Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-21, 17:10

    Кирилл пишет:Что же вы хотите? Как быть? Вести беседу в виде рассуждения и ничего не утверждая? Я не хочу, чтобы моё мнение оказало бы на вас влияние.

    Если Ваше мнение будет обоснованным, то я только буду этому рад. 

    Я хочу понять, к насколько правильным выводам пришел в первом сообщение? В принципе, там коротко изложен мой ответ на поставленный вопрос.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 17:13

    Тугодум пишет:Кирилл пишет:
    Вы сами ответили Алексей и привели мнение ВиБР. Что же вы ожидаете сверх этого?
    Тугодум пишет:

    В публикациях "верного раба" я не нашел ответа на заданный мной вопрос...

    Поэтому в первом сообщение изложено мое понимание, но на основании того, что было открыто "верному рабу" про спорные вопросы


    Понятие как свода выбора конечно же верное, но общее. Оно не даст полноты понимания глубины поступков Иеговы.

    Свода выбора, это к примеру когда Иегова говорит - выбери жизнь, а не смерть. В этом случае свобода но в определённых рамках. Или, или.

    В иных случаях, Иегова допускает некоторые события, заметьте не даёт выбрать, а допускает чтобы они развивались определённым образом.

    Разница в мотиве. Мотив продиктован определённым законом.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 17:18

    Тугодум пишет:Я хочу понять, к насколько правильным выводам пришел в первом сообщение? В принципе, там коротко изложен мой ответ на поставленный вопрос.

    Какой первый вселенский закон? И почему?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 17:36

    Алексей, простите.

    Мат24:37  ... «„Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всем разумом“. 38 Это — первая и самая важная заповедь.

    Причина:

    1Ин4:16   .... Бог есть любовь, и кто постоянно проявляет любовь, тот в единстве с Богом, и Бог в единстве с ним. 17 И так любовь достигает среди нас совершенства, чтобы мы имели свободу речи в день суда, ведь в этом мире мы таковы, каков Христос. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх. Страх же сковывает, поэтому тот, кто испытывает страх, не достиг совершенства в любви. 19 А мы любим, потому что он первый полюбил нас.

    Вот в свете этого и давайте разбираться в своде выбора и с вашим вопросом.

    Иегова сам показал нам пример - он разбирает не по тому как это выглядит, а смотрит на сердце, на мотив. Он сам открыл нам своё сердце - его сердце есть любовь. Качества любви нам так же известны (1Кор13:4-7). Вот в свете этого "шаблона" (не смог подобрать более подходящее слово) вы можете рассматривать любой вопрос о действиях и поступках Иеговы, накладывая эти качества на поступок, вы получите мотив или чем руководствовался Иегова принимая решение - дал ли он свободу выбора человеку в одних случаях, а в других допустил некоторые события на земле чтобы проявить любовь к ангелам.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Иосиф 2015-02-21, 19:25

    Тугодум пишет:Про какое собрание ты говоришь?
    Естественно, истинное...

    Спасибо, что проанализировал мои наблюдения. Но  их следует анализировать в совокупности, используя логическую конъюнкцию, а не дизъюнкцию. тогда всё получится... Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 880619

    А если у тебя совсем другое мнение. то рад его выслушать. Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 880619


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-22, 04:48

    Здравствуй брат Иосиф!

    Иосиф пишет:Спасибо, что проанализировал мои наблюдения. Но  их следует анализировать в совокупности

    В совокупности ты все три пункта правильно привел...  Но на мой взгляд очередность должна быть такой: 1. Свобода выбора 2. Спорные вопросы 3. Цель христианского собрания.

    Кроме того, о важности совокупности я подчеркнул в самом начале своей темы, где написал:

    Когда произошел мятеж в Эдеме, перед Иеговой Богом встала двоякая задача. Он должен был одновременно: 1) не только восстановить свой первоначальный замысел в отношении Земли и человечества, но и 2) дать время на разрешение поднятых Сатаной спорных вопросов.


    Иосиф пишет:А если у тебя совсем другое мнение. то рад его выслушать

    Там у меня по каждому твоему отдельному пункту были кое-какие уточнения. В целом, наше мнение совпадает, отличаются только детали.


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-02-22, 11:30), всего редактировалось 1 раз(а)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-22, 04:52

    Тугодум пишет:Насколько успешным будет человечество, если на Земле на длительный срок практически полностью исчезнет истинное поклонение?

