Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Праведность по вере.

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-21, 18:27

    элен пишет:Рай будет восстанавливаться 1000 лет?
    Да.

    элен пишет:Смерть вторая-после 1000 правления Христа?
    Да.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор элен в 2011-08-21, 18:35

    Иосиф, Спасибо.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-21, 18:55


    Спасибо ВИБР:

    28 А что мы узнаём из слов Иеговы о жизни в приближающемся новом мире? Под правлением Царства Бога у каждого ребенка будет надежда на безопасное будущее. Богобоязненного человека в расцвете лет никогда не постигнет смерть. Наоборот, послушные Богу люди будут спокойно и счастливо жить в безопасности. А что будет с теми, кто решит восстать против Бога? Такие люди лишатся возможности жить. Мятежный грешник умрет, даже если он будет «столетним». В таком случае он умрет «юношею», потому что иначе он мог бы жить вечно.
    ip-2, стр. 385.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-21, 19:33

    Указания как раз свидетельствуют о доверии. Ведь вы же не будете поручать работу тем, кому не доверяете!
    А единственный закон служил для пользы первых людей, т.к. удовлетворял их духовные потребности.


    Доверие?) Иегова проверял Адама с Евой на прочность - запретил есть яблоки и поставил дерево перед их носом!
    Вы называете это доверием?

    Буквально означает в пер. с греч.: со-знание или знание самого себя. Совесть сравнима с компасом.

    Думаете, маньяк, убийца и насильник не знает себя?..

    Будут даны людям указания.
    А какие могут быть указания в совершенном мире?

    Павел Шустов пишет: Про природу вообще разговоров нет. В природе всегда законы будут.

    Точно также, как и в человеческом обществе. Иначе наступит анархия - люди перестанут подчиняться Иегове.
    Вот видите, даже Иона сомневается, что в Раю не могут возникнуть греховные мысли. Он верно думает, если уж ангелы перед грехом не устояли, то что говорить о познавшем в полной мере грех человечестве...

    А как в голове у САтаны возникла греховная мысль?

    Именно, элен? Откуда в голове Сатаны возникла греховная мысль?

    В совершенном мире не может быть мятежа против Бога.
    А разве ангелы-мятежники не жили в совершенном мире? Они были совершенны или нет?

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-21, 20:24

    Павел Шустов пишет:Иона, а откуда у совершенного человека возьмутся греховные мысли, если Сатана (источник зла) будет убран ?
    Принцип Иак. 1:14
    останется. Если уж у совершенного ангела возникла греховная мысль, то
    где гарантия, что она не будет возникать у совершенных людей (Ис.
    65:20)?

    Иосиф, ты правильно написал. Я точно такого же мнения. А в своём сообщении я имел виду, что греха по ошибке в новом мире не будет. А если появится грех, то это уже к второй смерти.

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-21, 20:40



    элен сказала: В
    совершенном мире не может быть мятежа против Бога
    . После смерти Сатаны
    останутся те,кто приобретет вечную жизнь и смерти не будет.Будет
    окончательно применена искупительная жертва Христа.



    элен, почему ты так считаешь ? Теоретически это в любое время может случится ! К примеру, пройдёт миллиард лет и кто-то скажет: " Всё !!! Хватит с меня !!! Надоело кому-то подчиняться, я сам себе хозяин ! " ... Вот и всё ! И такого человека (или ангела, неважно) постигнет вторая смерть !
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-21, 20:46

    Люция пишет:Доверие?) Иегова проверял Адама с Евой на прочность - запретил есть яблоки и поставил дерево перед их носом!
    Вы называете это доверием?
    Вы путаете указание и закон.
    Также вы не поняли причину закона. Повторюсь, что без него первые люди не смогли бы удовлетворять свои духовные потребности. Т.о. были бы ущербными.
    Заметьте, не было унижающих достоинство Адама и Евы законов о запрете убийства, воровства и лжи. Так что Иегова доверял им вполне.

