Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+19
Люция
nadizar
элен
HOLMS
KOYNDG
Marisabel
Славян
julija
Шурман
Savl
Антонина (УДАЛЕНА)
георг
blueberry
derrick
homerender
Alex
Иона
Иосиф
Ян Палыч
Участников: 23

    Иконопочитание (?)

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40141
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иосиф 2010-04-10, 20:20

    Иона написал все верно. Прочитайте Мф. 4:1-10. В этом отрывке Христос трижды сослался на Писание словами "Написано".
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-04-10, 22:03

    Иосиф пишет:Иона написал все верно. Прочитайте Мф. 4:1-10. В этом отрывке Христос трижды сослался на Писание словами "Написано".

    Увы, и здесь лукавство.

    Прочтите мой пост который Иона укоротил. Просто прочтите первый абзац и увидите ответ о Мф4:1-10.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-04-11, 04:18

    Почему же ложь?

    Луки 4:16,17.,21. Показывает, что Иисус пользовался священным Писанием.

    Скажите, какой ваш пост, я укоротил?
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-04-14, 20:47

    Иона пишет:Почему же ложь?

    Луки 4:16,17.,21. Показывает, что Иисус пользовался священным Писанием.

    Скажите, какой ваш пост, я укоротил?

    Ну раз вы сами сказали, что ложь, значит увидели.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-04-14, 20:54

    Это было не утверждения, а заданный вам вопрос.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-04-14, 20:56

    Иона пишет:
    Помните Иисуса, который всегда пользовался священным Писанием и говорил: "Написано".

    Слукавили. И ваши друзья вас поддержали. А вот слова которые вы не пожелали привести полностью:

    blueberry пишет:Понимаете, Иоана, человеку движимому Духом Божиим нет потебности во всём ссылаться на Писание ну разве что ради свидетельства перед теми, кто ожесточили сердца свои и кому Дух Божий не являет знамения.

    Христос не всегда говорил - написано. Иногда он просто прикасался к прокажённым и те исцелялись. Для Свидетелей Иеговы это сокрытая Тайна.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-04-15, 06:58

    Христос не всегда говорил - написано. Иногда он просто прикасался к прокажённым и те исцелялись. Для Свидетелей Иеговы это сокрытая Тайна.

    Это когда Иисус исцелял, а когда он проповедовал, он всегда говорил: "Написано" и цитировал из священного Писания.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-06, 17:40

    15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
    16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
    17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
    (2Тим.3:15-17)
    И про иконы
    18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
    19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
    20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
    21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
    22 называя себя мудрыми, обезумели,
    23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку
    , и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
    (Рим.1:18-23)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-07, 03:01

    И про иконы

    "Кто-то срубил дерево в лесу, а рука ремесленника обработала его резцом. 4 Серебром и золотом украшают его. Укрепляют их гвоздями и молотками, чтобы они не шатались. 5 Они как пугало на огуречном поле, они не могут говорить. Их носят, потому что они не могут ступить и шага. Не бойтесь их, потому что они не могут причинить зла, да и добра делать не могут" (Иеремия 10:3-5 ПНМ )



     4 "Их идолы — серебро и золото,
    Дело рук человеческих.
     5 Есть у них рот, но они не говорят,
    Есть у них глаза, но они не видят,
     6 Есть у них уши, но они не слышат,
    Есть у них нос, но они не обоняют,
     7 Есть у них руки, но они не осязают,
    Есть у них ноги, но они не ходят,
    Они не издают звука своей гортанью.
     8 Подобны им будут делающие их,
    Все, кто полагается на них". (Псалом 115 ПНМ. 113:12-16 СП )
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-07, 04:25

    3 Ибо уставы народов - суета, потому что срубают дерево в лесу, обрабатывает его топором рука мастера,
    4 Серебром и золотом украшает он его, гвоздями и молотами прикрепляют его, чтобы не шаталось.
    5 Подобны они пугалу на бахче и говорить не могут; их носят, ибо не могут они сделать и шагу; не бойтесь их, потому что не (смогут) они причинить зла, но и добра сделать они не в силах.
    (Иер.10:3-5)Танах
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-07, 08:33

    Спасибо. Похожий перевод с ПНМ.

