Из расшифровки аудиозаписи выступления религиоведа Сергея Иваненко 04.09.2019 г. в Ленинском районном суде г. Саратова по уголовному делу по обвинению по ст. 282.2 УКРФ шести Свидетелей Иеговы ( часть 2).
Адвокат А.Леонтьев: А скажите, пожалуйста, как вы поняли, с религиоведческой точки зрения, и учитывая некоторый опыт работы с законодательством, содержится ли запрет на вероучение и культовую практику в целом конфессии Свидетелей Иеговы в каких-то актах Российской Федерации в том числе в решении Верховного Суда?
С.Иваненко: Как религиовед я вам могу сказать, и как находящийся в отставке сотрудник аппарата Совета Федерации, я могу сказать, что наши государственные органы не занимались вмешательством во внутреннюю жизнь религиозных организаций, и даже в законе 1997 г. есть 215 статья, где говорится об уважении к внутренним установлениям религиозных организаций, если они не противоречат законодательству Российской Федерации. Что касается Свидетелей Иеговы, то нет, мне не известно таких судебных решений или каких-то иных законодательных актов, где говорилось бы, что какие-то установления внутренней жизни Свидетелей Иеговы противоречат законодательству Российской Федерации и содержались бы какие-то запреты, связанные с вероучением или культовой практикой Свидетелей Иеговы.
Адвокат А.Леонтьев: Вы ознакомились с материалами уголовного дела, которые я вам предоставлял, с аудиозаписью и распечатками процесса судебного по данному уголовного дела в Ленинском районном суде Саратова, скажите, пожалуйста, вот та деятельность, которую осуществляли подсудимые Буденчук, Баженов, Махаммадиев, Гридасов, Герман и Мирецкий , они относятся к чему, к деятельности канонической, духовной или к деятельности какого-то юрлица?
С.Иваненко: Насколько я изучил эти материалы и составил о них своё представление как религиовед, я могу убедительно сказать, конечно, это каноническая деятельность, она именно осуществлялась названными вами подсудимыми.
Адвокат А.Леонтьев: Необходимо ли им организовывать или продолжать деятельность какого-то юридического лица,чтобы исповедовать свою веру?
С.Иваненко: Мне кажется, что из материалов дела не вытекает, что им было необходимо какое-то юридическое лицо, они занимались своей канонической деятельностью, которой занимаются Свидетели Иеговы во всём мире.
Адвокат А.Леонтьев: Это деятельность в качестве физических лиц или как представителей какого-то юридического лица?
С.Иваненко: Это деятельность в качестве физических лиц, верующих, которые вдохновлются вероучением Свидетелей Иеговы.
Адвокат А.Леонтьев: Понятно,спасибо, пока нет вопросов.
Адвокат Котов: Скажите, пожалуйста, как следует из решения Верховного Суда 2017 года, была запрещена деятельность религиозной организации "Управленческий Центр Свидетелей Иеговы в России", а также местных религиозных организаций, в соответствии с уставами местных религиозных организаций целями, задачами, предметом и основной формой деятельности запрещенных организаций были как раз совместное исповедание и воспитание христианской веры Свидетелей Иеговы, задачи организации - это совершение богослужений, религиозных обрядов, церемоний и формы деятельности - это совершение богослужений, проведение религиозных обрядов, распостранение религиозных убеждений и т.п., а запретил ли Верховный Суд совместное исповедание, распространение христианской веры Свидетелей Иеговы, а также проведение религиозных обрядов?
С. Иванеко: Дело в том, что те формы деятельности, о которых вы сказали, это ведь и главное предназначение религиозных групп, которые также действовали под эгидой "Управленческого Центра Свидетелей Иеговы в России" и их деятельность не была запрещена Верховным Судом, этим решением. Таким образом, я бы сделал такой религиоведческий вывод: речь не шла о запрете богослужений или культовых действий, а речь шла именно о том,что с точки зрения Верховного Суда рассматривалось как экстремистская деятельность и что выражалось в деятельности зарегистрированных юридических лиц.