    Люция пишет:Думаете, маньяк, убийца и насильник не знает себя?..
    Если бы знал, то не убивал бы... Ведь он не смотрит на себя со стороны и не дает нравственную оценку своим поступкам. Он просто ищет оправдания своим преступлениям. Один даже хвастал, что его совесть чиста, ибо поп прощает ему все грехи за его пожертвования на храм.

    Люция пишет:А какие могут быть указания в совершенном мире?
    Например, как упорядоченно заселять планету, как вести хозяйство, как встречать воскрешенных, как их обеспечить жильём, как их обучать истине о Боге и т.д. В Библии указано, что для этого появятся новые свитки, и также людьми будет управлять небесное правительство. Это будет в 1000-летнем Царстве. А в дальнейшем, чтобы на земле продолжал царить порядок, будут поставлены князья (Ис. 32:1). Плюс останется семейное устройство с главенством мужей.
    Так что без указаний никуда. А то среди совершенных людей начнется совершенная анархия.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-22, 11:50

    Вы путаете указание и закон.

    Неужели?..
    Что такое -"16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

    17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
    - закон или указание?
    Что такое заповедь - совет?) Не видно, что бы Господь Бог сказал. - я рекмендую вам не есть этих плодов. Он говорит конкретно - с этих есть будете, а с этого нет.

    Заметьте, не было унижающих достоинство Адама и Евы законов о запрете убийства, воровства и лжи.

    Ну как же...


    Бог сказал, что люди будут питаться только растениями и их плодами. Ни о какой животной пище Он не говорил.

    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
    размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над
    рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным,
    пресмыкающимся по земле.

    29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую
    траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у
    которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;


    Куда ж ещё конкретней? Это и есть запрет на убийство живого существа. Не давал он такого распоряжения - убивать для еды. сказал есть растения.
    Воровать и лгать?...
    Чтоб дать такой закон, нужно было бы сначала показать, что это такое...

    Есть животные. которых есть нельзя, есть растения - их едят. Это распоряжение бога.
    И это наглядно - вот животные, а вот трава.
    А как найти ложь или воровство, как понять. что это то самое?..
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-22, 12:47

    Люция пишет:Неужели?..
    Что такое -"16 И заповедал
    Это тот единственный ЗАКОН, о котором я ранее неоднократно писал. А читали ли вы мои посты?

    Люция пишет:
    29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую
    траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у
    которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;


    Куда ж ещё конкретней? Это и есть запрет на убийство живого существа.
    Где вы нашли ЗАПРЕТ на убийство? Животных не ели вплоть до потопа даже злые несовершенные люди. Им просто не хотелось мяса и не приходило это в голову.

    Люция пишет:Это распоряжение бога.
    Да, или указание.

    Люция пишет:А как найти ложь или воровство, как понять. что это то самое?..
    Например, Ева украла запретный плод. Адам не признался в грехе, когда Бог привлек его к ответу. А Каин скрыл правду, что является ложью. Причем уклончивый ответ Каина свидетельствовал о том, что его совесть сигнализировала ему о неправедном проступке.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-22, 15:57

    Иона пишет:Молодцы.

    Может вы создадите новую тему, и там будите свои примеры выкладывать?

    Название темы сами передумайте.

    Также те примеры которые вы уже приводили, приведите в той теме ещё раз.

    Только коротко перед примером поясняйте, к чему вы их приводите.

    Как вы на это смотрите?

    Иона, я пока не представляю как это будет выглядеть... Я думаю, что просто буду писать как и прежде, и если что-то будет полезное, то те кому надо - возьмут для себя.

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-22, 16:32

    Однажды меня один Адвентист ооочень удивил; он говорит мне: "мы не под законом. Это ВЫ под законом, так как вы преступаете закон (хотя бы о субботе) и он поэтому против вас". И он привёл пример:
    "Допустим, мы подошли к проходной на фабрике, и наверху надпись "НЕ КУРИТЬ". Кто из нас под законом, если я не курю а вы курящий ? Я как шёл, так и прошёл даже не поднимая глаз, потому что этот закон меня не касается. А вы вынуждены затушить и бросить сигарету в урну. Значит не я а ВЫ под законом."