    Так что иконы не как не могут помочь людям. Наоборот иконы отнимают силы у человека. Человек рисует иконы, несёт их и ставит. А ещё вытирает с них пыль, так, зачем поклонятся безжизненным иконам, когда можно поклоняться живому Богу.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-08, 18:10

    Иконы Вопросы, задаваемые жизнью В 1993 году я гостил у своего дяди в Муроме, старинном, овеянном легендами русском городе. Во время одной из прогулок по городу мы посетили монастырь, который тогда только начинали восстанавливать. Соборы на территории монастыря были закрыты, но нам разрешили их осмотреть. В одном из них шла уборка, и невольно я стал свидетелем разговора между двумя монахинями. Одна другой объясняла, что нельзя начинать никакую работу, не приложившись к мощам и иконе святых муромских князя Петра и княгини Февроньи. Услышав это, другая монахиня спешно направилась к мощам святых, находящимся тут же, и приложилась к стеклу саркофага над их ликами. Сегодня в храмах можно встретить толпы людей, стремящихся по примеру муромских монахинь приложиться к образу или мощам святых. Такие духовные центры, как Загорск, Почаев, Киево-Печерская лавра привлекают к себе ежегодно сотни тысяч паломников. Они пользуются особой популярностью благодаря нахождению здесь мощей и чудотворных икон. Достаточно приложиться к образу - и ты будешь исцелен. Попроси что-нибудь заветное - его и получишь. Так уверяют и в это верят многие. В каждом доме, как утверждают многие, должна быть икона, и чем больше образ, тем счастья больше в доме. Если же нет иконы в доме, значит, как утверждают, и Бога нет в этом жилище. Русская история знает немало примеров, когда в критическое время обносили иконой город или войско. Так было при Куликовской битве 1380 года, Бородинском сражении в 1812 году, в блокаду Ленинграда... Сегодня, когда рухнул социализм, многие семьи приобретают иконы или хотя бы ладанки. Вместе с крестом ладанки нередко надевают на детей или на отправляющихся в путешествие и верят, что ладанка и крест будут хранить от напастей. В церкви учат, что освященные ладанки имеют силу и непременно нужно проследить, чтобы не надеть неосвященные крест или ладанку. Как же следует относиться к иконам, образам, крестам или ладанкам? Какие именно иконы следует иметь в доме? Какую именно ладанку лучше надеть ребенку? К какому образу лучше обратиться при болезнях или тех или иных бедствиях? Что Библия говорит обо всем этом, и говорит ли вообще? Как, наконец, Сам Бог относится к этому? Предоставим слово Богу, Который, как признает любая христианская конфессия, говорит к нам со страниц Священного Своего Слова - Библии.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-08, 18:11