Адвокат Котов: Вы сказали, что деятельность зарегистрированной религиозной организации "Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России", а также других организаций была запрещена в связи с тем, что организации были отнесены к экстремистским, а в связи с чем они были отнесены, вам известно?
С.Иваненко: Я старался следить за этими событиями, это не один год всё, речь идет о том, что первоначально были признаны экстремистскими публикации некоторые Свидетелей Иеговы, в которых, по мнению судов, утверждалось, что Свидетели Иеговы - это одна единственная истинная, остальные религии ложные, то есть в принципе это утверждение присутствует и в других конфессиях в более или менее явном виде, но в данном случае претензии были предьявлены были к Свидетелям Иеговы и это утверждение об истинности только их религии, ложности всех остальных, было интерпретировано как пропаганда религиозного превосходства и как разновидность экстремизма. Затем эти публикации... В принципе Управленческий Центр, насколько я выяснял, давал достаточно четкие инструкции о том, что они не должны присутствовать в деятельности религиозных общин, но так или иначе они обнаруживались правоохранительными органами в ходе обысков. Свидетели Иеговы при этом утверждали, что эта литература подбрасывалась, правоохранительные органы утверждали, что это не так. И выносили решения о запрете местных религиозных организаций Свидетелей Иеговы как экстремистских на том основании, что они используют в своей деятельности экстремистскую литературу. Соответственно через какое-то время Министерство юстиции обратилось уже с иском о запрете Управленческого Центра и входящих в их структуру религиозных местных объединений на том основании, что Управленческий Центр не принимает мер для прекращения экстремистской деятельности подведомственных, входящих в его структуру религиозных общин и таким образом вот это решение было и вынесено. То есть мне как религиоведу оно представляется мне несколько уязвимым с той точки зрения, что при желании в любой религиозной конфессии можно найти это утверждение, что только наша религия правильная, абсолютно истинная, а остальные или абсолютно ложные или в значительной степени заблуждаются, ведут к каким-то ложным выводам и т.д.
Адвокат Котов: В качестве примера, скажите, в православной религии есть такое, что они единственно верная религия?
С.Иваненко: Да, есть в православной религии. Наиболее развернутая аргументация, концепция этого соотношения истинности своей церкви, религии и ложности других есть у католической церкви.Там несколько другая концепция, там говорится о том, что какие-то проблески истины есть почти в каждой религии. Католическая церковь поэтому может сотрудничать с другими религиями, опираясь на эти крупицы или фрагменты истины. То есть Папа Римский собирает каждый год в России миротворческую конференцию, где присутствуют шаманы, индейские жрецы и т.д., и представители самых разных религий молятся за мир, и это идея, что что-то хорошее есть практически в каждой религии, хотя абсолютная истина только у католиков, в этой декларации также утверждается.
Адвокат(?): Скажите пожалуйста, вы сказали что вы изучили все материалы дела, прослушали и посмотрели все аудио, видеозаписи, как сказал мой коллега, адвокат Леонтьев, в частности упомянул Баженова других подсудимых, и после изучения этих материалов вы можете сказать, что у них были какие-либо признаки экстремистской деятельности согласно тем материалам, которые вы изучили, позиционировали он себя как превосходящими других людей по религиозному признаку или нет?
С. Иваненко: Вы знаете, вот я бы здесь проводил такое различие. Если говоритьо том, что верующие считают свою религию истинной абсолютно истинной, а другие религии либо абсолютно ложными, либо в существенной степени ложными, то это, безусловно присутствует у любого верующего и должно присутствовать, потому что иначе он ближе к лицемерам.
Адвокат(?) Вы неправиьно мой вопрос поняли.
