Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Праведность по вере.

    Поделиться
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3969
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Праведность по вере.

    Сообщение автор георг в 2010-08-24, 07:13

    Валерия подняла интересный вопрос в теме о душе .
    Вот что пишет Валерия
    А я разве сказала ,что я никогда не грешу?Нужно лишь стараться жить по заповедям Божьим и сам Господь даст благодати жить так.
    Итак старайтесь соблюдать все постановления и законы Его, которые предлагаю я вам сегодня.
    Втор 11:32
    И я решил открыть новую тему...
    24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
    25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
    (Втор.6:24,25)
    Давайте обратим наше внимание на слова наша праведность.
    Пророк Исая пишет о нашей праведности
    6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
    (Ис.64:6)
    Вот какова наша праведность ...
    20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
    (Матф.5:20)
    А какова праведность у фарисеев?
    9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
    (Фил.3:9)
    фарисеи думали получить праведность от закона но Христос сказал своим ученикам что их праведность
    должна превзайти праведность фарисеев .Но как? Если один фарисей писал
    6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
    (Фил.3:6)
    То что имел в виду Христос как нам превзойти праведность фарисеев что еще строже исполнять закон?
    Что есть праведность ? И откуда она возьмётся в нашей жизни если мы все согрешили?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-24, 08:20

    георг пишет:
    фарисеи думали получить праведность от закона но Христос сказал своим ученикам что их праведность
    должна превзайти праведность фарисеев .Но как?
    Если коротко, то ЛЮБОВЬЮ!
    Отсюда и христианская заповедь о любви в Мф. 22:37-39.
    И действительно, если я знаю, что, отняв у ближнего что-то, что ему принадлежит, я причиню ему боль и огорчение, то зачем мне закон «не укради»? Если я знаю, что поклонение идолам огорчит Всевышнего, зачем мне заповедь "не сотвори кумира"?
    И с другой стороны, если я знаю, что мой отдых от работы в субботу не принесет никакой пользы ближнему, то зачем мне по-фарисейски прикрываться этой заповедью? Попытка оправдаться бесполезными делами, делами без любви, бесполезна! На чем, собственно, и погорели фарисеи.
    avatar
    Валерия
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : христианка
    Сообщения : 220
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-06-20

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Валерия в 2010-08-24, 14:58

    Есть праведность Божья ,а есть наша праведность ,как Бог сказал
    Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим 4:3
    Это говорится о послушании,то есть когда мы не свои дела творим ,а те которые нас побуждает делать Господь.
    Попытка оправдаться бесполезными делами, делами без любви, бесполезна! На чем, собственно, и погорели фарисеи.

    Фарисеи не исполняли полностью закон Моисеев ,а признаться в этом не хотели и еще Заповедь Божью заменили на предания человеческие. >Истинная праведность -это когда мы поступаем по Его заповедям не только ради людей ,а в первую очередь ради Бога и ради Истины. Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения… Рим 9:31,32
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-25, 05:59

    И что явилось этим камнем?
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3969
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор георг в 2010-08-25, 06:08

    Не что ,а Кто.
    4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
    (1Кор.10:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-25, 07:03

    Тогда "что" будет неверием в Христа, неверием, что он своей искупительной жертвой отменил Закон.
    К чему, ввиду этого, сводится утверждение, что Моисеев закон все еще в силе? Фактически к отклонению веры в Иисуса Христа. Почему? Потому что защищающий такой взгляд отклоняет факт, что Иисус исполнил Закон и таким образом проложил путь Богу отменить его. Апостол Павел писал лицам, утверждавшим, что являются христианами, но поддавшимся влиянию доводов в пользу соблюдения Закона или некоторой части его, настоятельным образом: «Вы, оправдывающие себя Законом, остались без Христа, отпали от благодати [от незаслуженной доброты, НМ]» (Гал. 5:4; смотрите также Римлянам 10:2—4).
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3969
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 43
    Откуда : украина

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор георг в 2010-08-25, 07:10

    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    (Матф.5:17)
    plhro/w
    наполнять, исполнять,
    дополнять, совершать;
    син. 4130 (plh/Yw).