    Библейский ответ Мы вновь вспомним вторую заповедь Закона Божьего: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх. 20:4-6). Мы здесь повторим совет, который дали уважаемым читателям в предыдущей главе, совет внимательно, вдумчиво прочитать главу 20 книги Исход, где изложены все 10 заповедей неизменного Закона Божьего, Закона, который Бог не отменил и никогда не отменит. И при чтении заповедей вы непременно обратите внимание, дорогие читатели, на то, что вторая заповедь дана Богом с особым акцентом: именно в этой заповеди Бог не просто предостерегает не делать кумира и никакого изображения, но и подчеркивает, что поклонение им повлечет наказание Божье, и особая милость Божья ожидает тех, кто любит Бога и соблюдает Его заповеди! Вы обратили внимание на это? Почему пояснение Бог дает именно к этой заповеди, а не к какой-то другой? Быть может, случайно? Нет! В Библии нет ни одного слова случайного или используемого просто для связки начала и конца предложения. Бог знал, какие отступления от Закона, данного Самим Творцом, потрясут человечество в будущем, и не случайно предупредил об этом именно во второй заповеди! Потому что вскоре после смерти апостолов и их учеников именно вторая заповедь подверглась особым нападкам со стороны врага рода человеческого. Мы вновь предоставляем слово Богу: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину..." (Втор. 4:15-16). Как нам дорого подчас бывает мнение того или иного уважаемого человека - духовного ли светского авторитета или лидера! Мы стремимся следовать и подражать ему, а если мы находимся в поле зрения такого человека, то как порой опасаемся сделать что-то не так, вопреки его воле или мнению. Будем откровенны, но ведь для человека как много порой значит благосклонный или недовольный, а то и грозный взгляд земного лидера или владыки! Светских авторитетов опасаются из боязни потерять должность, звание, премию, престижную командировку за рубеж, ну а духовных порой опасаются не меньше, если и не больше, - вдруг замолвят слово перед Богом не за, а против человека, - и прощай жизнь, здоровье, удача, надежда на прощение и спасение! А часто ли человека интересует, что Бог думает по тому или иному вопросу, что Он рекомендует, против чего предостерегает, предупреждает? Или мнение большинства всегда правильно? А вдруг нет, вы задумывались когда-нибудь об этом? "Не следуй за большинством на зло..." (Исх. 23:2), так говорит Бог. Бог предостерегает от опасности следовать за большинством вопреки Его Святой воле и поклоняться изображениям - образам, иконам, ладанкам, кумирам (скульптурам), потому что люди, уподобляя Бога смертному человеку, стали представлять Его подобно людям - мстительным, жестоким, корыстным, коварным, немилосердным, гневливым, и поэтому людям, исказившим характер Бога, понадобились многочисленные святые заступники, которых можно было упросить повлиять на грозного Бога, чтобы Он смилостивился над человеком". Как же Бог смотрит на то, что человек с таким упорством создает образа, покупает их, поклоняется им, оправдывая себя тем, что так легче обращаться к Богу или святым в молитве, когда говоришь не в пустоту, а видя перед собой изображение? "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..." (1-Кор. 3:19) - убедимся, что это действительно так: "Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матери твоей... Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы... все участвующие в этом будут постыжены: ибо и художники сами из людей же... и все будут постыжены... Плотник, выбрав дерево... обделывает его резцом... и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб... садит ясень... и это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частию варит мясо в пищу, жарит жаркое, и ест досыта, а также греется... А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним, и молится ему, и говорит: "Спаси меня; ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они... и не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "Половину его я сжег в огне, и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо... а из остатка его СДЕЛАЮ ЛИ Я МЕРЗОСТЬ? БУДУ ЛИ ПОКЛОНЯТЬСЯ КУСКУ ДЕРЕВА?" (выделено мной. - А.О.) Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "Не обман ли в правой руке моей?" (Ис. 44:2; 9-11; 13-20). Итак, в глазах Бога поклонение образам является мерзостью, как бы люди не называли это и не оправдывали, Бог сказал ясно и определенно - мерзость! И заметьте, уважаемые читатели, это не мнение человека или какой-то отдельной конфессии, это мнение Самого Бога, записанное в Его Слове - Библии! "Так говорит Господь: не учитесь путям язычников... ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они - как обточенный столп, и не ходят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах... пустое учение - это дерево. Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза: дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных... Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это - совершенная пустота, дело заблуждения..." (Иерем. 10:2-5; 8-9; 14-15). "Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис. 40:18). Думаю, что все ясно и без комментариев! Яснее, чем сказал Бог в Своем Слове, сказать невозможно! И последний библейский текст приведем на данную тему: "Но как они, познавши Бога, не прославили Его как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что... они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца..." (Римл. 1:21-25).
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-08, 18:14