С. Иваненко: Да, я хотел перейти к этому. Здесь можно с моей точки зрения поставить вопрос так, что экстремизм это всё-таки утверждение, исходя из того, что моя религия истинная, а другие ложные, мне должны быть даны большие права, а другие должны быть ущемлены в своих правах, ограничены, раз они исповедуют какие-то ложные религии вот. В этом случае это будет экстремизм, нечто расшатывающее общественный порядок, угрожающее, может быть безопасности государства. Но такого у Свидетелей Иеговы как раз нет. Они подчеркивают, что все должны обладать равными правами и не настаивают на каком-то ограничении и ущемлении прав тех, кто избрал другие религии или как бы верит в Бога.
Адвокат(?): Ещё один вопрос, скажите, пожалуйста, является ли деятельность лица или группы лиц по совместному вероисповеданию, также проведению собраний своих единоверцев, вернее, обязательно ли является деятельность лица по поведению собраний, по совместному вероисповеданию - деятельностью юридического лица или нет?
С.Иваненко: Нет, конечно. Все религиозные группы также занимаются этой деятельностью не пытаясь регистрироваться религиозными объединениями, и они имеют на это право, исходя из законодательства, в частности, закона 1997 г. "О свободе совести и религиозных объединениях".
Адвокат(?): Совпадение видов деятельности, которые осуществляет группа лиц по совместному вероисповеданию, проведению каких-либо религиозных обрядов будет ли являться деятельностью юридического лица, в такой формулировке вопрос?
С.Иваненко: Ну, если объединение зарегистрировано как юридическое лицо, то да, а если нет, то нет. Если есть регистрация, есть юридичекое лицо, то юридическое лицо также занимается, если нет, то соответственно это не деятельность юридического лица будет.
К.Баженов: Сергей Игоревич, скажите, пожалуйста, если собралась группа Свидетелей Иеговы на богослужебную встречу, то как можно определить, это встреча юрлица, МРО, или это встреча просто единоверцев, как сторонний наблюдатель может определить?
С. Иваненко: С моей точки зрения как регигиоведа, если это, во-первых, зарегистрированная организация, то тогда это можно считать юридической какой-то деятельностью, если люди выступают здесь как учредители этого юридического лица, это, может быть, протоколы подписывают, решают еще хозяйственные вопросы, когда это специфическая деятельность юридического лица. Если это религиозная группа, то тогда тогда речь идет просто об их каких-то религиозных потребностях, который они удовлетворяют.
К.Баженов: Если на богослужебной встрече стоят ящики для добровольных пожертвований и также единоверцы обсуждают, как расходовать средства, которые в этих ящиках, можно ли сказать,что эти средства для юрлица будут собраны, юрлицом?
С.Иваненко: Нет, я думаю, так нельзя сказать, зависит опять же от того, есть ли это юрлицо или это религиозная группа, потому что религиозная группа тоже собирает пожертвования. Я позволю себе сделать небольшое отступление, достаточно, мне кажется, любопытное. Большая часть христианских конфессий, протестантских, установили у себя десятину, обязаны верующие, добровольно, правда,, но десятую часть дохода жертвовать в пользу своих церквей. У Свидетелей Иеговы этого нет, там только добровольные пожертвования. Я когда приезжал в Бруклин в 1997 г. , я задал вопрос, как они решают финансовые вопросы, меня привели в такое, я бы сказал, хранилище, там были бронированные двери, мощная сигнализация, я подумал, что мне покажут те самые сокровища собранные Свидетелями Иеговы, но когда двери открылись, я обнаружил что там книги хранятся и журналы старые достаточно, старых лет изданий, вот мне показали сторожевой номер "Сионской башни", как ее называли Свидетели Иеговы , Чарльза Рассела и там было сказано, что мы не будем вводить десятину, потому что, если то, что мы делаем, угодно Богу, он даст нам средств, а если то, что мы будем делать не угодно Богу, то никакая десятина нас не спасёт (Смеется) Свидетели Иеговы продолжают руководствоваться этим. Здесь я не стал упирать на юридическое лицо, это канонические структуры.
Ф. Махаммадиев: Скажите пожалуйста, какие еще религиозные конфессии на территории Российской Федерации вы изучали?