    Греческий лексикон Стронга (с) Bob
    Jones University
    Закон жертвоприношений указывал на Мессию .
    служение в скинии всё это указывало на Жертву Мессии
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-25, 07:16

    Спасибо за дополнение.
    Наш взгляд на Закон зависит от того, понимаем ли мы, почему Иегова дал его израильтянам. Библия объясняет: «Он был дан [добавлен, НМ] [к Авраамову союзу] после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование. ... Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою (а не делами Закона)» (Гал. 3:19, 24).
    Т.о. Закон имеет четкие временные рамки: от Моисея до Христа. Фарисеи этого не поняли, поэтому Христос отверг их служение и призвал превзойти их праведность.
    avatar
    Валерия
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : христианка
    Сообщения : 220
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-06-20

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Валерия в 2010-08-25, 11:54

    Вы, оправдывающие себя Законом, остались без Христа, отпали от благодати
    Законом никто не может оправдаться,то есть его полностью исполнить и через закон видна греховная сущность человека и он приводит ко Христу,который прощает и дает силу жить праведной жизнью.
    потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего.
    Рим 10:4
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-25, 12:58

    Тем, что Закон предначертал совершенный образец для различных областей жизни, он показывал, что иудеи были грешниками. Стало очевидным, что они, несмотря на добрые намерения и добросовестные старания, не могли полностью отвечать его требованиям. Употребляя иудеев в качестве представителей несовершенной человеческой семьи, Закон обличает весь мир и с тем, следовательно, каждого из нас в отдельности как грешников, заслуживающих быть наказанными Богом (Римл. 3:19, 20). Таким образом он подчеркивал необходимость в спасителе для человечества, и вел верных людей к Иисусу Христу как этому Спасителю. Как? Он обозначил Его как Того, Кто единственно соблюдал закон в совершенстве и, следовательно, был единственным из людей безгрешным. Жертвы животных под Законом имели только ограниченную ценность. Иисус, однако, будучи совершенным человеком, мог отдать Свою жизнь как жертву, которая действительно могла удалить грех и открыть всем верующим путь к вечной жизни (Иоан. 1:29; 3:16; 1 Петра 1:18, 19).
    avatar
    Андрей Софин
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : мессианский иудаизм
    Сообщения : 109
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-10-27

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Андрей Софин в 2010-11-01, 02:53

    Рим. 3;19. Закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом.. и весь мир становится виновным перед Б-гом, ... 20 ..ибо законом познаётся грех. 23 Потому что все согрешили и лишены славы Б-жией...
    Если честно, то не понятно! К кому закон имеет отношение? К тем кто под законом или ко всем? На основании чего ап.Павел вывел это умозаключение или духозаключение? Получается так - закон дан евреям (состоящим под законом), которые не смогли соблюсти его, а по тому виновны все (все согрешили и лишены славы Б-жьей). Нет логики, а в конце главы и вовсе 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. Это видно следует понимать так - был дан закон евреям, а они не смогли его исполнить, по этому все виноваты перед Б-гом, а раз так то нужна жертва Христа, а язычник принимающий на себя грех евреев должен принять и жертву Христа, этим он утверждает закон. А далее следуют выводы ап.Павла о ненужности обрезания. Путаница полнейшая. Вроде закон нужен, но он не нужен ибо отвергая закон ты его утверждаешь, отвергаешь чтобы исполнить. Нарушаем закон Б-га чтобы исполнить его?


    _________________
    Слушай Израиль, Г-сподь Б-г твой, Г-сподь один!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2010-11-01, 09:20

    Путаница потому, что Павел писал о разных законах: законе греха, законе Моисея и законе Христа. Подставьте по контексту соответствующий закон и получите согласованность.
    avatar
    Ostatok_samara
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : христианин
    Сообщения : 49
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-12-04

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Ostatok_samara в 2010-12-04, 19:43

    Андрей Софин пишет:Если честно, то не понятно! К кому закон имеет отношение?
    А к кому имеет отношение, например закон всемирного тяготения? Или если ближе к человеческим переживаниям, к кому имеет отношение боль от предательства или убийства близкого родственника? Кому не было бы больно от несправедливо задержанной зарплаты?

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-14, 11:06

    Обратите внимание на стиль изложения Ап. Павла (особенно к Римл.)...
    Например, сначала он говорит: "Какое же тогда превосходство Иудея (перед язычниками) или
    ... обрезания ? Значительные во всех отношениях..." - Рим. 3:1,2.