    Как вам такое рассуждение ? Кто прокомментирует этот пример ?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-22, 17:14

    Люция пишет:Доверие?) Иегова проверял Адама с Евой на прочность - запретил есть яблоки и поставил дерево перед их носом!

    Таким образом удовлетворялись их духовные потребности.

    Смотря на это дерево, Адам и Ева осознавали, кому они обязаны жизнью.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-22, 17:15

    Люция пишет:Думаете, маньяк, убийца и насильник не знает себя?..

    Если совесть не обучать, то она может сбиться с правильного пути.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-22, 17:19

    Павел Шустов пишет:"Допустим, мы подошли к проходной на фабрике, и наверху надпись "НЕ КУРИТЬ".
    Так этой надписи уже не будет. Она устарела.
    Однажды видел рекламу банка, предлагавшего очень высокие проценты по вкладу. Стал выяснять, оказалось эта реклама устарела, а сам банк давно сгорел. Сейчас другой банк и иные проценты.
    Подобным образом еврейский народ "сгорел", как народ Бога. Поэтому и Закон, регулировавший его отношения с Богом потерял смысл и силу. Теперь другой народ, христианский, является Божьим, и соответственно другой, Христов закон, описывает его отношения с Творцом.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-08-22, 17:24), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-22, 17:20

    Павел Шустов пишет:Иона, я пока не представляю как это будет выглядеть

    Вы создаёте тему: куда будите выкладывать придуманные вами примеры, а также по новой туда вставите примеры, которые вы выкладывали на форум.

    Если все примеры будут в одной теме, так будет удобно, и их легче найти.

    Также кратко перед примерами в новой теме напишите, к чему вы их приводите.
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-23, 07:50

    Это тот единственный ЗАКОН, о котором я ранее неоднократно писал. А читали ли вы мои посты?

    Вот именно - Закон. Причём такой закон провокационный, который при ДОВЕРИИ никак возникнуть не мог.
    Это только говорит о том, что даже своим первым совершенным людям Иегова НЕ доверял. У него Не было доверия к людям.
    (Дерево вообще, при доверии, можно было не держать в Эдеме. Ведь это маленький клочок земли. А сколько места за Эдемом?
    Да и что такое дерево? Это всё лишь дерево...Сомневаюсь, что оно на самом деле обладало некими жизнеутверждающими качествами.
    Это был всего лишь объект, с помощью которого проверялась верность Адама и Евы Иегове.)

    В данном случае мы видим ни что иное, как провокационную проверку от Бога. А раз так, то никакого доверия быть не может.

    Где вы нашли ЗАПРЕТ на убийство? Животных не ели вплоть до потопа даже
    злые несовершенные люди. Им просто не хотелось мяса и не приходило это в
    голову.

    А вам нужны конкретно скрижали?
    Иегова сказал есть растения. Сказал бы есть животных - ели бы их(соответстовенно и убивали бы).

    Что касается того, что до потопа не знали убийства, от того и не если мяса... А как же Каин и Авель?
    Люди об убийстве знали с первых времён своего существования - Иегова конкретно дал понять,что это ему не нравится и наказал Каина.
    Он его наказал. За несоблюдение рекомендаций обычно не наказывают. Не так ли?
    Мяса не ели? Ну так не было такого распоряжения от Иегова - соблюдали как могли.

    Например, Ева украла запретный плод. Адам не признался в грехе, когда
    Бог привлек его к ответу. А Каин скрыл правду, что является ложью.
    Причем уклончивый ответ Каина свидетельствовал о том, что его совесть сигнализировала ему о неправедном проступке.


    Это знаете Вы, поскольку Вы это увидели на примере Адама и Евы и рассудили, что вот - теперь я знаю, что это грех такой-то.