    А насколько успешно было человечество, когда на Земле существовало истинное поклонение, например во времена Израиля?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Иосиф 2015-02-22, 05:41

    Тугодум пишет:В совокупности ты все три пункта правильно привел...  Но на мой взгляд очередность должна быть такой: 1. Свобода выбора 2. Спорные вопросы 3. Цель христианского собрания.
    Я ж не против... Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 342890


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-22, 14:50

    Поскольку братья и сестры предпочли моей теме полемику с "Вовой", то придется самому себе задавать "каверзные" вопросы и отвечать на них.  Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 887172

    Тугодум пишет:Насколько успешным будет человечество, если на Земле на длительный срок практически полностью исчезнет истинное поклонение?

    Тугодум пишет:А насколько успешно было человечество, когда на Земле существовало истинное поклонение, например во времена Израиля?


    Во времена правления Соломона в Библии так описывается жизнь израильтян:

    «Иуда и Израиль, многочисленные, как песчинки у моря, ели, пили и веселились». 

    «Во все дни Соломона Иуда и Израиль жили безопасно, каждый под своей виноградной лозой и под своим инжиром, от Дана до Вирсавии» (1 Царей 4:20, 25)
     
    Что касается остального человечества, то оно, несомненно, было лишено таких благословений. 

    Кажется, ответил  Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 438712
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-22, 15:10

    Здравствуй брат Иосиф!

    Иосиф пишет:Было выделено достаточное время Сатане, чтобы он создал пучок лжехристианских религий и сект. Теперь он не сможет апеллировать к Богу, что ему не дана была возможность отвести христианское собрание от истины.


    Твоя мысль больше касается спорного вопроса о непорочности служителей Бога.  Однако во времена великого отступничества он был применим только к тем редким колосьям пшеницы, которые росли среди  многочисленных сорняков.  

    Так что твоя мысль  не относится к тому вопросу, который я поставил во втором сообщение темы. А вопрос был такой:

    Почему Бог позволил, чтобы после первого века истинное христианское собрание постепенно исчезло, чтобы затем возродиться спустя много столетий?
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-23, 07:40

    Тугодум пишет:Почему Бог позволил, чтобы после первого века истинное христианское собрание постепенно исчезло, чтобы затем возродиться спустя много столетий?
    Извините, я не отвечаю, потому что не совсем понимаю смысл данного вопроса.
    В моем понимании, он сводится к фундаментальному вопросу "почему Бог допускает зло?".
    Или, "зачем было ждать 2000 лет, а не начать Армагеддон сразу, после смерти Христа?"

    Когда человечество (в лице Адама) выбрало идти своим путем, Иегова позволил ему сделать это. Вот до сих пор идем.
    Параллельно же, Иегова реализует свой план, чтобы первоначальный замысел реализовался.
    В последние дни потребовалось возрождение истинного поклонения, чтобы
    а) благая весть была проповедана всем народам
    в) новый мир начали строить уже духовно зрелые (относительно, конечно) люди.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 10:08

    Здравствуй Дмитрий!

    Тугодум пишет:Почему Бог позволил, чтобы после первого века истинное христианское собрание постепенно исчезло, чтобы затем возродиться спустя много столетий?

    Дмитрий пишет:Извините, я не отвечаю, потому что не совсем понимаю смысл данного вопроса.

    Сам вопрос звучит вполне разумно. Ты наверное хотел сказать: какой смысл задаваться таким вопросом?


    Попробую объяснить. Дело в том, что в Библии есть стихи, которые можно интерпретировать как в защиту непрерывности апостольской преемственности с первого века до наших дней (что собственно нам продемонстрировал участник под ником "Вова"), также есть стихи, которые говорят в пользу потери этой преемственности после первого века. Ответ на мой  вопрос сразу вносит концептуальную ясность в эту дискуссионную тему.



    Дмитрий пишет:В моем понимании, он сводится к фундаментальному вопросу "почему Бог допускает зло?".
    Или, "зачем было ждать 2000 лет, а не начать Армагеддон сразу, после смерти Христа?"

     Твое понимание движется в правильном направлении.


    Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?


    Предлагаю "разработать" эту версию подробнее. Итак, повторю вопрос:


    Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 11:22

    Тугодум пишет:Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?

    Поразмышляем. У нас уже есть пример Израильского народа, который Бог обязал Себя сохранить до появления в нем Мессии. И что мы видим на примере этого народа? 

