Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-19, 19:09

    Тугодум пишет:То есть постепенное исчезновение христианского собрания было напрямую связано с выбором людей из которых собрание состояло? Таким образом, Иегова просто допустил естественный ход вещей, не стал вмешиваться в происходящее... Как просто, оказывается 

    Иосиф пишет:Естественно допустил, так же как и в Эдеме, равно как и после Потопа....

     Вмешательства посредством чудес завершились в первом веке... И затем потребовалось 18 веков (кстати от Адама до Авраама тоже прошло около 18 веков), чтобы верные служители Бога  дошли до понимания основных библейских истин несмотря на отступническую ложь. Пшеница дала всходы, наступила пора жатвы!


    Это все понятно. Только, к сожалению, конкретно не отвечает на мой вопрос во втором сообщении...

    Кроме того я писал: но ведь, если бы Бог захотел, то мог бы безусловно и сохранить свое собрание, не нарушая свободы выбора.


    В качестве примера можно вспомнить Израиль, который прослужил Иегове 1500 лет, как избранный Им народ.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-19, 19:37

    Здравствуйте Вова!


    Вова пишет:А вы разве говорили не об истинном христианском собрании которое из ваших слов якобы исчезло?


    Я говорил о христианском собрании, Вы о "церкви". 

    Вова пишет:Я процитировал тексты что церковь это столб и утверждение истины, 

    Без поддержки Бога этот столп может рухнуть. Обратите внимание как это подчеркивается в 1 Тимофею 3:15

    "чтобы, если задержусь, ты знал, как следует вести себя в доме Божьем, который есть собрание живого Бога, столп и опора истины"

    Но это не означает, что Истина исчезнет. Смотрите на вещи шире традиционных рамок и догматов.


    Вова пишет:церковь невозможно одолеть. Если церковь перестала существовать значит ее одолели

    Если Бог это допустил на время, то это должно было случиться. 

    Насколько я понял, Вы апеллируете к Матфея 16:18.Чтобы не загромождать эту тему, создайте новую, где мы можем более подробнее рассмотреть этот стих.


    Вова пишет:Я больше верю Писанию...


    Уточню. Вы больше верите традиционному толкованию Писания. Но оно построено в угоду ортодоксальной Церкви.


    Вова пишет:Я всего лишь ответил на вопрос "действительно ли истинные христиане перестали существовать?"


    Вы пока не ответили на этот вопрос. Просто привели те места Писания, которые традиционно используются в поддержку учения о непрерывной апостольской преемственности ортодоксальной Церкви.


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-02-20, 16:26), всего редактировалось 2 раз(а)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-19, 19:56

    Здравствуйте Кирилл!


    Кирилл пишет:Ну вот вы опять торопитесь.
     „Хочешь, мы выйдем и соберём их?“ — спросили они. 29 Он сказал: „Нет, чтобы, собирая сорняки, вы случайно не вырвали с ними и пшеницу.


     Хозяин не позволил им это сделать, опасаясь, что они ошибутся. Значит всё же знали не определённо.
    Вова пишет:Корни пшеницы тесно связаны с плевелами именно поэтому он говорит оставьте. А то что они знали кто есть кто написано выше, они говорят что мы садили пшеницу а появились плевелы...



    Кирилл, в этом моменте Вова прав. Под рабами, которые предложили собрать сорняки скорее всего подразумевались ангелы.
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор вова 2015-02-20, 06:55

    Я говорил о христианском собрании, Вы о "церкви". 

    Церковь и есть христианское собрание верующих

    Вова пишет:Я процитировал тексты что церковь это столб и утверждение истины, 


    Без поддержки Бога этот столб может рухнуть. Обратите внимание как это подчеркивается в 1 Тимофею 3:15

    "чтобы, если задержусь, ты знал, как следует вести себя в доме Божьем, который есть собрание живого Бога, столп и опора истины"

    Но это не означает, что Истина исчезнет. Смотрите на вещи шире традиционных рамок и догматов.

    Понятно что без поддержки Бога она не устоит, вот поэтому Христос и Сказал: "Я с вами до скончания века" если в какой то момент группа верующих перестала существовать значит Христос обманул...


     Если Бог это допустил на время, то это должно было случиться. 

    Он это не допустил я об этом говорил выше. И еще написано что Дух истины пребудет с верующими Вовек... 