    Итак, Священное Писание запрещает: 1. Какое-либо изображение Бога. 2. Поклонение чьему-либо изображению - грубейшее нарушение второй заповеди. Кроме того, Библия учит, что изделия, изготовленные рукой человека, не слышат, не видят, не исцеляют. Силу им приписывают только язычники. Библия очень точно и ясно запрещает создание и поклонение образам, иконам и статуям (распространенным, кстати, в католичестве). История отступления Египетское наследство Сегодня многие считают, что иконы - явление чисто христианское, и что все, выступающие против икон, выступают против основ христианства. Особенно такие взгляды сильны в России и Украине. Однако это не так. "Техника иконы также зародилась в Египте. Исконному белому левкасу под красочным слоем соответствует у египтян слой тонкого известкового грунта; те же минеральные красители входят в состав красок; также последовательно используется локальный (однородный в пределах красочного поля) цвет... Возникновение иконы церковная археология издавна связывает с египетскими фаюмскими портретами начала новой эры, которые в конце 19 века были найдены в оазисе Файюм (Эль-Файюм) в Египте. Египтяне тогда упростили погребальный обряд, заменив прежние саркофаги дощечками с портретом усопшего - несколько идеализированным изображением человека, который уже стал сопричастен вечности. Для египетской традиции характерны плоскостность, графичность живописи, ликов, изображенных на иконах. Очевидно и сам принцип построения пространства на иконе - отсутствие линейной перспективы, изображение строений как бы в плане и т. д. восходит к египетской традиции" . Итак, иконы имеют чисто языческое происхождение. Однако, если мы откроем уставы и катехизис некоторых церквей, то там прочтем, что начало иконам в христианстве положил... Сам Христос (?), оставив несколько Своих нерукотворных образов. И поэтому, прежде чем мы перейдем к рассмотрению того, как иконы проникли в христианство, мы кратко расскажем об этих нерукотворных образах. Самой большой известностью среди них пользуется Туринская плащаница. Во-первых, как один из самых древних, а во-вторых, как признаваемая еще в 80-х годах нашего столетия за подлинную. Все другие нерукотворные образы Христа были со временем признаны самой церковью подделкой. LПо преданию, в эту плащаницу был завернут Христос после снятия с креста. На ней отчетливо проступают контуры человеческого тела ростом около 180 см, со следами ран на руках и ногах. Первое упоминание об этой плащанице относится к 1353 году, когда она появилась во Франции. С 1578 года она находится в городе Турине, откуда и получила свое название. На протяжении долгих лет реликвия вызывала споры, пока, наконец, в 1986 году папа Иоанн Павел Второй не дал разрешение на проведение радиоуглеродного исследования плащаницы. В октябре 1988 года архиепископ Туринский провел пресс-конференцию, на которой сообщил, что в лаборатории определили "возраст" Туринской плащаницы - между 1260 и 1390 годами" . Очевидно, в указанное время какой-то человек был казнен через распятие, как в свое время Христос, и "сняв отпечатки, выдали ткань за погребальный покров Христа" . В книге "Закон Божий" протоиерея С. Слободского описан еще один нерукотворный образ: "Сам Спаситель дал нам Свое изображение. Умывшись, Он отер пречистый лик Свой полотенцем и чудесно изобразил его на этом полотенце для больного князя Авгаря. Когда больной князь помолился перед нерукотворным изображением (образом) Спасителя, то исцелился от болезни своей" (с. 48). Упоминаемый здесь Авгарь Пятый Черный, был князем небольшого Осроенского государства, существовавшего с 137 года до Р. Х. по 216 год по Р. Х. То, что этот рассказ является сказочным преданием, вымыслом, признают сами же православные, не говоря уж об ученом мире, ибо полная несостоятельность этого предания никогда не оспаривалась. Но мы здесь приведем цитату из Полного Православного богословского энциклопедического словаря: "Авгарь, по преданию, написал Спасителю письмо с выражением веры в Него... и с приглашением прибыть в свою столицу Эдессу, исцелить его и разделить с ним царство. Но Господь отклонил приглашение, уведомив царя письмом, что Его земная миссия закончена, и Он восходит к Своему Отцу. Подлинность этой переписки наукой отвергается. По свидетельству того же предания, для исцеления Авгаря Спаситель послал апостола Фаддея, который и положил в Эдессе начало христианству, хотя, по данным исторической науки, основание Эдесской христианской общины относится лишь к 11 веку" . Само же полотно (полотенце) увидело свет только в Эдессе, до этого, как уверяют церковнослужители, оно 500 лет пролежало в стене. Интересно, что ни один историк того времени, и в частности Прокопий Кесарийский, описывающий то время, будучи верующим человеком, ничего не пишет об этом образе. К тому же само предание возникло только в 4 веке, как раз в то время, когда иконы только начинали входить в церковь, и поэтому причина его появления становится весьма понятной. Итак, иконы имеют языческое происхождение, и все попытки связать их происхождение со Христом не только не состоятельны, но нелепы и весьма грубы.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-09, 03:46