    Только очень маленькая часть евреев по сути осталась верной Богу и приняла Христа. Поэтому при таком варианте событий истинное христианское собрание скорее всего ждало неминуемое вырождение на протяжении столь длительного времени. И дело здесь не в способности Бога сохранить собрание, а в свободе выбора каждого его члена. Иегова никого не будет заставлять оставаться ему верным. 

    Уже во время апостольского периода(!) в христианских собраниях появились отступники, что уж тогда говорить о периоде времени в 2000 лет? Итак, что тогда бы изменилось? Кажется, ничего. Следовательно, тогда какой смысл стараться  сохранить собрание с первого века, если бы в любом случае его ждало неминуемое вырождение? В случае с Израилем этот смысл был. 

    P.S. А нет ли среди читателей этой темы представителей ортодоксального христианства? Может быть, объяснили бы бедному Тугодуму что к чему? Может быть в силу своей тугодумости он что-то недопонимает?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 14:22

    Тугодум пишет:Предлагаю "разработать" эту версию подробнее. Итак, повторю вопрос:

    Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?

    Здравствуйте Алексей.

    Я согласен с Дмитрием. Хочу высказать своё мнение. Вы пытаетесь понять зачем, почему и как было бы. Ну вот, предположим, вы пришли к какому либо мнению. Но вы не можете знать правы вы или нет (Ис55:8). А если вы поверите в в свои выводы, ещё и научите кого либо? Я уже не говорю об Иегове. Мне кажется, каждому из нас не понравилось, если бы кто либо стал строить догадки по поводу наших мыслей и мотивов.

    Моя мысль сводится к следующему. Если Иегова хочет, чтобы мы могли ответить на подобные вопросы, понять почему и зачем, то оставил бы нам ключ к наиболее приближенному пониманию. Причём этот ключ должен быть универсальным.

    Я бы искал этот ключ, в свете ответа по этой теме.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 16:13

    Здравствуйте Кирилл!

    Кирилл пишет:Вы пытаетесь понять зачем, почему и как было бы. Ну вот, предположим, вы пришли к какому либо мнению. Но вы не можете знать правы вы или нет

    Тут, наверное, главное найти для себя разумное объяснение. На большее не надеюсь.


    Кирилл пишет:А если вы поверите в в свои выводы, ещё и научите кого либо?

    Ну что Вы, зачем мне еще кого-то учить? Кроме того, если я выражаю свою точку зрения, то так и говорю, что это мое личное мнение.



    Кирилл пишет:Я уже не говорю об Иегове. Мне кажется, каждому из нас не понравилось, если бы кто либо стал строить догадки по поводу наших мыслей и мотивов.




    Не понимаю, что Иегове может не понравиться в моей попытке разобраться? Пожалуй, единственное- это потраченное время и силы Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 933965 , которые можно было бы применить для более полезного.  Здесь я согласен :)




    Кирилл пишет:Моя мысль сводится к следующему. Если Иегова хочет, чтобы мы могли ответить на подобные вопросы, понять почему и зачем, то оставил бы нам ключ к наиболее приближенному пониманию. Причём этот ключ должен быть универсальным.


    Что-то подобное "ключу" я предложил в самом начале темы:



    Когда произошел мятеж в Эдеме, перед Иеговой Богом встала двоякая задача. Он должен был одновременно: 1) не только восстановить свой первоначальный замысел в отношении Земли и человечества, но и 2) дать время на разрешение поднятых Сатаной спорных вопросов. 



    Кирилл пишет:Я бы искал этот ключ, в свете ответа по этой теме.

     
    Простите Кирилл, не совсем Вас понял?

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 16:37

    Алексей, я попробую ещё раз выразить свою мысль.

    Тугодум пишет:Тут, наверное, главное найти для себя разумное объяснение. На большее не надеюсь.

    Почему же тогда вас не удовлетворяет мнение ВиБР - свобода выбора?

    Тугодум пишет:Ну что Вы, зачем мне еще кого-то учить? Кроме того, если я выражаю свою точку зрения, то так и говорю, что это мое личное мнение.

    Ну я так понял, что эти вопросы всплыли в проповеди и поэтому вы ищите ответ. Если не верно, тогда простите.

    Тугодум пишет:Тут, наверное, главное найти для себя разумное объяснение. На большее не надеюсь.

