ФорумКакой смертью умер Иисус?
Участников: 5
Смерть и воскрешение
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
Здравствуйте.Божий пишет:Какой смертью умер Иисус?
Не уверен, что правильно понял вопрос.
Обычной смертью, какой все люди умирают
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Как же так? Он просто поспал получается как Лазарь? А как тогда эта смерть (сон) может помочь нам избежать смерти?
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
Лазарь не спал, а умер, той самой смертью, что и все люди.Божий пишет:Как же так? Он просто поспал получается как Лазарь? А как тогда эта смерть (сон) может помочь нам избежать смерти?
Иоанна 11 глава, Синодальный перевод:
11. Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер…
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Лазарь не спал, а умер, той самой смертью, что и все люди.
Тогда можно было и через Лазаря спасение людей осуществить, зачем Христу нужно было умирать за людей если Он такой же смертью умер как и Лазарь и так же воскрес? Тут путаница получается.
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
Дело не в том, какой смертью, а кто умер.Божий пишет:Тогда можно было и через Лазаря спасение людей осуществить, зачем Христу нужно было умирать за людей если Он такой же смертью умер как и Лазарь и так же воскрес? Тут путаница получается.
Лазарь был грешным человеком (как и все потомки Адама), поэтому его смерть - это наказание (плата), за его грех.
Иисус был без греха, поэтому он своей смертью расплатился не за свой грех, а за грех Адама, искупив тем самым все человечество.
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Так можно Илию было использовать для жертвы или Еноха. Почему Иисус умер?Иисус был без греха, поэтому он своей смертью расплатился не за свой грех, а за грех Адама, искупив тем самым все человечество.
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
Потому, что и Илия и Енох были грешны, как и все потомки Адама.Божий пишет:Так можно Илию было использовать для жертвы или Еноха. Почему Иисус умер?
Вот хорошая статья на эту тему
http://chivchalov.blogspot.ru/2012/11/blog-post_29.html
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Вот хорошая статья на эту тему
http://chivchalov.blogspot.ru/2012/11/blog-post_29.html
Как один человек мог искупить миллиарды других? Хотя Христос искупил всех, формально он сделал это через Адама, искупив как бы его одного. На всех остальных выкуп распространяется автоматически в силу того, что они его потомки (1 Кор. 15:22).
Полная чушь! Если Христос искупил Адама то зачем нам менять что то в жизни?
Если бы это искупление Адама произошло то после смерти и воскрешения Христа люди рождались бы без греха, то бишь уже 2 тысячелетия эта теория не работает.
Последний раз редактировалось: Божий (2016-01-11, 14:06), всего редактировалось 1 раз(а)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Потому, что и Илия и Енох были грешны, как и все потомки Адама.
Где говорится в Библии что они были грешными? А если вы имеете в виду грешную природу в которой все рождаются то и Иисус её унаследовал так же.
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
Вы внимательно статью прочитайте.Божий пишет:Полная чушь! Если Христос искупил Адама то зачем нам менять что то в жизни?
"Конечно, это не значит, что Бог обязательно воскресит всех людей вплоть до Адама (Мат. 12:31, 32). Выкуп не гарантирует воскресение, но лишь делает его возможным. "
Грешная природа и есть грех. Нельзя имея грешную природу не грешить.Божий пишет:А если вы имеете в виду грешную природу в которой все рождаются то и Иисус её унаследовал так же.
Если бы это кому-то удалось, он жил бы вечно.
Римлянам 5:12Божий пишет:Где говорится в Библии что они были грешными?
Где говорится, что они были не грешными?
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
В Откровении мы ясно видим, что будет второе воскрешение мёртвых, для осуждения грешников.После которого наступает смерть вторая. Так что Иисусу было необходимо умереть и этой смертью тоже, иначе бы Он не мог никого искупить! И самое главное, что Он умер первым этой смертью, на это указывает тот факт, что второго воскрешение относится к будущему. Так же на это указывает и Писание:
Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
1Кор.15:20 Откр.1:5
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
Полная чушь, что вчера вы были "эдуард", а сегодня "Божий".Божий пишет:Полная чушь!
Вчера вы были менее высокомерны с ником...
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
Божий- Деревянный
- Религия : христианин
Сообщения : 8
Репутация : 1
Дата регистрации : 2016-01-11
Грешная природа и есть грех. Нельзя имея грешную природу не грешить.