    Одна другой объясняла, что нельзя начинать никакую работу, не приложившись к мощам

    Интересно, что мне рассказали про одну женщину, которая страдала бесплодием, но очень хотела забеременеть. Она долгое время ходила к мощам и целовала их, в надежде, что она сможет забеременеть. И что? Она так и не забеременела.
    Вопрос: могут ли помочь кости мертвецов?
    ВЫВОД: НЕТ!
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-09, 03:58

    уподобляя Бога смертному человеку

    "Кому вы уподобите меня, с кем сопоставите или сравните, чтобы показать, что мы похожи? 6 Щедро высыпают золото из кошелька и взвешивают серебро на весах. Нанимают мастера по металлу, и он делает из этого бога. Падают перед ним на колени и кланяются ему. 7 Носят его на плече, поддерживают его и ставят, чтобы он стоял на месте. Он стоит и не двигается с места. К нему взывают, но он не отвечает, не спасает от беды". (Исаия 46:5 -7 )
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-09, 04:05

    Кроме того, Библия учит, что изделия, изготовленные рукой человека, не слышат, не видят, не исцеляют

    А также, что те, кто поклоняются безжизненным идолам, вскоре станут такими же как они.

    Поэтому, не лучше ли поклоняться живому Богу и вскоре стать как он, т.е. живым и жить вечно в раю на земле.

    Дорогие форумчане, какой решение выберите вы? Кому решите поклоняться? Прежде чем ответить, хорошо подумайте, ведь от вашего выбора зависит ваша жизнь.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-05-09, 20:04

    Иона пишет:
    Кроме того, Библия учит, что изделия, изготовленные рукой человека, не слышат, не видят, не исцеляют

    А также, что те, кто поклоняются безжизненным идолам, вскоре станут такими же как они.

    Поэтому, не лучше ли поклоняться живому Богу и вскоре стать как он, т.е. живым и жить вечно в раю на земле.

    Дорогие форумчане, какой решение выберите вы? Кому решите поклоняться? Прежде чем ответить, хорошо подумайте, ведь от вашего выбора зависит ваша жизнь.

    Иона полностью с вами согласен, изделия не исцеляют и идолам грех кланяться, т е обожествлятьИконопочитание (?) - Страница 9 342890
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-05-09, 20:26

