не имя Ягве и Иисуса, надо исповедовать Христа ибо не Ягве спасает а Христос и его имя выше имени Ягве

А в согласно 1 Коринфянам 11:3, Христу глава Бог.

Значит Бог выше Иисуса.

Понятие троицы есть раннехристианское искаженное представление троичности выбора, символом которого являлась рыба (евр. ДАГ).
Рыба изгибается в лево, затем вправо, а плывет прямо.
Таким образом и человек постигает высшую мудрость, как написано:
אין אדם עומד בדבר מצווה אלא אם
כן נכשל בה
(Человек устоит в выполнении заповеди, только если потерпел в ней неудачу)

Лейла пишет:(Человек устоит в выполнении заповеди, только если потерпел в ней неудачу)

а как это?
Спасибо.

Лейла пишет:Понятие троицы есть раннехристианское искаженное представление троичности выбора, символом которого являлась рыба (евр. ДАГ).
Рыба изгибается в лево, затем вправо, а плывет прямо.

Первый раз такое читаю. Можете дать ссылку на первоисточник? Что рыба символ троицы?

Иосиф пишет:Первый раз такое читаю.

Аналогично. Век живи, век учись-дураком помрешь.

HOLMS пишет:Лейла пишет:
(Человек устоит в выполнении заповеди, только если потерпел в ней неудачу)

а как это?
Спасибо.

Ребёнок, прежде чем научится хорошо ходить - шлёпается. А ценность чего-либо определяется при потере.

Иосиф пишет:Первый раз такое читаю. Можете дать ссылку на первоисточник? Что рыба символ троицы?

Ссылку не дам, всего в голове не удержишь. Еврейская мудрость говорит о развитии человека как колебании от "горячего" к "холодному", с лева в право, а имеющий серединный (тёплый) уровень - тот не развивается. הכסיל חובק את ידיו ואוכל את בשרו(Глупец сидит, сложа руки, и поедает свою плоть).
Сказано: отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночьюיתרון האור מן החושך (Преимущество света проявляются из тьмы). В еврейском языке буква ШИН, она похожа на русскую "Ш" имеет символику троичности выбора. У дороги есть края, сначала они не видны, поэтому идти вперёд может тот, кто получив ощущения слева и справа, берёт на себя ответственность и делает следующий шаг сам.

Иосиф пишет:Первый раз такое читаю. Можете дать ссылку на первоисточник? Что рыба символ троицы?

Пользовались ли крестом христиане первого столетия?
Как показывает книга Records of Christianity, крест не использовался в ранние времена христианства как символ: «Даже крест не служил в качестве украшения церкви... Старейшим символом Христа была рыба (II столетие); на древнейших пещерных могилах

Проб. 1986. 8.6 стр.14

".....На древнейших христианских паматниках (погребениях) в качестве священных символов всречается не крест, а другие изображения:ягнца, пастуха с агнцем на плечах, рыбы, и др. " стр.488, С.А.Токарев "Религия в истории народов мира" 1976 год.

Лейла пишет:А ценность чего-либо определяется при потере.

А если человек потерял и дальше не ценит,то какого качества у него не хватает?
Спасибо.

элен пишет:роб. 1986. 8.6 стр.14

".....На древнейших христианских паматниках (погребениях) в качестве священных символов всречается не крест, а другие изображения:ягнца, пастуха с агнцем на плечах, рыбы, и др. " стр.488, С.А.Токарев "Религия в истории народов мира" 1976 год.

Спасибо за интересную информацию.

Лейла. Я так понял, что вы в троицу не верите.

Верно?

элен пишет:Старейшим символом Христа была рыба

Это известный факт. Но рыба, как небиблейский символ Христа (об этом ещё Сенкевич писал в "Камо грядеши"), а не троицы. У троицы совсем др. корни, растущие из античной философии и язычества, и никакого отношения к настоящему христианству не имеющие.

Лейла пишет:А ценность чего-либо определяется при потере.

Далеко не всегда и далеко не у всех.

HOLMS пишет:А если человек потерял и дальше не ценит,то какого качества у него не хватает?

Значит, для него это и не представляет никакой ценности.