Если бы это кому-то удалось, он жил бы вечно.
А вот тут вы глубоко заблуждаетесь брат!
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.
(Евр.4:15)
Dmitryn- Сапфировый
- Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
Сообщения : 287
Репутация : 19
Дата регистрации : 2013-07-01
Возраст : 49
Откуда : Москва
К чему этот стих?Божий пишет:А вот тут вы глубоко заблуждаетесь брат!
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.
Иисус не имел грешной природы, поэтому он имел выбор грешить или нет.
Люди, имеющие грешную природу, такого выбор не имеют.
Вы в какие-то дебри уходите. Вместо того, чтобы разобраться с одним вопросом прибавляете еще один.Божий пишет:В Откровении мы ясно видим, что будет второе воскрешение мёртвых, для осуждения грешников.
Если у вас есть какая-то теория попробуйте ее изложить отдельно, с библейским обоснованием. Тогда можно ее будет обсудить.
А то вы задаете, вопрос. Потом, оказывается, что ответ вам не нужен, т.к. уже есть своя теория. Причем саму теорию не излагаете, просто выписываете какие-то куски.
Вопросы игнорируете, перепрыгиваете на другие темы.
Это неправильный стиль дискуссии, на мой взгляд.
Утверждать, что Иисус умер второй смертью, по меньшей мере странно. Это даже не игнорирование библейского контекста, а игнорирование непосредственно стиха, где эта вторая смерть упоминается
_________________
Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
sn 62- Гранитный
- Религия : Знание Бога
Сообщения : 39
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-04-28
Чем чудовищнее ложь, тем охотнее, в неё поверят.
Ложь о распятии, заставляет думать, что можно убить Бога на кресте.
В эту чудовищную ложь верит большинство, не верующие - всё равно думают.
Ложь о распятии, заставляет думать, что можно убить Бога на кресте.
В эту чудовищную ложь верит большинство, не верующие - всё равно думают.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
Как думаете, сколько лжи в вашей фразе?sn 62 пишет:Ложь о распятии, заставляет думать, что можно убить Бога на кресте.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
sn 62- Гранитный
- Религия : Знание Бога
Сообщения : 39
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-04-28
Иосиф пишет:Как думаете, сколько лжи в вашей фразе?
Давайте разберёмся.
Итак фраза, хотя скорей утверждение:
"Ложь о распятии, заставляет думать, что можно убить Бога на кресте".
Пробуйте возразить. На каждое пояснение.
1. Написанное в Библии вызывает процессы мышления у религиозных верующих и атеистов - "заставляет думать"
2. Распятый на кресте , ассоциируется с Богом , некоторыми как "сын", иными как "бог и сын", а
большинством, как сам "бог" - это ложь о распятии.
3. Настоящего Бога, убить нельзя, во всяком случае человеку, это не по силам.
Наклонный шрифт - полное , точнее буквальное соответствие утверждению.
Кстати говоря, возгласом "Христос воскрес" , всякий раз распинают настоящего Бога, утверждаясь, в Его смерти.
_________________
Просил у Бога разумение - люди, перестали понимать.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
sn 62, спасибо.
В выражении две лжи. Одну вы указали почти верно:
В связи с этим вопрос: кто был на самом деле убит?
Вторая ложь:
Второй вопрос: что явилось орудием убийства?
В выражении две лжи. Одну вы указали почти верно:
Но ваша добавка излишняя:sn 62 пишет:Настоящего Бога, убить нельзя
На самом деле Бог не может умереть в принципе...sn 62 пишет:во всяком случае человеку, это не по силам.
В связи с этим вопрос: кто был на самом деле убит?
Вторая ложь:
Убийство произошло, но не на кресте.sn 62 пишет:...на кресте
Второй вопрос: что явилось орудием убийства?
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
sn 62- Гранитный
- Религия : Знание Бога
Сообщения : 39
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-04-28
Да ладно.Иосиф пишет:Но ваша добавка излишняя:
Бог, просто должен быть всесильным, то есть в конце концов, прекратить своё существование , перестать жить и изменяясь, совершенствоваться.
Иными словами - обязан (самому себе) умереть.
Отсюда и написал. Человеку ,убить Бога невозможно. Но Ему самому закончить жизнь- неизбежная необходимость.