    А уже дальше говорит так: "И что же ? В лучшем ли мы положении (чем язычники) ? Ничуть
    !..." (стих 9.)... Таких примеров в его посланиях много, но это не
    противоречия (!)

    Ближе к делу:
    В Рим. 2:23 - "Хвалишься законом(Синодал. перевод), а преступлением закона бесчестишь Бога".
    Но когда Иегова послал в мир Искупителя, чтобы люди могли ВЕРОЙ в Его жертву спастись, - Павел спрашивает: "(Теперь) где же то (закон),
    чем хвалиться ? Устранено ....ВЕРОЙ". - Рим. 3:27. А уже чуть дальше
    говорит: "Не отменяем ли мы тогда нашей верой закон ? Ни в коем случае !
    Напротив, утверждаем закон". - Рим. 3:31.

    Как же понимать такой стиль изложения Павла ?

    Надо просто разобраться, в каком смысле вера устраняет закон а в каком - нет.
    Приведу наглядный пример:
    "Вы слышали:...."не нарушай данную Иегове клятву"... а Я говорю вам: "не клянись вообще..." - Матф. 5:33,34, и 37-ой.

    С одной стороны - Повеление Христа (о клятве) отменяет "закон о клятве" ,
    так как клясться теперь вообще нельзя; а с другой стороны - утверждает этот закон, так как честность по отношению к Иегове остаётся в силе через твёрдое "да" или "нет".

    Было: " Не убей ", а Я говорю: " Не гневайся ".

    С одной стороны - "не гневайся" - устраняет заповедь "не убей", так как,
    если ты исполняешь заповедь " не гневайся", то тебе совершенно не нужна
    заповедь "не убей". Без гнева ты просто не сможешь никого убить.
    Но с другой стороны, заповедь "не гневайся" утверждает заповедь "не
    убей", так как превосходит её по силе, и убивать ведь всё-равно нельзя.

    Для ясности: "не убей" - это свет свечи, при которой можно читать книгу,
    а "не гневайся" - это свет яркой лампочки, которая перебивает свет
    свечи. В одном смысле свет лампочки упраздняет свет свечи, так как
    всё-равно перебивает её по яркости. Но свет лампочки не уничтожает свет
    свечи в том смысле, что свет уже сам по себе хорош (даже если это
    свеча).

    Хотя в настоящее время Закон Моисея упразднён, - это совсем не значит,
    что христиане теперь должны поступать во всём наоборот, например "варить
    козлёнка в молоке матери" или "нарушать межу ближнего" и т. д.

    Поэтому Рим. 3:31, - "верой не отменяем закон, а утверждаем" - это
    значит, что вера закону не противоречит а идёт в том же направлении
    только обладает большей стимулирующей силой, чем закон.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-14, 13:17

    Павел Шустов пишет:Для ясности: "не убей" - это свет свечи, при которой можно читать книгу,
    а "не гневайся" - это свет яркой лампочки, которая перебивает свет
    свечи. В одном смысле свет лампочки упраздняет свет свечи, так как
    всё-равно перебивает её по яркости. Но свет лампочки не уничтожает свет
    свечи в том смысле, что свет уже сам по себе хорош (даже если это
    свеча).

    Хороший пример.

    Спасибо вам за него.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-14, 13:30

    Иона пишет:Хороший пример.

    Спасибо вам за него.
    Разделяю мнение!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-14, 13:39


    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-15, 09:24

    Объяснить законнику о том, что мы не под законом, и что
    закон был тенью будущих благ, - не удастся пока он видит перед собой 2
    закона (в некоторых случаях больше).

    1. Закон Божий - это ДЕСЯТЬ заповедей (Исход 20 глава)

    2. Закон Моисея - это закон о жертвах, о праздниках, о гигиене, о храмовом служении, и т. д.