    Насколько я понял, Вы апеллируете к Матфея 16:18.Чтобы не загромождать эту тему, создайте новую, где мы можем более подробнее рассмотреть этот стих.

    и не только  но и последнюю главу где написано что 

    христос  будет пребывать до скончания века...



    Уточню. Вы больше верите традиционному толкованию Писания. Но оно построено в угоду ортодоксальной Церкви.

    А почему я вашему толкованию должен верить больше чем традиционную? Традиционная существует со времен апостолов а вы появились только в 19м веке.


    Вы пока не ответили на этот вопрос. Просто привели те места Писания, которые традиционно используются в поддержку учения о непрерывной апостольской преемственности ортодоксальной Церкви.

    Я ответил текстами Писания, а то что вы не вмещаете данное толкование это другой вопрос...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 08:54

    Тугодум пишет:Здравствуйте Кирилл!


    Кирилл пишет:Ну вот вы опять торопитесь.
     „Хочешь, мы выйдем и соберём их?“ — спросили они. 29 Он сказал: „Нет, чтобы, собирая сорняки, вы случайно не вырвали с ними и пшеницу.


     Хозяин не позволил им это сделать, опасаясь, что они ошибутся. Значит всё же знали не определённо.
    Вова пишет:Корни пшеницы тесно связаны с плевелами именно поэтому он говорит оставьте. А то что они знали кто есть кто написано выше, они говорят что мы садили пшеницу а появились плевелы...



    Кирилл, в этом моменте Вова прав. Под рабами, которые предложили собрать сорняки скорее всего подразумевались ангелы.

    Здравствуйте Алексей.
    Ну что я вам могу ответить? Или я не прав или вы были не внимательны. По моему я не возражал, что жнецы это ангелы.

    То, что касается корней сорняков, которые связаны с корнями пшеницы, то с этим я не согласен. Оно кажется красивым и правильным, но как оно соотносится с контекстом?

    Давайте посмотрим контекст (Мат7:15, 2Кор11:13-15, Де20:29,30, 2 Тим. 1:13). И повеление:

    2Тим3: ... 5 имеющими вид преданности Богу ... От таких удаляйся.

    Иисус говорил о плевеле. Контекст обращает внимание не на то, что корни плевела сплетаются с корнями пшеницы (т.е. учения из которых произрастает стебель и даёт плод), а о том,что плевел очень похож на пшеницу, особенно на стадии созревания. Поэтому при их уборке могла пострадать пшеница.

    Хотя с практической точки зрения, конечно же, возможна боязнь выдернуть сорняк с пшеницей. Мы имеем два практических аспекта этого вопроса. Я думаю, что для его понимания следует всё же обращаться к контексту, потому, что любой пример может иметь множество практических нюансов и что же все их разбирать? Думаю, что так рождаются домыслы.

    Если вы готовы привести контекст, говорящий о сплетении корней истины с демоническими учениями, то пожалуйста сделайте это. Если действительно окажется именно так, то я с удовольствием признаю вашу правоту, т.к. это значит, что я приобрёл истинное знание.



    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-20, 09:11

    вова пишет:Из чего это следует что их было мало?
    Можно привести Лука 18:8
    "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" 


    Иисус выражал озабоченность, что во время его возвращения на Землю, вообще будут истинные служители. Т.е. ситуация, когда ""сорняков" будет гораздо больше "пшеницы" вполне прогнозировалась.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-20, 09:11

    вова пишет:Я ответил текстами Писания, а то что вы не вмещаете данное толкование это другой вопрос...
    Это бессмысленный способ вести диалог на мой взгляд. 
    Может это вы не вмещаете.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 11:17

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 11:50

    вова пишет:
    Из чего это следует что их было мало?

    Мат7:13 Входите через узкие ворота, потому что широка и просторна дорога, ведущая к гибели, и многие идут ею, 14 тогда как узки ворота и тесна дорога, ведущая к жизни, и немногие находят её.