С. Иваненко: Вы знаете, там большой список получается, потому что я готовил когда "Справочник религиозных организаций Российской Федерации" в начале девяностых годов, там мне приходилось практически со всеми зарегистрированными организациями иметь дело, не зарегистрированными, поэтому боюсь вас утомить перечислениями. Кандидатская у меня была по православной церкви, особенностям религиозной веры, по материалам православным, и есть работы по самым разным церквям, конфессиям, христианским, не христианским, есть даже несколько комментариев о кришнаитах.
Ф. Махаммадиев: Скажите, пожалуйста, у вас была возможность изучать уставы тех религиозных организаций православной, католической веры на территории России, юридических лиц?
С. Иваненко: Да, когда я готовил Справочник, да, я это делал обязательно.
Ф.Махаммадиев: Скажите, было ли в уставах Русской православной церкви, в уставах Римской католической церкви МРО было ли..., уставные цели совпадали ли с уставными целями Свидетелей Иеговы, МРО "Саратов" в том числе?
С. Иваненко: Вызнаете, есть требования закона 1997 года, там речь идет об изучении веры, совместном исповедании, распостранении, все эти формы в уставах. Здесь речь не идёт о чем-то специфическом, проведение богослужений, распостранение веры, изучение Библии, это всё есть в уставах в той или иной форме, ну, там есть свои термины обычно, но суть та же самая.
Ф. Махаммадиев: Уставы религиозных организаций МРО в какой-то части однотипны?
С. Иваненко: Да. Там много общего, конечно. Они должны соответствовать светскому закону 1997 года.
Ф. Махаммадиев: Следующий вопрос, бытует мнение, что Свидетели Иеговы это не христиане, потому что они считают Богом не Христа, а Иегову, что вы по этому поводу можете сказать?
С. Иваненко: Есть, конечно, разное понимание, разные критерии отнесения к христианству, не отнесению к христианству. Здесь я не буду вторгаться и подробно рассказывать о всех мнениях. Кто-то считает, что только последователи троицы имеют ..., а те кто отвергают троицу - нет. Но, безусловно, с моей точки зрения религиоведческой, если Свидетели Иеговы считают, что глава их собрания Иисус Христос, и он сын Божий, если они признают Библию и следуют ей, называют себя христианами, то с религиоведческой точки зрения они являются тоже течением в рамках Христа. Это моя позиция.
Ф. Махаммадиев: Есть такое мнение, что Свидетели используют свою Библию, искаженный перевод, не соответствующий, например, переводу православнй церкви, Синодальнму переводу.
С. Иваненко: Особенность Свидетелей Иеговы, что они пользуются любыми переводами Библии для проповеди, для изучения, даже часто они пользуются разными переводами, и у них большой интерес, чтобы распространять на разных языках Библию. В этом смысле они отличаются такой библиоцентричностью, я бы сказал. Их собственный перевод был действительно признан у нас экстремистским (неразборчиво) И возможно, те кто его принимал, они думали, что Свидетели Иеговы как то привязаны исключительно к этому переводу. Если как бы его исключить из игры, то Свидетели Иеговы опустят руки. Это неправильная точка зрения, для Свидетелей Иеговы каждый перевод Библии имеет свою ценность, они особое внимание уделяют имени Бога. То есть чем больше там употребляется имя Бога, тем ценнее, может быть, этот перевод. В этом, может быть, их особенность. И если там редко встречается имя Бога, всё равно для них это священная книга.
Ф. Махаммадиев: Последний вопрос. Возможно, вы не знаете, может быть знаете, в какой степени государство регулирует 28 статью Конституции Российской Федерации: свободу вероисповедания, проведение богослужений, насколько государство может регулировать данный вопрос?
С.Иваненко: Я здесь вынужден давать ответ юридический, но постараюсь найти какой-то религиоведческий аспект. 28 статья гарантирует общее право индивидуально и совместно исповедовать веру. И с моей точки зрения государство ограничивает эту возможность совместного исповедания, если оно усматривает здесь угрозу безопасности. Речь идет, прежде всего, о тех организациях, которые объявлены террористическими.
Прислано
Форум