    Их можно понять, так как они ведь тоже опираются на Библию. И
    более того (!), если ты окажешься не подкованным в этом вопросе, то ещё
    и краснеть придётся; вот простой пример:

    Представь себе, что субботник пригласил на беседу троих человек:
    1.Свидетель Иеговы (неподкованный) 2. Православный священник (тем более
    не подкованный) 3. мирской парень вышел из тюрьмы.
    Законник обращается ко мне (к свидетелю) к ,,знающему,, библию и
    спрашивает: ,,скажите пожалуйста, почему вы не соблюдаете 4-ю заповедь
    (о субботе) ?,,
    Я в карман за словом не лезу, так как в голове масса стихов на эту тему, и лихо отвечаю: ,,потому что мы не под законом а под благодатью. Рим.6:14 (по Синодальному, а по НМ они не захотят, но и там мысль такая же).
    Тогда он поворачивается к священнику и спрашивает его: ,,скажите пожалуйста, почему вы не соблюдаете 2-ю заповедь (о иконах) ?,,
    Тот долго не думая, берёт пример с меня, знающего Библию и отвечает так же: ,,потому что мы не под законом а под благодатью,,
    (После его ответа я уже начинаю понимать, что здесь что-то не то...)
    Он обращается к третьему, который недавно отсидел срок за убийство, и
    спрашивает его: ,,Молодой человек, а вы почему не соблюдаете 6-ю
    заповедь (об убийстве) ?,,
    Тот на радостях, что попал в среду знающих Библию, отвечает точно также.

    Наверное все уже догадались, что наш ответ оказался против нас, о чём свидетельствует ответ двух следующих отвечавших.

    Чтобы не попадать в такие ситуации, нужно конечно же расставить на свои места такие вопросы как:
    1. Время появления закона
    2. Делится ли закон на 2 закона
    3. Цель закона
    4. почему он закончился
    5. Что выше, принцип или закон

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-15, 09:29

    Всё по порядку, сначала
    1. Время появления закона.

    Между нами и законниками в этом вопросе расхождение с самого начала; ,,когда на земле появился закон Божий,,.
    Мы считаем на основание Библии, что закон Божий был дан не всем людям на
    земле а только Израилю, и только со времени Моисея. Пс.147:19,20 (НМ),
    147:8,9. (по Синодальному).

    Они считают, что закон Божий появился сразу же после сотворения Адама,
    но только не в той форме как при Моисее (10 заповедей) а в устной
    форме.Считается, что Адам и Ева уже тогда должны были соблюдать ,,не
    убей,, ,,не кради,, ,,соблюдай субботний день,, (не работай в субботу) и
    т. д.

    Если бы Адам и Ева получили такой закон (даже в устной форме), то
    действительно законники были бы правы, и мы обязаны были бы признать
    тот закон и исполнять его.
    Но вот что говорит Ап. Павел: ,,...закон установлен НЕ для праведника а
    для преступников(кто убивает, ворует, и т. д.). Возникает вопрос: Адам
    был сотворён праведником или преступником ? Ответ ясен.
    Сегодня есть племена, которые даже не знают что такое алкоголь; нужно ли
    для них вводить ,,сухой закон,, ? Хоть вводи, хоть НЕ вводи, они всё
    равно не пьют.
    От Адама до потопа люди не ели мяса - Бытье 9:3,4. Была ли необходимость
    в законе о крови ? Конечно нет (его и не было). Но с течением веков нравственность людей стала падать и появилась необходимость в некоторых законах;
    и чем дальше, тем больше. Среди язычников - они сами себе создавали, а
    своему народу сам Иегова дал закон. Закон об убийстве Бог провозгласил
    после убийства Авеля (назрела необходимость), о крови - после потопа, а
    во дни Моисея Иегова дал Израилю полный свод законов ( 613 ) - и среди них в центре всего
    стояли 10 заповедей (куда включена и суббота).

    О том, что от Адама до Моисея этого закона не было, сказано в Рим.5:13,14.
    ,,...грех был в мире ещё ДО закона...,, то есть ДО Моисея. Этот стих
    ясно показывает, что был период в жизни людей, когда закона НЕ БЫЛО (от
    Бога).
    Следующая мысль: ,,Тем не менее от Адама до Моисея (?) смерть царствовала даже над теми, кто не совершил греха... подобного Адамову...,,.
    Почему Павел выделил промежуток времени от Адама до МОИСЕЯ, а не до
    Соломона, скажем, или до Малахии ? Смерть- то царствует и сейчас ? разве
    не так ?
    Да потому что Павел хотел выделить ТО время, когда закон не существовал !

    Другими словами , от Адама до Моисея смерть царствовала без Закона, а со времени Моисея - по Закону .