    А как об этом могли знать сами Адам и Ева, если такого Не было даже в их понятии?
    Не знали они такого понятия. Не сталкивались они с такой проблемой.
    У них-то не было примера. И никто им не показал где он и из чего появляется.)

    Уклончивый ответ Адама и Каина скорее говорил не о совести, а о страхе перед Иеговой.
    Они не соблюли Его закон, позарились на Его творение. В результате столкнулись с чем-то совершенно новым, неизведанным.
    ..Вот, Авель лежит и нешолохнется. Он что-то(Каин) с ним сделал, испортил механизм и Авель больше не работает.

    Была ли в голове Каина вообще мысль об убийстве - сознательная я имею в виду? ...Никто никогда не умирал.
    Каин не мог знать, что объект можно остановить путём его убийства.
    Каина не совесть мучила, а страх перед новым.
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-23, 08:21

    Однажды меня один Адвентист ооочень удивил; он говорит мне: "мы не
    под законом. Это ВЫ под законом, так как вы преступаете закон
    (хотя бы о субботе) и он поэтому против вас". И он привёл
    пример:
    "Допустим, мы подошли к проходной на фабрике, и
    наверху надпись "НЕ КУРИТЬ". Кто из нас под законом, если я не
    курю а вы курящий ? Я как шёл, так и прошёл даже не поднимая
    глаз, потому что этот закон меня не касается. А вы вынуждены
    затушить и бросить сигарету в урну. Значит не я а ВЫ под
    законом."

    Как вам такое рассуждение ? Кто прокомментирует этот пример ?


    Отличный пример. А с этим адвентистом полностью согласна.
    ____________

    Таким образом удовлетворялись их духовные потребности.
    Смотря на это дерево, Адам и Ева осознавали, кому они обязаны жизнью.

    Смотря на это дерево, они соблазнялись задаваясь вопросом - "почему".

    А удовлетворить свои духовные потребности и осознать кому они всем обязаны можно было непосредственно общаясь с Иеговой.
    Он, вроде бы, никуда от них не уходил. И кто Он такой им отлично было известно.
    Смотри на Иегову, его Мир - совершенствуйся вдоволь!)

    Зачем совершенствоваться глядя на дерево, если перед глазами стоит Бог???

    Если совесть не обучать, то она может сбиться с правильного пути.

    У маньяка и убийцы есть свои понятия о справедливости - это и есть его совесть
    (в том смысле, конечно,который указал Иосиф).
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 11:53

    Люция пишет:Дерево вообще, при доверии, можно было не держать в Эдеме. Ведь это маленький клочок земли. А сколько места за Эдемом?
    Вы меня удивляете. Какой смысл держать дерево за пределами ареала расселения первых людей?

    Люция пишет:Это был всего лишь объект, с помощью которого проверялась верность Адама и Евы Иегове.)
    Вы либо не читаете мои посты, либо не понимаете, что такое духовные потребности. Скажите, к.о. Адам удовлетворял свои духовные потребности, если бы не было этого дерева?

    Люция пишет:А вам нужны конкретно скрижали?
    А вы решили, что я буду вашу фантазию читать?

    Люция пишет:Иегова сказал есть растения. Сказал бы есть животных - ели бы их(соответстовенно и убивали бы).
    А если бы сказал есть пыль, из которой состоят люди?? Зачем вы фантазируете???
    Чего нет, того нельзя считать (Эк. 1:15).
    Т.о. никаких запретов, унижающих человеческое достоинство, не было.
    Что характеризует Иегову, как Бога любви!!!


    Люция пишет:А как об этом могли знать сами Адам и Ева
    Знали, раз испугались дать прямой ответ Богу.