    георг пишет:Библейский ответ Мы вновь вспомним вторую заповедь Закона Божьего: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" (Исх. 20:4-6). Мы здесь повторим совет, который дали уважаемым читателям в предыдущей главе, совет внимательно, вдумчиво прочитать главу 20 книги Исход, где изложены все 10 заповедей неизменного Закона Божьего, Закона, который Бог не отменил и никогда не отменит. И при чтении заповедей вы непременно обратите внимание, дорогие читатели, на то, что вторая заповедь дана Богом с особым акцентом: именно в этой заповеди Бог не просто предостерегает не делать кумира и никакого изображения, но и подчеркивает, что поклонение им повлечет наказание Божье, и особая милость Божья ожидает тех, кто любит Бога и соблюдает Его заповеди! Вы обратили внимание на это? Почему пояснение Бог дает именно к этой заповеди, а не к какой-то другой? Быть может, случайно? Нет! В Библии нет ни одного слова случайного или используемого просто для связки начала и конца предложения. Бог знал, какие отступления от Закона, данного Самим Творцом, потрясут человечество в будущем, и не случайно предупредил об этом именно во второй заповеди! Потому что вскоре после смерти апостолов и их учеников именно вторая заповедь подверглась особым нападкам со стороны врага рода человеческого. Мы вновь предоставляем слово Богу: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину..." (Втор. 4:15-16). Как нам дорого подчас бывает мнение того или иного уважаемого человека - духовного ли светского авторитета или лидера! Мы стремимся следовать и подражать ему, а если мы находимся в поле зрения такого человека, то как порой опасаемся сделать что-то не так, вопреки его воле или мнению. Будем откровенны, но ведь для человека как много порой значит благосклонный или недовольный, а то и грозный взгляд земного лидера или владыки! Светских авторитетов опасаются из боязни потерять должность, звание, премию, престижную командировку за рубеж, ну а духовных порой опасаются не меньше, если и не больше, - вдруг замолвят слово перед Богом не за, а против человека, - и прощай жизнь, здоровье, удача, надежда на прощение и спасение! А часто ли человека интересует, что Бог думает по тому или иному вопросу, что Он рекомендует, против чего предостерегает, предупреждает? Или мнение большинства всегда правильно? А вдруг нет, вы задумывались когда-нибудь об этом? "Не следуй за большинством на зло..." (Исх. 23:2), так говорит Бог. Бог предостерегает от опасности следовать за большинством вопреки Его Святой воле и поклоняться изображениям - образам, иконам, ладанкам, кумирам (скульптурам), потому что люди, уподобляя Бога смертному человеку, стали представлять Его подобно людям - мстительным, жестоким, корыстным, коварным, немилосердным, гневливым, и поэтому людям, исказившим характер Бога, понадобились многочисленные святые заступники, которых можно было упросить повлиять на грозного Бога, чтобы Он смилостивился над человеком". Как же Бог смотрит на то, что человек с таким упорством создает образа, покупает их, поклоняется им, оправдывая себя тем, что так легче обращаться к Богу или святым в молитве, когда говоришь не в пустоту, а видя перед собой изображение? "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом..." (1-Кор. 3:19) - убедимся, что это действительно так: "Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матери твоей... Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы... все участвующие в этом будут постыжены: ибо и художники сами из людей же... и все будут постыжены... Плотник, выбрав дерево... обделывает его резцом... и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб... садит ясень... и это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частию варит мясо в пищу, жарит жаркое, и ест досыта, а также греется... А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним, и молится ему, и говорит: "Спаси меня; ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они... и не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "Половину его я сжег в огне, и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо... а из остатка его СДЕЛАЮ ЛИ Я МЕРЗОСТЬ? БУДУ ЛИ ПОКЛОНЯТЬСЯ КУСКУ ДЕРЕВА?" (выделено мной. - А.О.) Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "Не обман ли в правой руке моей?" (Ис. 44:2; 9-11; 13-20). Итак, в глазах Бога поклонение образам является мерзостью, как бы люди не называли это и не оправдывали, Бог сказал ясно и определенно - мерзость! И заметьте, уважаемые читатели, это не мнение человека или какой-то отдельной конфессии, это мнение Самого Бога, записанное в Его Слове - Библии! "Так говорит Господь: не учитесь путям язычников... ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они - как обточенный столп, и не ходят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах... пустое учение - это дерево. Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза: дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных... Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это - совершенная пустота, дело заблуждения..." (Иерем. 10:2-5; 8-9; 14-15). "Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?" (Ис. 40:18). Думаю, что все ясно и без комментариев! Яснее, чем сказал Бог в Своем Слове, сказать невозможно! И последний библейский текст приведем на данную тему: "Но как они, познавши Бога, не прославили Его как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку... то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что... они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца..." (Римл. 1:21-25).

    А можно ссылочку на вашу цитату
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-09, 21:29

    Иона полностью с вами согласен, изделия не исцеляют и идолам грех кланяться, т е обожествлять

    Я то что, я говорил то, что написано в Библии.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-19, 04:00

    Нашёл одну интересную статью

    Поклонились святыне

    13 мая в Киеве произошло важное событие. По сообщению официального сайта Украинской православной церкви (подчиняющейся РПЦ), «в Киев прибыла наибольшая святыня Русской Православной Церкви заграницей - Курско-Коренная икона Божией Матери „Знамение“. …Ей молитвенно поклонился Митрополит Владимир вместе с сослужащими архиереями».