    Лук13:. 23 Один человек спросил его: «Господи, неужели только немногие спасутся?» Он сказал им: 24 «Прилагайте все усилия, чтобы войти через узкую дверь, так как многие, говорю вам, будут пытаться войти, но не смогут. 25 Ведь, когда хозяин дома встанет и запрёт дверь, а вы останетесь стоять снаружи и будете стучать в дверь, говоря: „Господин, открой нам“, он скажет вам в ответ: „Я не знаю, кто вы и откуда“. 26 Тогда вы станете говорить: „Мы ели и пили с тобой, и ты учил у нас на главных улицах“. 27 А он скажет вам: „Я не знаю, кто вы и откуда. Отойдите от меня, все вы, поступающие неправедно

    Мат7:21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Иосиф 2015-02-20, 12:03

    вова пишет:здесь не говорится о масштабах, и что все отступят...
    Вы невнимательны. О масштабах говорится. Также говорится, что в самом храме Бога будет отступничество. И в целом верующие  от истины отвратят слух:
    Иосиф пишет:придёт отступничество...
     Он сядет в Божьем храме, выдавая себя за бога

     Однако как в народе были лжепророки, так и у вас будут лжеучители. Эти люди незаметно введут пагубное сектантство ...
    ... из-за них путь истины будет подвергаться злословию. 

    Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух
    Если вспомнить предостережение Христа в Мф. 7:13, 14, 21-23, то ясно, что истинных христиан осталось явное меньшинство...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 12:09

    вова пишет:и не только но и последнюю главу где написано что

    христос будет пребывать до скончания века...

    Вова, в последней главе Иисус говорит со своими учениками. Их было одиннадцать. Он обещал быть с ними до скончания века. Ну вот первый век закончился, они умерли,в чём вы видите обман? Почему вы думаете, что слова Иисуса означают вечное пребывание с собранием?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 12:20

    вова пишет:А почему я вашему толкованию должен верить больше чем традиционную? Традиционная существует со времен апостолов а вы появились только в 19м веке.

    Да действительно, существует со времён апостолов, особенно если учесть слова:" .. к здравому учению будут не терпимы ...", то вот и возникает сомнение, что традиционное учение здравое.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Иосиф 2015-02-20, 12:22

    Тугодум пишет:но ведь, если бы Бог захотел, то мог бы безусловно и сохранить свое собрание, не нарушая свободы выбора.
    В качестве примера можно вспомнить Израиль, который прослужил Иегове 1500 лет, как избранный Им народ.
    Хорошо, тогда напишу более развернуто 3 причины.

    1. Свобода выбора. Это ясно. Пример Израиля не подходит, т.к. у них не было выбора,  поскольку израильтяне были с рождения посвящены Богу. Христиане же должны были осознанно посвятиться Иегове. В этом принципиальная разница.

    2. Цель христианского собрания. Оно создано как собрание проповедников, причем проповедью должна быть охвачена вся планета именно перед концом системы вещей: и тогда придет конец. Какой был смысл  проповедовать весть о спасении тем, кто все равно воскреснет? Да и как было проповедовать, скажем, Америке, о которой стало известно всего 500 лет назад? И как это сделать в течение жизни одного поколения при древних коммуникациях и отсутствии многих языков и развитого книгопечатания? У Израиля же была совсем другая цель - привести к Христу. Именно поэтому Бог и терпел их так долго.

    3. Спорный вопрос. Было выделено достаточное время Сатане, чтобы он создал пучок лжехристианских религий и сект. Теперь он не сможет апеллировать к Богу, что ему не дана была возможность отвести христианское собрание от истины.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 13:01

    Здравствуйте Алексей.

    Если я вас правильно понимаю, вы объясняете факт того, что Иегова позволяет или допускает некоторые события, свободой выбора человека или ангела (например Дьявола).

    Мне кажется что прежде надо определиться с тем, что если у человека или ангела есть свода выбора, то как она появилась. Была дана, была приобретена, является следствием или чем либо ещё.

    Я уверен, что ответив на этот вопрос, вы сможете ответить почему Иегова допускает что либо.

    Насколько Сам Иегова своден выбирать?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-20, 16:23

    Здравствуйте Кирилл!


    Кирилл пишет:По моему я не возражал, что жнецы это ангелы.


    Простите Кирилл, просто я пришел к такому выводу из этих Ваших слов. Вы написали: 

    Хочешь, мы выйдем и соберём их?“ — спросили они. 29 Он сказал: „Нет, чтобы, собирая сорняки, вы случайно не вырвали с ними и пшеницу.

     Хозяин не позволил им это сделать, опасаясь, что они ошибутся. Значит всё же знали не определённо.

    Получается, что ангелы могли ошибиться и знали не определенно. А это не логично. Согласны?