    Люция пишет:Уклончивый ответ Адама и Каина скорее говорил не о совести, а о страхе перед Иеговой.
    Вы противоречите сами себе. Их страх перед наказанием как раз и подтверждает, что они ЗНАЛИ свой неверный проступок. А знали благодаря совести. Ведь совесть руководит даже неверующими людьми: 14 Всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. 15 Они показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как их совесть свидетельствует вместе с ними и в своих мыслях они обвиняют себя или оправдывают (Рим. 2).


    Люция пишет:Была ли в голове Каина вообще мысль об убийстве - сознательная я имею в виду? ...Никто никогда не умирал.
    Умирали животные. И Каин это знал. Иначе бы не стукнул брата.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 11:56

    Люция пишет:А удовлетворить свои духовные потребности и осознать кому они всем обязаны можно было непосредственно общаясь с Иеговой.
    А как доказать глубину своей любви и преданности Творцу???

    Люция пишет:Смотри на Иегову, его Мир - совершенствуйся вдоволь!)
    Иегова - невидимый Дух.

    Люция пишет:У маньяка и убийцы есть свои понятия о справедливости - это и есть его совесть
    Их совесть искажена бездуховными делами. Иметь СВОЮ совесть - это и означает быть богом, к чему змей и подтолкнул Еву. И сегодня миллиарды людей живут по СВОЕЙ совести, удовлетворяя СВОИ прихоти: «Многие, о которых я часто говорил, а теперь говорю даже со слезами, поступают как враги столба мучений Христа. Их конец — погибель, их бог — живот... и помышляют они о земном» (Флп. 3:18, 19).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-23, 18:02

    Вы меня удивляете. Какой смысл держать дерево за пределами ареала расселения первых людей?

    А зачем махать красной тряпкой перед неразумным быком?

    Вы либо не читаете мои посты, либо не понимаете, что такое духовные
    потребности. Скажите, к.о. Адам удовлетворял свои духовные потребности,
    если бы не было этого дерева?

    Хорошо... Видимо я не понимаю. Тогда объясните мне, что за духовные потребности были у Адам с Евой относительно яблони?
    И каким образом они удовлетворялись им?

    А вы решили, что я буду вашу фантазию читать?
    А удивляетесь, если я не читаю вашу...

    А если бы сказал есть пыль, из которой состоят люди?? Зачем вы фантазируете???
    Ну, так это же Иегова бы сказал!))) Иосиф, прекращайте.

    Знали, раз испугались дать прямой ответ Богу.
    Дети тоже сожалеют когда с горяча ломают свою игрушку. И спросите их, что случилось? Но они же не понимают, что сделали плохое. Им жаль. Это потом вы уже начнёте ругаться... И они поймут. что это в добавок ещё и грех.

    Вы противоречите сами себе.
    В чём?

    Их страх перед наказанием как раз и подтверждает, что они ЗНАЛИ свой неверный проступок.
    Да, они ослушались Бога. Потому и боялись. Но причём тут совесть? Совесть понятие очень духовное, до неё ещё дорасти нужно.

    Умирали животные. И Каин это знал. Иначе бы не стукнул брата.
    В Библии где сказано, что животные умирали?

    А как доказать глубину своей любви и преданности Творцу???
    А это нужно доказывать? Зачем? Зачем любящему Творцу чьи-то доказательства, да ещё столь жестоко карающиеся?
    Разве не из Любви Он дал Жизнь?

    Иегова - невидимый Дух.

    Судя по Библии, это вопрос далеко неоднозначный...

    8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время
    прохлады дня;
    и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между
    деревьями рая.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 18:24

    Люция пишет:А зачем махать красной тряпкой перед неразумным быком?
    Странная аналогия. С чего вы взяли, что совершенный Адам был неразумным?

    Люция пишет:Скажите, к.о. Адам удовлетворял свои духовные потребности,
    если бы не было этого дерева?
    Смотря на дерево, он не забывал кому обязан жизнью. А слушаясь простого повеления Бога, он мог проявить всю глубину любви и преданности Творцу.