    Алексей, вот подумайте - как образовались фарисеи саддукеи. Во что они верили и почему?
    Мне кажется, что на все вопросы есть ответ в библии. И чем меньше человеческих рассуждений, тем лучше. И ещё, если вы пришли к какому то выводу, то лучше провести проверку - свидетельство двух истинно.

    Тугодум пишет:Тут, наверное, главное найти для себя разумное объяснение. На большее не надеюсь.

    Алексей, я наверное не понял этого. Повторите пожалуйста.

    Тугодум пишет:
    kirill1965 пишет:
    Я бы искал этот ключ, в свете ответа по этой теме.

     
    Тугодум пишет:Простите Кирилл, не совсем Вас понял?

    Ну вот я предложил как версию этого ключа топ64. Вот вам пример. Допустим что кто либо размышляет о ваших мыслях и поступках и если вам это известно. Что вы сделаете? Я думаю, что вы бы просто сказали - а почему вы не спросите у меня? Вот я и думаю, почему нельзя спросить у самого Иеговы каковы были его мысли и мотивы.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 16:53

    Кирилл пишет:Почему же тогда вас не удовлетворяет мнение ВиБР - свобода выбора?

    Почему не удовлетворяет? Просто хотелось бы понять этот вопрос глубже, вот и все.

    Кирилл пишет:Мне кажется, что на все вопросы есть ответ в библии. И чем меньше человеческих рассуждений, тем лучше. 
    В Библии не на все прямо дается ответ. Поэтому без рассуждений не обойтись.

    Кирилл пишет:Вот я и думаю, почему нельзя спросить у самого Иеговы каковы были его мысли и мотивы.
     
    Так в принципе информации достаточно. Я Вам привел ключ с помощью которого можно понять многое, в том числе и мой вопрос.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 16:58

    Тугодум пишет:Так в принципе информации достаточно. Я Вам привел "алгоритм" с помощью которого можно понять многое, в том числе и мой вопрос.

    Алексей, выше право. Этот алгоритм описан в библии?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 16:59

    Алексей, как по вашему, почему и зачем Иегова сказал:"Бог есть любовь"? Причём сказал это раньше, чем появилось творение.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 17:03

    Кирилл, что Вы хотите сказать про любовь? Как это к теме относится?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 17:06

    Тугодум пишет:Когда произошел мятеж в Эдеме, перед Иеговой Богом встала двоякая задача. Он должен был одновременно: 1) не только восстановить свой первоначальный замысел в отношении Земли и человечества, но и 2) дать время на разрешение поднятых Сатаной спорных вопросов.

    Я не понимаю, как вы с помощью этого алгоритма ответите на вопрос - а почему вообще произошли спорные вопросы? Что побудило Иегову думать и замышлять,что то создавать?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-23, 17:07

    Тугодум пишет:Кирилл, что Вы хотите сказать про любовь? Как это к теме относится?

    Ну просто я думаю, что прямо относится.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 17:11

    Кирилл, простите, но Ваши вопросы выходят за рамки моей темы. Не хотелось бы ее загромождать другой информацией.

    Если желаете, откройте свою тему и там можем обсудить то, что Вас интересует. Правда я не обещаю активного участия. Только по мере сил.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-23, 18:02

    Тугодум пишет:Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?

    Не знаю, чтобы изменилось... 

    Но вот интересный вопрос: чем было бы занято это собрание на протяжении всех этих столетий? А чем было занято истинное христианское собрание после своего восстановления в начале 20 века? 

    С помощью Бога:
     
    1) старалось понять истинное значение библейских пророчеств и учений Библии 


    2) исполняло задание Христа из Матфея 24:14 и Матфея 28:18,19 


    3) ожидало скорого возвращения Христа 

    Теперь приложим это к первому варианту событий и что мы имеем? 

    С помощью Бога:

    1) На протяжении столь длительного времени старалось понять исполнение библейских пророчеств, которым предстояло исполниться только спустя более 20 веков? Звучит не логично. 

    2) Исполняло бы задание Христа из Матфея 24:14?  "И будет проповедана эта благая весть о Царстве по всей обитаемой земле, во свидетельство всем народам и тогда придет конец" Однако есть ли смысл проповедовать людям о приходе Царстве Бога, если оно придет через  1500, 1000, 500 лет?? Тоже звучит не разумно.

    3) Ожидало скорого возвращения Христа? Ну так пришлось бы ждать более 18 веков! И сколько бы поколений христиан сменилось (умерло) за все  это время?!   Выглядит также весьма нелогичным. 