    Законники ссылаются на Бытье 26:5 и 39:9, показывая, что задолго до Моисея люди знали о законе.
    Но Быт. 26:5, показывает, что во дни Авраама уже были некоторые законы,
    как я об этом уже говорил (об убийстве, о крови ), Иосиф не совершил
    грех не потому, что был такой закон а, во-первых: ещё работала совесть в
    те далёкие времена (Рим.2:14,15.), во-вторых: он жил в Египте, где
    сформировавшаяся нация уже имела свои внутренние какие-то законы
    (господин запретил мне, как же я сделаю зло...).
    Ещё ссылаются на Исход 16:25-27. Там говорится, что евреи соблюдали субботу ещё ДО того как подошли к горе Синай, где даны были им 10 заповедей. Этим самым законники хотят сказать, что заповеди были даны в устной форме очень давно (ещё во дни Адама). Но в Исход 15:25 (по синодальному яснее) сообщается, что устный закон они получили незадолго перед тем как подошли к Синаю.

    На этом пока ограничусь; когда перегрузка информации, то не каждый читает так много... утомительно.


    Последний раз редактировалось: Павел Шустов (2011-08-15, 09:40), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-15, 09:30

    Спасибо, смешной пример в п. 18.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-15, 19:01

    Павел, спасибо за пример из сообщение 18. Он меня немного рассмешил.

    Сначала я его не понял, но немного поразмышляв над ним, я понял приведённый вами пример.

    Павел, скажите, пожалуйста, примеры которые вы приводите на форуме, вы сами придумываете, или откуда - то берёте?
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-15, 19:03

    Павел Шустов пишет:Но вот что говорит Ап. Павел: ,,...закон установлен НЕ для праведника а
    для преступников(кто убивает, ворует, и т. д.). Возникает вопрос: Адам
    был сотворён праведником или преступником ?

    Интересный вопрос.

    Очень хорошо вы исследуете Библию.

    Спасибо вам, за ваше присутствие на форуме.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-15, 19:11

    Павел Шустов пишет:
    Другими словами , от Адама до Моисея смерть царствовала без Закона, а со времени Моисея - по Закону .

    Интересно, что в воскресенье прозвучала интересная мысль. С появлением закона, люди стали осознавать, в чём состоит их грех.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-15, 19:13

    Павел Шустов пишет:На этом пока ограничусь; когда перегрузка информации, то не каждый читает так много... утомительно.

    Верно вы поступили.

    Жду от вас новых рассуждений, а также новых ваших исследований.

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-15, 20:31

    2. Делится ли Закон на 2 закона ?

    Законники считают, что 10 заповедей (закон Божий) нельзя назвать законом Моисея; и наоборот: закон Моисея нельзя назвать законом Божьим.

    Почему они так считают ?
    Потому что 10 заповедей Иегова написал САМ ЛИЧНО своим перстом - Исход 31:18.
    А книгу закона (сборник постановлений о жертвах и т. д.) - написал Моисей, поэтому это называется ,,закон Моисея,,.

    Правильно ли так считать ? Посмотрим что говорит Библия:
    Неемия 8:1,8.
    Наверное заметили, что в начале эта книга была названа ,,закон Моисея,, а потом она названа ,,закон Божий,,. И это не исключение; приведу ещё:
    В Луки 2:22,24. сначала говорится как о законе Моисея, потом этот же закон назван законом Иеговы.

    А теперь о 10-и заповедях:
    Малах. 4:4. Поскольку законники больше любят Синодальный перевод, то этот стих там ещё ярче говорит: ,,Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.,,
    Здесь видна разница между законом Моисея и правилами и уставами.
    Правила и уставы - это конечно же постановления о жертвах , праздниках, омовениях... а вот ,,закон Моисея,, - это 10 заповедей. Или вот ещё: Евреям 10:28.- за что предавали смерти ? В основном за нарушение 10 заповедей - Числа 15:32-36. Втор. 21:20-23. (нарушил ,,почитай отца и мать,, 5-я заповедь).

    Заключеие:
    Вся книга закона может называться законом Божьим , потому что её автор НЕ Моисей а Бог; также эта книга может называться законом Моисея потому , что она передана через Моисея; он участвовал в её написании.