    Люция пишет:Ну, так это же Иегова бы сказал!))) Иосиф, прекращайте.
    А почему НЕ сказал? Почему Иегова для питания людей придумал прекрасную, вкусную и разнообразную пищу? О каких качествах Бога это говорит?



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 19:01

    Люция пишет:А удивляетесь, если я не читаю вашу...
    Вы читаете библейское обоснование с моей стороны. А отвечаете своими фантазиями. Форум не перепутали?

    Люция пишет:Дети тоже сожалеют когда с горяча ломают свою игрушку.
    А что поломал Адам?

    Люция пишет:В чём?
    Читайте внимательней о своем противоречии:
    Иосиф пишет:Их страх перед наказанием как раз и подтверждает, что они ЗНАЛИ свой неверный проступок.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 19:17

    Люция пишет:Да, они ослушались Бога. Потому и боялись. Но причём тут совесть? Совесть понятие очень духовное, до неё ещё дорасти нужно.
    Совесть - подарок от Бога всем людям, даже неверующим (вы опять забыли мой пост!). А Адам был верующим совершенным человеком. Потому тем более обладал совестью.

    Люция пишет:В Библии где сказано, что животные умирали?
    А где сказано, что не умирали? Умирать не должен был человек, поскольку создан по образу Бога. Чего совсем не скажешь о животных...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-23, 19:39

    Люция пишет:А это нужно доказывать? Зачем? Зачем любящему Творцу чьи-то доказательства
    Доказательства нужны прежде всего для самого человека. Иначе вы никогда не поймете, что любите Бога.
    Обратите внимание на слова Иисуса: 2 устремив взор на Предводителя и Усовершителя нашей веры — Иисуса. Ради ожидавшей его радости он, презрев позор, стойко претерпел столб мучений и сел справа от престола Бога (Евр. 12).
    Поэтому от своей преданности радость испытывает сам человек. И в этом, если хотите, смысл нашей жизни: всегда исполнять волю Творца!!!


    Люция пишет:Судя по Библии, это вопрос далеко неоднозначный...
    Однозначный: 18 Бога никто из людей никогда не видел (Ин. 1).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-24, 09:56

    Странная аналогия. С чего вы взяли, что совершенный Адам был неразумным?
    А он знал, что такое зло? Он мог что-то с чем-то сравнивать?

    Смотря на дерево, он не забывал кому обязан жизнью.
    Кому обязан жизнью - дереву?

    А почему НЕ сказал?
    Ну, видимо Иегова был умнее Адама.
    И потому знал, что никакой пользы от праха принимаемого в пищу нет и быть не может.
    Потому и не сказал чтобы ел его.

    Вы читаете библейское обоснование с моей стороны. А отвечаете своими фантазиями. Форум не перепутали?

    Я привыкла прежде осознавать, понимать, а не верить на слово. Тем более там, где проверка и осознание возможны и полезны.
    Такое поведение необходимо любому нормальному, не фэнтезийному форуму.

    А что поломал Адам?
    Яблоко от дерева оторвал.

    Совесть - подарок от Бога всем людям, даже неверующим (вы опять забыли
    мой пост!). А Адам был верующим совершенным человеком. Потому тем более
    обладал совестью.

    Значит у детей тоже есть совесть, Вы правы. Только дети её не осознают, эту совесть. Они неразумные.

    А где сказано, что не умирали? Умирать не должен был человек, поскольку
    создан по образу Бога. Чего совсем не скажешь о животных...

    Если не сказано ни то, ни другое, - зачем утверждать, что животные умирали?
    Да ещё и строить предположения о том, уверять в этом как в непреложной истине, что Каин знал о возможности смерти?