    Кроме того, учитывая, что этот мир лежит во власти Сатаны, Дьявола можно прогнозировать что столь длительное(!) духовное бодрствование  постепенно сменилось бы ослаблением и перешло в сонливость. А это означает духовную смерть. Возникает резонный вопрос: зачем Богу понадобился такой бессмысленный и рискованный эксперимент со своим собранием?   Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 899170

    Не проще и мудрее было бы восстановить его незадолго до "прихода" Христа?


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-02-24, 11:49), всего редактировалось 4 раз(а)
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-24, 10:51

    Тугодум пишет:Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?
    Не знаю. 
    Мне тяжело размышлять на тему, что было бы если бы Иегова поступил по другому (т.е. неправильно). 
    Истинные христиане были, однако, во все времена.

    Тугодум пишет:Дело в том, что в Библии есть стихи, которые можно интерпретировать как в защиту непрерывности апостольской преемственности с первого века до наших дней
    При желании можно интерпретировать много чего. И Троицу и уринотерапию.

    Тугодум пишет:Ответ на мой  вопрос сразу вносит концептуальную ясность в эту дискуссионную тему.
    Я уже высказал свое мнение - концептуальную ясность вносит ответ на вопрос "Почему Бог допускает зло". Сама постановка вашего вопроса подразумевает недопонимание концепции.

    Или вы ищете как опровергать тех, кто доказывает апостольскую преемственность?


    Тугодум пишет:Поэтому при таком варианте событий истинное христианское собрание скорее всего ждало неминуемое вырождение на протяжении столь длительного времени. И дело здесь не в способности Бога сохранить собрание, а в свободе выбора каждого его члена. Иегова никого не будет заставлять оставаться ему верным. 
    Согласен. Собственно это мы и наблюдали в истории. Истинное поклонение не исчезло в момент смерти Иоанна, а постепенно выродилось принимая одно лжеучения за другим.

     
    Тугодум пишет:Уже во время апостольского периода(!) в христианских собраниях появились отступники, что уж тогда говорить о периоде времени в 2000 лет? Итак, что тогда бы изменилось? Кажется, ничего. Следовательно, тогда какой смысл стараться  сохранить собрание с первого века, если бы в любом случае его ждало неминуемое вырождение? В случае с Израилем этот смысл был. 
    Собственно я это и имел ввиду, когда писал, что Иегова позволяет человечеству идти своим путем, а сам реализует свой план, по спасению человечества.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-24, 11:43

    Здравствуй Дмитрий!

    Тугодум пишет:Представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней...
    Дмитрий пишет:Мне тяжело размышлять на тему, что было бы если бы Иегова поступил по другому (т.е. неправильно).
    А ты считаешь, что Бог постарался сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней? Ты внимательно читал тему?
    Дмитрий пишет:Истинные христиане были, однако, во все времена.
    Дмитрий, следует различать христианское собрание, как организацию Бога на Земле от отдельных христиан.

    Тугодум пишет:Ответ на мой  вопрос сразу вносит концептуальную ясность в эту дискуссионную тему.

    Дмитрий пишет:Я уже высказал свое мнение - концептуальную ясность вносит ответ на вопрос "Почему Бог допускает зло". Сама постановка вашего вопроса подразумевает недопонимание концепции.

    Я бы не спешил с выводами, Дмитрий. Ведь кажется выясняется, что исчезновение Божьей организации на Земле на много веков, было достаточно оправданным с точки зрения здравого смысла. Ты читал мой пост выше?


    Тугодум пишет:Следовательно, тогда какой смысл стараться  сохранить собрание с первого века, если бы в любом случае его ждало неминуемое вырождение? В случае с Израилем этот смысл был. 


    Дмитрий пишет:Собственно я это и имел ввиду, когда писал, что Иегова позволяет человечеству идти своим путем, а сам реализует свой план, по спасению человечества.

    Но план по спасению человечества подразумевает наличие Божьей организации на Земле. Весь вопрос в том, когда она должна существовать в масштабах времени в этом плане.
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-25, 08:31

    Тугодум пишет:А ты считаешь, что Бог постарался сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней? Ты внимательно читал тему?
    Видимо, мне не удалось ясно сформулировать свои мысли - прошу прощения.
    Я как раз так не считаю.
    Твой вопрос был - "представим себе, что Бог постарался бы сохранить  истинное христианское собрание на Земле с первого века до наших дней... Что тогда бы изменилось?"
    Я ответил, мне тяжело представить, что было бы, если бы Иегова поступил неправильно, т.е постарался сохранить истинное собрание (то, что это неправильно следует из того, что Иегова так не поступил)

    Тугодум пишет:Дмитрий, следует различать христианское собрание, как организацию Бога на Земле от отдельных христиан.
    Да согласен, но это были "заметки на полях" - мысль в тему.