    Одним из главных православных аргументов в пользу икон является следующий: поклоняются не иконе, а изображенному на ней святому. Это один из основных аргументов, которые приводит и Андрей Кураев в книге «Протестантам о православии». Здесь интересно, что древние защитники политеизма использовали точно такой же аргумент. Так, в одном из главных памятников антихристианской античной литературы «Правдивое слово» Цельса говорится:

    «Они (христиане) не выносят вида храмов, жертвенников и изображений, так же как скифы, номады, ливийцы, не знающие бога и другие преступные и беззаконные народы, что и персы такого мнения, об этом рассказывает Геродот в следующих выражениях: „О персах мне известны следующие обычаи: воздвигать статуи, а жертвенники и храмы у них не дозволяется; поступающих так они обзывают глупцами. Мне кажется, что это оттого, что они не считали богов человекоподобными, как считают греки“. Да и Гераклит как-то высказался следующим образом: „И они поклоняются статуям этим, как если б кто беседовал с домами, не зная, что такое боги и герои“. Итак, они учат нас чему-нибудь более мудрому, чем Гераклит? Он, во всяком случае, очень туманно указывает, что глупо молиться статуям, если не знаешь, что такое боги и герои. Таково мнение Гераклита. Эти же решительно поносят статуи. Если они так думают, на том основании, что камень, дерево, бронза или золото, которое обработал такой-то мастер, не бог, то это смехотворная мудрость. Ведь кто, если не круглый дурак, стал бы считать их богами, а не подношениями богам и их изображениями?»

    Как видим, апологеты язычества никогда не признавали, что поклоняются самим изображениям, и считали такую точку зрения вульгарной. Современные православные используют точно такую же аргументацию, однако при этом крайне непоследовательно: во всех православных источниках постоянно используется оборот «поклониться иконе» (а также мощам и т. д.). Он употребляется, как видим, даже на официальных православных сайтах.

    Возникает и другой интересный вопрос: что такого особенного в данной иконе, если она является «наибольшей святыней»? Ведь если поклоняются не иконе, а изображенному на ней, то почему из разных икон одного и того же святого одни более почитаемы, а другие – менее, а некоторые являются чуть ли не национальным достоянием (типа нашей Казанской)? Чем обусловлена разная значимость изображений одного и того же святого?

    Мне интересно: если бы православные богословы нашли силу и честность признать, что они все-таки поклоняются предметам (что они и так де-факто признают), то осталось бы тогда хоть одно отличие от античных религий, которые исповедовали Гераклит и Цельс?

    http://chivchalov.blogspot.com/2010/05/blog-post_16.html
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой


    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 55
    Откуда : Кыргызстан

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2010-05-19, 14:46

    С радостью Святого Духа прочла Ваши беседы. Ответы верны и подтверждены Писанием, а это важно, чтобы ответы небыли голословными. Спасибр Вам. Икона это нарушение первой Заповеди - Любовь к Богу. Евреи сделали себе золотого тельца и тем самым нарушили Заповедь Божью и в наказание Бог через Моисея дал ещё 603 заповеди, которыми они были судимы. В самарии в Храме так же был сделан телец, и Бог прогневался на Израиля и отдал его в плен на 150 лет в Ассирию. И спрашивал, где бог твой теперь? пусть он поможет тебе----- из серебра своего и золота своего сделали для себя идолов: оттуда гибель.
    5 Оставил тебя телец твой, Самария! воспылал гнев Мой на них; доколе не могут они очиститься?
    6 Ибо и он - дело Израиля: художник сделал его, и потому он не бог; в куски обратится телец Самарийский!
    7 Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю:
    ---- Так что поклоняется изображению, приговор ясен...
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-19, 15:23

    Так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю:---- Так что поклоняется изображению, приговор ясен...