    Тогда как объяснить Дан.9:11, и Иоанн.7:22,23, где Даниил и Иисус конкретно различают эти законы ?
    Ответ прост: когда речь идёт просто о законе, он может быть назван хоть Моисеевым, хоть Божьим. а когда надо конкретизировать деталь, то она выделяется для ясности дела, например: если я скажу: ,,я потерял очки,, , то ясно что целиком потерял, никто и не спросит:,,линзы или оправу,,. А если я скажу: ,,я сломал очки,, почти каждый захочет уточнить ,,линзы или оправу ?,,.
    Поэтому в Иоанн.7:22,23 Христос и говорит: ,,если вы обрезаете в субботу(тем самым нарушая закон Божий о субботе) чтобы не нарушить закон Моисея (если бы не обрезали, то нарущили бы закон Моисея)... То есть, здесь сталкиваются интересы, - обрежешь в субботу - нарушишь Божий закон; не обрежешь (чтоб не нарушить Божий) - нарушишь Моисеев закон.

    Законники обращают наше внимание на то, что две каменные скрижали (10 заповедей) было велено положить в ковчег завета, а книгу закона, которую написал Моисей - возле ковчега; поэтому делается вывод: книга закона со всеми обрядами отменена после Христа, а 10 заповедей остаются вечно.
    Но разве можно считать, что 10 Заповедей были написаны ТОЛЬКО на скрижалях ? конечно же они были и в книге закона, но в ковчег были помещены ТОЛЬКО скрижали потому, что они были написаны чудесным образом (перстом Божьим) . Исход 31:18.

    Конечно же нет сомнений, что 10 заповедей были центральной частью всего закона, а все обряды были второстепенной частью; возьмём к примеру очки: две линзы + оправа. Что в них главное а что второстепенное? Естественно - главное это линзы потому, что мы через них видим (ради них мы и носим очки,- не ради оправы), а оправа - вспомогательное средство для поддержания линз.
    Когда сказано: ,,конец закона - Христос,, (Рим.10:4), то говорится ли только об отмене ,,оправы,,? - Евр.7:12.
    Представьте себе, вы носите очки и со временем они вам становятся слабоваты; вы приходите к окулисту, а он вам предлагает: ,,давайте я поменяю вам оправу ? вместо пласмассовой поставлю золотую !,, Вас это устроит ? Вы будете лучше видеть ? Нет !
    Иегова через Христа поменял не только оправу (жертвы животных на собственное тело Христа), но и ЛИНЗЫ: ,,вы слышали было сказано: НЕ УБЕЙ,, а я говорю:,, ... кто гневается... (причина убийства),,. Вы слышали: ,,не прелюбодействуй,, а я говорю: ,,кто смотрит... уже прелюбодействует,, и т. д.

    Теперь , фактически , христиане не исполняют заповедь ,,не убей,, ; у нас этого даже в мыслях не появляется никогда. Для нас сегодня совсем другие заповеди: заповеди Христа ,,не гневайся,, и т. д. - Иоанн.15:10. - плод духа - это и есть закон Христа. - Галат.6:2.

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-16, 12:04

    Павел, скажите, пожалуйста, примеры которые вы приводите на форуме, вы сами придумываете, или откуда - то берёте?

    Да пока голова ещё работает.... просто люблю рассуждать.

    Павел Шустов
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : свидетель Иеговы
    Сообщения : 87
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-08-09
    Возраст : 65
    Откуда : г. Горячий Ключ

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Павел Шустов в 2011-08-16, 12:21

    3. Для какой цели был дан закон Израилю

    Всвязи с этим возникает сразу несколько вопросов:

    Почему этот закон был дан ТОЛЬКО евреям ?
    Почему закон не смог помочь им, из-за чего пришлось его отменить ?
    Ошибся ли Бог, давая такой закон, который не принёс им пользы ?

    Обо всём по-порядку:
    Когда Адам согрешил, - Бог сразу же объявил смертный приговор первым людям, но не оставил без надежды. -Быт.3:15.
    На земле, в определённое время, должен был появиться Тот, кто уплатит
    равноценный выкуп за невинных потомков Адама. (невинные,- в смысле -
    стали грешниками не по своей воле).
    Но ГДЕ должен появиться Искупитель ? В Египте, или в Африке ... или где ?
    Ведь пред Богом все равны ! И если бы Он пришёл где-то там, то как бы
    Он проводил это искупление ? Ведь НИ У КОГО не было такого закона,
    который соответствовал бы требованиям Бога, и на основании чего
    проводить суд.