    Кирилл пишет:То, что касается корней сорняков, которые связаны с корнями пшеницы, то с этим я не согласен. Оно кажется красивым и правильным, но как оно соотносится с контекстом? 


    И вновь прошу меня простить брат, но правильным было бы ставить другой вопрос: как это соотносится с реальностью?

    Вот цитата из Ст.б. 


    Считается, что в примере Иисуса, записанном в Матфея 13:24—30, 36—43, под сорняками (греч. зиза́ниа) подразумевается плевел опьяняющий (Lolium temulentum). В период роста этот сорняк очень похож на пшеницу... Из-за такой схожести растений, а также из-за того, что корни плевела переплетаются с корнями пшеницы, крайне нежелательно выдергивать эти сорняки на ранних стадиях роста.



    Кирилл пишет:Если вы готовы привести контекст, говорящий о сплетении корней истины с демоническими учениями, то пожалуйста сделайте это. 

    Дорогой брат, в притче Христа пшеница и плевела не представляют истинные и демонические учения, а истинных и ложных христиан, "сыновей Царства". Поэтому такой "контекст" я не могу Вам привести.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-20, 17:28

    Здравствуйте Вова!

    Вова пишет:Церковь и есть христианское собрание верующих


    Под "Церковью" часто подразумевается современный институт Церкви во всей его полноте, а не собрание верующих. Да и нет в Библии такого слова "церковь", есть "екклесиа". 


    Вова пишет:Понятно что без поддержки Бога она не устоит, вот поэтому Христос и Сказал: "Я с вами до скончания века" если в какой то момент группа верующих перестала существовать значит Христос обманул...


    Иисус конечно никого не обманул.  Вот что он еще сказал: "Ведь где двое или трое собираются во имя моё, там и я среди них" ( Матфея 18:20)

    Мы говорили об постепенном исчезновении после апостольского периода  истинного христианского собрания, но не об исчезновении отдельных христиан, которые могли сохранять в определенной мере духовную преемственность от апостолов. 

    Важно отметить, что со временем, когда ложных христиан становилось все больше, такую духовную преемственность им помогала сохранять Библия.

    Тугодум пишет:Если Бог это допустил на время, то это должно было случиться.

    Вова пишет:Он это не допустил я об этом говорил выше. И еще написано что Дух истины пребудет с верующими Вовек... 


    Глупо отрицать исторические факты...

    Что касается духа Истины, то безусловно, Бог всегда давал его тем отдельным колосьям пшеницы, которые "росли" среди многочисленных сорняков. 

    Я например не отрицаю, что в среде ортодоксальной Церкви могли быть такие отдельные колосья пшеницы в мрачные времена отступничества.



    Вова пишет:А почему я вашему толкованию должен верить больше чем традиционную? Традиционная существует со времен апостолов а вы появились только в 19м веке.


    Вы судите по времени появления, то есть по исторической преемственности,  а надобно судить по духовной. Вы способны понять чем первая отличается от второй?

    Вова пишет:Я ответил текстами Писания, а то что вы не вмещаете данное толкование это другой вопрос...

    И вам ответили текстами Писания...


    А традиционное толкование я вмещаю, анализирую и вижу его несостоятельность. Вот Вам пока наше сложно понять. 

    Кстати, Вы кто будете по вероисповеданию?  По Матфея 16:18 мое предложение остается в силе.


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-02-21, 16:28), всего редактировалось 2 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 17:31

    Тугодум пишет:Получается, что ангелы могли ошибиться и знали не определенно. А это не логично. Согласны?

    Алексей, но ведь и то, что они не могут убрать сорняки не повредив пшеницу, тоже не логично. Согласны? Однако написано - .. чтобы случайно не вырвали ..

    Тугодум пишет:И вновь прошу меня простить брат, но правильным было бы ставить другой вопрос: как это соотносится с реальностью?

    Алексей, дело в том, что правильно это тогда, когда вы объясняете текст используя библию, а не опыт или "реальность". Библия это духовная книга и рассматривать её необходимо используя духовное зрение.