    Тугодум пишет:Я бы не спешил с выводами, Дмитрий. Ведь кажется выясняется, что исчезновение Божьей организации на Земле на много веков, было достаточно оправданным с точки зрения здравого смысла. Ты читал мой пост выше?
    Вроде бы я согласился. 
    Единственно, что мне кажется, что это крепость задним умом. Странно было, если бы Иегова сделал что-то, что не было оправданно с точки зрения здравого смысла. Скорее, это значило, что здравый смысл дает сбой.

    Тугодум пишет:Но план по спасению человечества подразумевает наличие Божьей организации на Земле. Весь вопрос в том, когда она должна существовать в масштабах времени в этом плане.
    Согласен, поэтому истинное поклонение и было восстановлено в последние дни.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-25, 09:12

    Здравствуй Дмитрий!

    Спасибо, что продолжаешь поддерживаешь эту тему. 

     В этой теме очень важно показать момент принципиального расхождения с точкой зрения наших оппонентов-ортодоксов. Этот момент состоит в вопросе: хотел или напротив, не хотел Бог сохранить свое собрание с первого века до наших дней?

    Для сохранения непрерывности древнего Израиля как народа Бога, у Бога были веские причины. А вот для сохранения христианского собрания таких причин мы пока не находим. Напротив, благодаря анализу мы убеждаемся в том, что это было бы не только 1) бессмысленным, но и даже 2) опасным  для духовности собрания экспериментом. 

    Кроме того, как я написал в первом посте темы, нужно было предоставить противнику Бога  во всей полноте доказать свою правоту в поднятых им спорных вопросах. Такая полнота подразумевает отсутствие Божьей организации на Земле на протяжении длительного периода времени. 


    Насколько успешным будет человечество, если на Земле на длительный срок практически полностью исчезнет истинное поклонение? Смогут ли разнообразные формы ложного поклонения удовлетворить духовные запросы людей и тем самым показать, что они не нуждаются в истинной религии? Сатана очень хотел бы, чтобы это было именно так.


    И это время пришлось на времена великого отступничества христианского мира. Номинальное христианство наводнило мир и пустило в нем глубокие корни за десятки столетий. Хотя оно многих отвело от Бога, тем не менее, всегда находились люди, которые тянулись к Истине и хотели лучше понять Библию. Таким образом Сатана не смог доказать свою правоту и потерпел поражение.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dm_14 2015-02-25, 17:59

    Иоанна 21:16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

    Петру было доверено овец пасти. ну ясно, что не мог Петр до нашего времени пасти. так кто же Петр, пасущий до нашего времени христиан?

    Матфея 16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

    еще подтверждение тому кто Петр, это то, что три раза перед людьми отказывался от Иисуса, а на это Иисус говорил

    Луки 12:9 а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.

    также говорится, чтобы потом покинули того пастыря, церковь с пастырем сатаною.

    Откровение 18:4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-26, 17:45

    Тугодум пишет:В этой теме очень важно показать момент принципиального расхождения с точкой зрения наших оппонентов-ортодоксов. Этот момент состоит в вопросе: хотел или напротив, не хотел Бог сохранить свое собрание с первого века до наших дней?
    Т.е. вы выстраиваете линию опровержения "апостольской преемственности"?
    Я боюсь обидеть вас своей тупостью - но мне просто тяжело рассуждать в таком ключе. 
    Это искусственный вопрос (хотел ли Иегова сохранить собрание с первого века), вытекающий из неверного понимания плана Иеговы. 


    Если человек искренне хочет разобраться в истине, с ним надо начинать с азов - тогда по мере изучению библейских учений этот вопрос пропадет сам собой.
    Если же человек просто защищает свои убеждения или нападает на СИ, то бессмысленно, с ним спорить - даже если вы ему как дважды два докажете, что он неправ (что практически невозможно), то он просто найдет другой повод для нападок на свидетелей.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)

    Спонсируемый контент

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 3 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 15:36