    Поэтому время пошло ... и Иегова заметил из всех людей Авраама, как
    человека ВЕРЫ. Иегова заключил с ним договор (соглашение), что через
    него (через его Потомка) благословятся все народы земли.
    Примерно через 500 лет от Авраама произошёл великий народ, который и
    стал тем самым избранным народом (эталоном); с ними Иегова и заключил
    соглашение, которое имело несколько целей.
    1. До прихода Мессии сохранить нацию чистой от примеси ложного поклонения. - Исход 19:5.
    2. Раскрыть грех падшей плоти
    (без закона этого невозможно сделать). - Рим.3:20; 7:7.
    3. Наградить вечной жизнью того, кто всовершенстве выполнит этот закон. - Рим.4:4, Галат. 3:12.

    На протяжение 15-и веков Израиль без конца нарушал это соглашение, но
    Бог оставался верен ему, и терпел этот народ, чтобы исполнить то, что
    обещал ; послать Мессию для спасения людей.

    Народу дан был закон и было сказано: ,,Кто исполнит его - тот жив будет
    !,, Звучит заманчиво ? Все грешат и умирают, а ты исполни его и будешь
    жить ! ... но НИ ОДИН человек от Моисея до Христа не смог исполнить в
    совершенстве закон, чтобы сказать Богу: ,,Боже, я исполнил Закон, я
    заслужил Вечную жизнь.,,
    Возникает вопрос: - ЗАЧЕМ же тогда Бог дал такой закон, который никто так и не смог выполнить ?
    Ответ: Чтобы грешные люди убедились, что не всостоянии заработать
    своими силами вечную жизнь ! ВСЕ НУЖДАЮТСЯ В ИСКУПЛЕНИИ !!! - Рим.
    3:20-26.
    Но Иегова знал, что совершенный человек всостоянии
    исполнить требования этого закона. И такой Человек нашёлся ! Иисус
    родился совершенным , и был искушён во всём НО БЕЗ ГРЕХА. Он сам сказал
    народу: ,,Я пришёл не нарушить закон а ИСПОЛНИТЬ,, (Матф.5:17). Он
    ЕДИНСТВЕННЫЙ кто смог исполнить закон и ЗАСЛУЖИТЬ вечную жизнь ,,не по
    милости а ПО ДОЛГУ,, - Рим. 4:4.

    Теперь Он жертвует за людей эту жизнь, которую заслужил у Бога СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ. Он для этого и пришёл. - Галат.4:4,5.

    Можно привести пример: в океане произошло кораблекрушение; корабль пошёл
    ко дну, и люди нуждаются в помощи. Им с вертолёта сбросили резиновые
    спасательные круги, но не для того, чтобы на них переплыть океан и
    спастись, а чтобы продержаться на плаву до прихода спасательного
    корабля. Закон выполнил роль резинового круга , и пришёл настоящий
    спасательный корабль (Искупительная жертва Христа). На этом корабле
    другой закон, и в спасательном круге больше никто не нуждается. Конец
    закона - Христос . Рим. 10:4.

    Пока остановлюсь на этом.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иосиф в 2011-08-16, 13:06

    Спасибо!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-16, 18:37

    Павел Шустов пишет:
    Вся книга закона может называться законом Божьим , потому что её автор НЕ Моисей а Бог; также эта книга может называться законом Моисея потому , что она передана через Моисея; он участвовал в её написании.

    Верно.

    Спасибо за рассуждение, немного по другому вы его для меня раскрыли.
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Иона в 2011-08-16, 19:44

    Павел Шустов пишет:возьмём к примеру очки: две линзы + оправа. Что в них главное а что второстепенное? Естественно - главное это линзы потому, что мы через них видим (ради них мы и носим очки,- не ради оправы), а оправа - вспомогательное средство для поддержания линз.
    Когда сказано: ,,конец закона - Христос,, (Рим.10:4), то говорится ли только об отмене ,,оправы,,? - Евр.7:12.
    Представьте себе, вы носите очки и со временем они вам становятся слабоваты; вы приходите к окулисту, а он вам предлагает: ,,давайте я поменяю вам оправу ? вместо пласмассовой поставлю золотую !,, Вас это устроит ? Вы будете лучше видеть ? Нет !
    Иегова через Христа поменял не только оправу (жертвы животных на собственное тело Христа), но и ЛИНЗЫ:

    Спасибо.

    Скажи, пожалуйста, брат, вы сами передумываете примеры, которые пишите на форуме.

    Спонсируемый контент

    Re: Праведность по вере.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-01-22, 19:56