    Я тоже приведу вамцитату:

    "«Пусть растут вместе до жатвы» 8 Рабы рассказывают своему Господину о случившемся и спрашивают: «Хочешь, мы выйдем и соберем... [сорняки]?» (Матф. 13:27, 28). Его ответ может показаться странным. Он говорит, чтобы они оставили пшеницу и сорняки расти вместе до жатвы. Ученикам Иисуса это повеление было понятно. Они знали, как трудно отличить пшеницу от плевела опьяняющего. Тем, кто хоть немного занимался земледелием, также было известно, что корни плевела опьяняющего обычно переплетаются с корнями пшеницы. Неудивительно, что Господин велит рабам подождать"

    "5 Кто такой враг и кто такие сорняки? Иисус сказал, что враг — это «Дьявол». Сорняки — «сыновья Злого» (Матф. 13:25, 38, 39). Если говорить о буквальных сорняках, то Иисус, очевидно, имел в виду плевел опьяняющий. Это ядовитое растение очень похоже на пшеницу в период, когда она еще не поспела. Какое подходящее сравнение для ложных христиан — тех, кто называют себя сыновьями Царства, но не приносят настоящих плодов! Эти мнимые христиане, причисляющие себя к последователям Христа, в действительности принадлежат к «семени» Сатаны Дьявола (Быт. 3:15, сноска)."

    Тугодум пишет:Дорогой брат, в притче Христа пшеница и плевела не представляют истинные и демонические учения, а истинных и ложных христиан, "сыновей Царства". Поэтому такой "контекст" я не могу Вам привести

    Алексей, ну не писал я этого! Я писал, что если говорить о корнях, то тогда что символизируют эти корни.

    Поэтому я и привёл контекст,чтобы точно определить о чём хотел сказать Иисус.


    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2015-02-21, 04:25), всего редактировалось 3 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-20, 17:37

    Алексей, моет быть поговорим о моём предложении топ44? Мне кажется это важнее чем мелкие разногласия.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-20, 17:44

    Обязательно поговорим Кирилл, но не сейчас...
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 09:37

    вова пишет:А Новый Завет уже очень подробно говорит нам о замысле Бога к его церкви и к остальным людям. Об этом я написал выше...

    Если есть еще вопросы пишите...

    Вот вспомнил, вы не ответили на вопрос, так кому обещал Иисус быть с ними? К какому собранию (церкви) относятся его слова?

    Мат28:16 А одиннадцать учеников пошли в Галилею на ту гору, на которую их направил Иисус, 17 и, увидев его, поклонились ему, хотя некоторые сомневались, что это был он. 18 Иисус подошёл и сказал им: «Мне дана вся власть на небе и на земле. 19 Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа 20 и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей».

    Говорится ли здесь об учениках апостолов? Говорится ли здесь об учениках учеников и т.д.?

    Если желаете, то напишите логический анализ этого стиха, только пожалуйста, прошу, очень кратко.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-21, 15:51

    Здравствуй брат Иосиф!

    Тугодум пишет:но ведь, если бы Бог захотел, то мог бы безусловно и сохранить свое собрание, не нарушая свободы выбора.

    В качестве примера можно вспомнить Израиль, который прослужил Иегове 1500 лет, как избранный Им народ.
    Иосиф пишет:Пример Израиля не подходит, т.к. у них не было выбора,  поскольку израильтяне были с рождения посвящены Богу. Христиане же должны были осознанно посвятиться Иегове. В этом принципиальная разница.
     
    Другими словами Бог сам наложил на Себя обязанность сохранить Израиль как посвященный ему народ? Ты это хотел сказать?  А по отношению к христианам такой обязанности на Себя Он не стал возлагать. Почему?  

    А пример с Израилем просто иллюстрирует, что все зависит от Бога, а не от людей.( В твоих же размышлениях про свободу выбора все зависит от людей). Израильтяне за 1500 лет многократно отступали от Иеговы, и у Него были все основания отвергнуть их, но Он этого не сделал. 

    Иосиф пишет:Цель христианского собрания. Оно создано как собрание проповедников, причем проповедью должна быть охвачена вся планета именно перед концом системы вещей: и тогда придет конец.

    То есть не было  смысла сохранять христианское собрание на протяжении столетий, поскольку всемирная проповедь должна будет пройти только перед  концом?  Я правильно тебя понял?

    Мне трудно согласиться с этим по нескольким причинам. Основная: тогда христиане для Иеговы Бога - это некие винтики в Его замысле. Нужна проповедь- они появляются, не нужна- они исчезают...
       
    Иосиф пишет:Какой был смысл  проповедовать весть о спасении тем, кто все равно воскреснет?