    Об этом я написал в новой теме, которую вы создали.
    avatar
    ?????
    Гость


    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор ????? 2010-05-20, 22:38

    Иона пишет:Некоторые люди говорят, что Иконы помогают им приблизиться к Богу, а кто согласно Библии является путём к Богу?
    Иисус и наше желание.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-21, 14:07

    Иисус

    "Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня". (Иоанна 14:6 )
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор георг 2010-05-22, 05:07

    13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
    (Фил.2:13)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-22, 06:56

    Святой дух Иеговы может влиять на наше сердце и ум, развивая в нас желание отдавать в служении Богу самое лучшее.
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой


    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 55
    Откуда : Кыргызстан

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2010-05-22, 15:56

    Иона пишет:
    Иисус

    "Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня". (Иоанна 14:6 )
    ---------Ответ: Православные утверждают. Кстати, - поносят меня, что я развела безобразное чтиво,что в Храме в Иерусалиме, были изображены Херувимы и всевозможные украшения и СвяЩенство воскуряли фимиамы для них, что святые иконы, почитаемые Православными, ни что иное, как подобие описанное в Храме.

    Пишут: - сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
    Также и в храме Соломона позже были сделаны различ¬ные изображения: «И на всех стенах храма кругом сделал разные изображения херувимов и пальмовых дерев, и распус¬кающихся цветов, внутри и вне

    Пишут: - Если опять следовать вашей логике, икона=идол, тогда здесь есть призыва хранить себя от Христа, который есть "образ Бога невидимого"???Не надо обманывать самих себя и пора смериться с тем, что икона и идол это совершенно разные вещи.
    --------------Ответ: - Так мы живём при Новом Завете или при Ветхом, при Херувимах? Поклоняемся Богу через Христа Иисуса или через Иконы? Христос говорит, слова Мои суть Дух и жизнь. Дух Животворит. Что то я не замечала благовонных курений у Баптистов, и в других конфессиях. Или все обратимся к Ветхозаветному служению?

    Но почему же Бог уничтожил последний Храм в Иерусалиме? Где как раз и были Херувимы на завесе (ковчега уже небыло) И для чего же тогда пришёл Христос.
    12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.-----.-----------Видим, при Храмовом служении народ исполнял Закон Ветхого Завета,
    -----а теперь Храм Его Мы. ---Для чего и Какие Иконы? Какие украшения?

    Пишите: - тогда здесь есть призыва хранить себя от Христа, который есть "образ Бога невидимого"???---------Ответ: - Написано: - Если мы и знали Христа по плоти, теперь уже не знаем, потому что Он для нас невидим, как и Бог - Отец. И потому, Христа изображать на досках, такое же кощунство, т. к. Бог сказал Моисею

    15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
    16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

    Вот это Вам что нибудь говорит или нет? О запрете Господа изображать мужчину или женщину или Самого Бога. Посмотрите на изображение Христа! И всюду разный, на одной иконе такой, на другой совершенно другой, на третьей совершенно не похож на Себя.....

    Ваши размышления я перенесла этому Православному. Здесь мы с Вами в Едином Духе. Спасибо Вам...
    Savl
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 67
    Откуда : Нижний Новгород

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Savl 2010-05-22, 17:17

    Ян Палыч пишет:лично знаю одну женщину, целительница, диагностик хороший, советы по жизни дает, в храм людей посылает, чтобы очистились, но моей знакомой в тихаря признавалась, что может в определенное время, под определенную икону свечку поставить, помолиться и человека не станет... Приближает ли это к Богу или отдаляет от него? Судите сами. Иконопочитание (?) - Страница 9 236103
    Этот случай лишний раз показывает, что иконы ничего общего с Богом не имеют. "Разве Я хочу смерти?" (Иезекииль 18:23).
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иона 2010-05-22, 20:51

    Этот случай лишний раз показывает, что иконы ничего общего с Богом не имеют.

    "Кому вы уподобите меня, кто мне равен"? (Исаия 40:25 )

    Спонсируемый контент


    Иконопочитание (?) - Страница 9 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2022-01-24, 20:24