Этот вопрос, не правомерен.Иосиф пишет:В связи с этим вопрос: кто был на самом деле убит?
Иисус Христос- собирательный образ представлений о боге. Да и убит, вообще никто не был.
Вариантов, не много. Воздействие снадобья, что вызывает видимость смерти, или подмена иным, похожим человеком, ведь "воскресшего", не сразу узнали ,а только когда он заговорил. Предположу заговорил о себе, назвавшись Христом.
Вскрытие не проводилось и о факте "смерти" , можно говорить условно.
Это философский вопрос и требует иного мышления, чем уровень этого форума.Иосиф пишет:Убийство произошло, но не на кресте.
Всякий человек, упоминая о Иисусе Христе , пытается убить и распять истинного, сущего и живого Бога.
А вот то ,что мертвец привязан к кресту, как буквально верёвками, так и в иных планах, отрицать не получится. Гвозди как понимаете, удерживали руки , но не тело.
Если читали определение, что такое Крест символически , то надеюсь запомнили , крестом точечно выделено право Иисуса Христа на жизнь, в виде Эгрегора.
Возможно у вас есть иные версии, описанных событий но "смерть не на кресте" уж больно натянутое предположение.
Скорей всего, не копьё (судьбы). Им , лишь проверили окончание мучений.Иосиф пишет:Второй вопрос: что явилось орудием убийства?
Судьба, это "у каждого свой крест и более того, всякий его сам, на себе же и тянет"
Смысл "копья"- точечный укол, а вовсе не ноша жизни и уж не как, ни её окончание.
Впрочем уместно сказать, что причина смерти - желание толпы, или допустим решение власти.
Если копнуть далее, то убило поведение , высказывания и призывы , самого человека , преступившего законы общества.
Смешно. Но всякой смерти причина - жизнь.
Жизнь убивает, а не смерть.
_________________
Просил у Бога разумение - люди, перестали понимать.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
Какая связь между всесильностью и прекращением своего существования?sn 62 пишет:Бог, просто должен быть всесильным, то есть в конце концов, прекратить своё существование
Как раз наоборот, о чём и пишет Библия:
Аввакум 1:12 Не с древних ли времён ты существуешь, Иегова? О мой Бог, мой Святой, ты не можешь умереть.
Может Бог умереть или нет???
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
Очередная ложь.sn 62 пишет:Иисус Христос- собирательный образ представлений о боге.
Разве Иисус является Всемогущим Богом?
Библия и светские историки говорят об обратном...sn 62 пишет: Да и убит, вообще никто не был.
Не подходит, поскольку, во-первых, Иисус отказался от наркотического снадобья, а во-вторых, Иисуса проткнули копьём и из него вытекла кровь...sn 62 пишет:Воздействие снадобья, что вызывает видимость смерти
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
В том-то и дело, что можно быть двойником человека, но подстроить знания Христа и говорить так, как он, больше никто из людей не мог...sn 62 пишет:подмена иным, похожим человеком, ведь "воскресшего", не сразу узнали ,а только когда он заговорил.
Ничего натянутого, поскольку Библия прямо указывает на казнь на столбе:sn 62 пишет:Возможно у вас есть иные версии, описанных событий но "смерть не на кресте" уж больно натянутое предположение.
Деяния 2:36 Поэтому пусть весь дом Израиля твёрдо знает, что Бог сделал его Господом и Христом, этого Иисуса, которого вы казнили на столбе.
К тому времени Иисус уже умер. Так что орудие смерти - это столб:sn 62 пишет:Скорей всего, не копьё (судьбы). Им , лишь проверили окончание мучений.
Ин. 19:31 Так как был день Приготовления, иудеи, чтобы не оставлять тела́ на столбах мучения в субботу (а тот субботний день был великим), попросили Пилата, чтобы повешенным на столбах перебили ноги и убрали их тела. 32 Воины пришли и перебили ноги сначала одному повешенному рядом с Иисусом, а затем другому. 33 Когда же они подошли к Иисусу, они увидели, что он уже мёртв.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
sn 62- Гранитный
- Религия : Знание Бога
Сообщения : 39
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-04-28
УДАЛЕНО за богохульство вместе с богохульником
Иосиф
Иосиф
_________________
Просил у Бога разумение - люди, перестали понимать.
hermit- Каменный
- Религия : верующий
Сообщения : 12
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-09-12
- Сообщение 25
прочитайте книгу, узнаете различия взглядов на СПАСЕНИЕ в христианских религиях
автор hermit 2016-09-12, 19:49
Здравствуйте.