    Смысл проповедовать о Иегове Боге, а позже о пришедшем Христе всегда есть. Израиль когда был избранным народом это делал, хотя все кто их слушал давно умерли


    Иосиф пишет:У Израиля же была совсем другая цель - привести к Христу. Именно поэтому Бог и терпел их так долго.


    Да, появление в этом народе Христа, было самой главной причиной, почему Иегова их терпел так долго. Еще благодаря Израилю у нас есть первая часть Библии- Еврейские Писания.

    Иосиф пишет:Было выделено достаточное время Сатане, чтобы он создал пучок лжехристианских религий и сект. Теперь он не сможет апеллировать к Богу, что ему не дана была возможность отвести христианское собрание от истины.
    Если учесть, что истинное христианское собрание постепенно исчезло после первого века...

    Про какое собрание ты говоришь?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 15:59

    Алексей, Вспомни обо мне!!!
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-21, 16:26

    Здравствуйте Кирилл!

    Кирилл пишет:Если я вас правильно понимаю, вы объясняете факт того, что Иегова позволяет или допускает некоторые события, свободой выбора человека или ангела (например Дьявола).

     По большому счету это не мое объяснение, а «верного и благоразумного раба». Об этом можно прочитать в 32 страничной брошюре «Заботится ли Бог?»  Часть 5 "Чудесный дар свободы воли".


    Кирилл пишет:Мне кажется, что прежде надо определиться с тем, что если у человека или ангела есть свобода выбора, то как она появилась? Была дана, была приобретена, является следствием или чем либо ещё.
    Была дана Богом.
     

    Кирилл пишет:Я уверен, что ответив на этот вопрос, вы сможете ответить почему Иегова допускает что либо


    Спорные вопросы, поднятые в Эдеме напрямую связаны со свободой выбора человека. Не будь этой свободы, не было бы ни мятежа, ни спорных вопросов...


    Однако моя тема посвящена вопросу, который прозвучал во втором сообщение темы. Буду рад если Вы присоединитесь к обсуждению этого вопроса.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 16:33

    Тугодум пишет:почему Иегова Бог позволил, чтобы после первого века истинное христианское собрание постепенно исчезло, чтобы затем возродиться спустя много столетий?

    Как бы вы ответили на этот вопрос?

    Вы сами ответили Алексей и привели мнение ВиБР. Что же вы ожидаете сверх этого?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 16:36

    Тугодум пишет:Кирилл пишет:
    Мне кажется, что прежде надо определиться с тем, что если у человека или ангела есть свобода выбора, то как она появилась? Была дана, была приобретена, является следствием или чем либо ещё.
    Тугодум пишет:Была дана Богом.

    Строго говоря, я думаю, нет.

    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Dmitryn 2015-02-21, 16:43

    Тугодум пишет:Получается, что ангелы могли ошибиться и знали не определенно. А это не логично. Согласны?
    А почему ангелы не могут ошибаться?
    Насколько я понимаю - сердце человека, как Иегова они видеть не могут


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-21, 16:45

    Кирилл пишет:Вы сами ответили Алексей и привели мнение ВиБР. Что же вы ожидаете сверх этого?

    В публикациях "верного раба" я не нашел ответа на заданный мною вопрос...

    Поэтому в первом сообщение изложено мое понимание, но на основании того, что было открыто "верному рабу" про спорные вопросы.


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2015-02-21, 17:11), всего редактировалось 1 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 16:45

    Тугодум пишет:Смысл проповедовать о Иегове Боге, а позже о пришедшем Христе всегда есть. Израиль когда был избранным народом это делал, хотя все кто их слушал давно умерли

    Абсолютно согласен. Причина - книга жизни. Написано, что без закона нет и наказания. Но язычники тоже будут судимы. Они будут судиться по закону совести (Рим2:12-16).
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор kirill1965 2015-02-21, 16:49

    Dmitryn пишет:А почему ангелы не могут ошибаться?
    Насколько я понимаю - сердце человека, как Иегова они видеть не могут

    Я то же так думаю.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Тугодум 2015-02-21, 16:53

    Здравствуй Дмитрий!

    Спасибо Дмитрий за твое замечание. Возможно,  ты прав, только Иегова может видеть, кто является истинным «сыном Царства». Ведь в притче Христа речь идет не просто о христианах, а о «рожденных свыше».

    Спонсируемый контент

    Спорные вопросы и апостольская преемственность. - Страница 2 Empty Re: Спорные вопросы и апостольская преемственность.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-23, 14:54