    Доказательства нужны прежде всего для самого человека. Иначе вы никогда не поймете, что любите Бога.
    ...Осознанному человеку не нужно никому ничего, и тем более себе, доказывать, что он кого-то любит.
    Иосиф, Вы любите свою жену и должны прежде себе что-то доказать, чтобы понять то что Вы её любите?...
    ...Это, признаюсь, новость для меня.
    ...Я люблю своих отца, мать, брата, мужа. Люблю сою тётю. Любила бабушку с дедушкой не смотря на то, что у нас были сильные непонимания. Но что можно сделать, чтоб доказать СЕБЕ, что я их люблю?Это же любовь, она даётся. Она или есть или нет и спутать её с чем-то сложно. Тем более, если вы говорите об Адаме, как о совершенном и разумном человеке.
    ...Я могу пойти на необходимые жертвы ради того, чтобы что-то дать от любви своей. Но, к примеру, мама, скорее всего не примет никакой жертвы от меня - именно от любви своей.
    И зачем же нужно терзать себя так, чтобы доказать себе любовь? И на какую любовь вы рассчитывает от субъекта,
    которому вы свою любовь доказываете? Есть ли любовь с той стороны, настоящая любовь, если от вас требуют жестоких доказательств?...
    Я не знаю. Мне этого не понять.

    Иосиф: 2 устремив взор на Предводителя и Усовершителя нашей веры — Иисуса. Ради ожидавшей его радости он, презрев позор, стойко претерпел столб мучений и сел справа от престола Бога (Евр. 12).

    Иисус ведь пожертвовал собой от любви к людям. Он не доказывал себе, что любит их. Он просто спасал их, потому что любит.
    И дело тут даже не в Иегове. Дело в самом Иисусе и в его чистой душе.

    А из того стиха и из ваших слов выходит, что Иисусу люди были глубоко безразличны.
    И единственное, что его заботло - это он сам и его слава после временного и недолгого позора.

    Люция пишет:Судя по Библии, это вопрос далеко неоднозначный...

    Иосиф пишет:Однозначный: 18 Бога никто из людей никогда не видел (Ин. 1).

    8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время
    прохлады дня;
    По Бытию Иегова - это некто человекоподобный. Который ходит по саду, ищет Адама (поскольку не обладает достаточным предвидением,
    чтобы сразу понять где он и что сделал).
    ...Я не знаю, что с этим Бытиём делать... а вы, Иосиф, знаете?
    Кто прав -Бытие 3 или Ин. 1?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-24, 10:59

    Люция пишет:А он знал, что такое зло? Он мог что-то с чем-то сравнивать?
    А разве надо сравнивать себя с безногим человеком, чтобы понимать, что отсутствие ног - зло? Адам знал, что является злом благодаря руководству Творца. Например, злом для него было непослушание - съесть запретный плод.

    Люция пишет:Кому обязан жизнью - дереву?
    Нет, Тому, кто создал его и это дерево.

    Люция пишет:Ну, видимо Иегова был умнее Адама.
    В принципе Бог мог нас создать с возможностью и потребностью есть пыль. Или, по крайней мере, манну, в которой находились все необходимые витамины и элементы.
    В том, что Иегова дал разнообразную пищу, мотивом была не мудрость, а любовь Творца. Именно из-за любви он захотел сделать нам приятное, чтобы мы испытывали наслаждение от цвета, запаха, формы и вкуса плодов. А мудрость уже послужила тому, чтобы Бог сотворил богатое меню для нас.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Люция
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : -
    Сообщения : 1243
    Репутация : 4
    Дата регистрации : 2010-09-28
    Возраст : 42
    Откуда : Россия

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Люция в 2011-08-24, 12:03

    А разве надо сравнивать себя с безногим человеком, чтобы понимать, что отсутствие ног - зло?
    А Адам видел безногого человека? Он видел змея отлично ползающего на брюхе и всем довольного...

    Нет, Тому, кто создал его и это дерево.
    Так и пусть смотрит на Него, а не на дерево. Иегова ведь не только лишь яблоню создал, но и птиц, зверей полевых и морских, растения разнообразные, Солнце в конце-концов... Можно смотреть на Солнце и помнить о том, Кто всё это создал?)