если Вы действительно хотите разобраться
зачем умер Христос,
как искуплено человечество,
и самое главное - как спастись?
прочитайте книгу
УДАЛЕНО
это серьезный труд
и его надо читать вдумчиво.
Книга для серьёзных вдумчивых читателей,
которые не "бла-бла-бла", а мыслящие....
в книге хорошо раскрыто отличие СПАСЕНИЯ у православных, католиков и протестантских направлений.
если Вы действительно хотите разобраться
зачем умер Христос,
как искуплено человечество,
и самое главное - как спастись?
прочитайте книгу
УДАЛЕНО
это серьезный труд
и его надо читать вдумчиво.
Книга для серьёзных вдумчивых читателей,
которые не "бла-бла-бла", а мыслящие....
в книге хорошо раскрыто отличие СПАСЕНИЯ у православных, католиков и протестантских направлений.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
Предлагаю разобрать этот вопрос с помощью единственно абсолютно верной книги. Это Библия!hermit пишет:это серьезный труд и его надо читать вдумчиво.
А у кого из них представление о спасении согласуется с точкой зрения Бога?hermit пишет:в книге хорошо раскрыто отличие СПАСЕНИЯ у православных, католиков и протестантских направлений.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
hermit- Каменный
- Религия : верующий
Сообщения : 12
Репутация : 0
Дата регистрации : 2016-09-12
автор Иосиф
почему вы отвергаете мнения других людей???
вы считаете, что все люди которые жили за 2000 лет от рождества христова - глупцы???
почему нельзя изучать их мнения???
ведь ваше личное мнение - это одно из мнений...
Вы похоже себя считаете единственным и неповторимым авторитетом?
А не много ли на себя берёте??
что плохого если люди будут знать в чем отличие в СПАСЕНИИ у православных, католиков и протестантских течениях???
если вы ничего не хотите знать, НЕ МЕШАЙТЕ другим!!!
вы чего боитесь???
что вас перестанут слушать???
УДАЛЕНО
---------------------
А у кого из них представление о спасении согласуется с точкой зрения Бога?
-----------------------------------
у этого автора всё очень хорошо согласуется.
вы с какой мыслью автора не согласны???
вы прочитали книгу???
если нет - тогда зачем удаляете???
это низко с вашей стороны.
пишите конкретно с какой мыслью не согласны.
почему вы отвергаете мнения других людей???
вы считаете, что все люди которые жили за 2000 лет от рождества христова - глупцы???
почему нельзя изучать их мнения???
ведь ваше личное мнение - это одно из мнений...
Вы похоже себя считаете единственным и неповторимым авторитетом?
А не много ли на себя берёте??
что плохого если люди будут знать в чем отличие в СПАСЕНИИ у православных, католиков и протестантских течениях???
если вы ничего не хотите знать, НЕ МЕШАЙТЕ другим!!!
вы чего боитесь???
что вас перестанут слушать???
УДАЛЕНО
---------------------
А у кого из них представление о спасении согласуется с точкой зрения Бога?
-----------------------------------
у этого автора всё очень хорошо согласуется.
вы с какой мыслью автора не согласны???
вы прочитали книгу???
если нет - тогда зачем удаляете???
это низко с вашей стороны.
пишите конкретно с какой мыслью не согласны.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
ЭТО ВЫ БОИТЕСЬ ДЕЛИТЬСЯ СВОИМ МНЕНИЕМ.hermit пишет:вы чего боитесь???
Форум создан для ОБЩЕНИЯ, а не для рекламы чьих-то книжек.
Если вам есть что сказать, вас внимательно выслушают. Если нечего, то не теряйте времени на продвижение чужих идей.
Это алогично. Не могут разные представления согласовываться. Истина ведь ОДНА.hermit пишет:А у кого из них представление о спасении согласуется с точкой зрения Бога? ----------------------------------- у этого автора всё очень хорошо согласуется.
Мне нужно читать книгу по вышеприведенной причине.hermit пишет:вы с какой мыслью автора не согласны??? вы прочитали книгу???
Если вы её прочитали, то докажите как автор согласовал разные представления с Библией...
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