    В принципе Бог мог нас создать с возможностью и потребностью есть пыль.
    В данном случае мотивом была не мудрость, а любовь Творца.
    Именно из-за любви он захотел сделать нам приятное, чтобы мы испытывали
    наслаждение от цвета, запаха, формы и вкуса плодов.


    Иегова мог бы сделать так, что и прах пах бы приятно именно для нас. В чём проблема? И кто задаёт параметры хорошего-нехорошего запаха,
    как не сам Иегова? Черви едят прах и для них он приятен и полезен - так захотел Иегова и тоже ведь из любви (и мудрости) к своему творению.

    ...Иосиф, это всё пустое.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35618
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-24, 12:26

    Люция пишет:Яблоко от дерева оторвал.
    Так деревья и созданы для этой цели: 16 И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду (Быт. 2).
    Разве сорвать яблоко, это поломка? Это сколько же за свою жизнь вы наломали дров?

    Люция пишет:Значит у детей тоже есть совесть, Вы правы. Только дети её не осознают, эту совесть. Они неразумные.
    Во-первых, Адам не был ребенком. Он сразу был сотворен взрослым.
    Во-вторых, зря вы так наговариваете на детей. Совесть, конечно, обучают с возрастом, но если бы у детей совсем её не было, то они бы без зазрения совести перерезали бы всю свою семью. Просто так, из любопытства посмотреть: что там внутри мамы и папы находится...

    Люция пишет:Если не сказано ни то, ни другое, - зачем утверждать, что животные умирали? Да ещё и строить предположения о том, уверять в этом как в непреложной истине, что Каин знал о возможности смерти?
    Потому что человеку было сказано, в каком случае он умрет. Значит Адам понимал, что такое смерть. Откуда? Он наблюдал за смертью животных. Тем более Авель убивал животных для жертвоприношения. Значит, и он, и Каин прекрасно знали, что такое смерть.

    Люция пишет:...Осознанному человеку не нужно никому ничего, и тем более себе, доказывать, что он кого-то любит.
    Иосиф, Вы любите свою жену и должны прежде себе что-то доказать, чтобы понять то что Вы её любите?...
    ...Это, признаюсь, новость для меня.
    ...Я люблю своих отца, мать, брата, мужа.
    Так ведь Адам тоже думал, что любит Бога... А как понять, любишь Бога или нет? В Библии дан критерий любви: 3 Ведь любовь к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди, и его заповеди не обременительны (1 Ин. 5).
    Разве заповедь Бога, данная Адаму, была для него обременительна? Что вы сами думаете о поступке Адама? Говорил ли этот грех о его настоящей любви к Богу?

    Люция пишет:Иисус ведь пожертвовал собой от любви к людям. Он не доказывал себе, что любит их.
    Своей жертвой Иисус доказал свою любовь к Богу и людям:
    13 Никто не любит больше, чем тот, кто отдаёт свою душу за своих друзей (Ин. 15).
    А как вы доказываете свою любовь к Богу и людям?

    Люция пишет:Кто прав -Бытие 3 или Ин. 1?
    А вы как думаете? Разве может быть в Библии противоречие? Конечно нет! Значит надо найти объяснение этому кажущемуся противоречию. Жду вашего объяснения...
    Но помните, что так как «Бог есть Дух», мы не можем его видеть (Иоанна 4:24).
    Скажите, а вы знаете, что такое антропоморфизм?
    Также поясните стихи Второзаконие 32:4; Псалом 84:11, в которых Бог назван «Скалой», «солнцем» и «щитом». Вы и эти выражения по отношению к Богу понимаете буквально?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-24, 13:48

    Люция пишет:В Библии где сказано, что животные умирали?

    А разве в Библии где - то говорится, что животные были созданы для вечной жизни?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-24, 13:53

    Иосиф пишет: А мудрость уже послужила тому, чтобы Бог сотворил богатое меню для нас.

    Спасибо за это нашему любящему творцу Иегове!

    Спонсируемый контент

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-01-19, 23:11