Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Имя Бога. (Продолжение 2)

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-16, 15:39

    Dm_14 пишет:Ему разве не достаточно всемогущества, что ли?
    Разумеется, недостаточно. Сколько можно вам об этом писать? И вы с этим согласились, признав, что дополнительно требуются любовь, мудрость и др. качества. Вы хотя бы помнили свои мысли, что ли...
    Так что отрицая имя Иегова, вы отрицаете такие  качества Бога как любовь, мудрость, справедливость и т.д. А отрицая эти превосходные качества, без которых невозможно представить Бога, вы становитесь богохульником...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 16:30

    Иосиф пишет:Разумеется, недостаточно. Сколько можно вам об этом писать? И вы с этим согласились, признав, что дополнительно требуются любовь, мудрость и др. качества. Вы хотя бы помнили свои мысли, что ли...
    давайте я лучше переформулирую детальнее то, о чем я писал, чтобы было понятнее.

    Бог всегда имеет мудрость, всемогущество, всегда любит и т.д.
    потому вопрос в том, что вот разве мудрому, всемогущественному, любящему, доброму и т.д. Богу недостаточно сил, чтобы сделать то, что Он хочет? для чего мудрому, всемогущественному, доброму Богу нужно становится кем-то еще, чтобы достигнуть чего-то?
    почему всемогущественный любящий, добрый, мудрый Бог хочет стать кем-то еще?

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 16:55

    MaiVet пишет:Я остаюсь при этом мамой, но проявляю другие свои качества по мере необходимости.
    разница между вами и Богом в том, что Он написано, что станет тем, кем пожелает стать, а не из-за какой-то необходимости. а Его желания не меняются, потому как Он не изменчив.

    и при этом горшок над горшечником не властен, чтобы заставлять горшечника меняться. если Бог меняется под влиянием обстоятельств, значит те обстоятельства выше Его, раз Он им подчиняется. но выше Бога никого нет, никто не может им командовать.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-16, 17:13

    для чего мудрому, всемогущественному, доброму Богу нужно становится кем-то еще, чтобы достигнуть чего-то?
    почему всемогущественный любящий, добрый, мудрый Бог хочет стать кем-то еще?

    Извините, но более глупого вопроса мне встречать не приходилось...

    Вспомните первую строчку Библии: В начале Бог сотворил небеса и землю.
    Вдумайтесь в эту фразу и ответьте: КЕМ не был Бог, но КЕМ он стал в начале?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 17:47

    Иосиф пишет:Вспомните первую строчку Библии: В начале Бог сотворил небеса и землю.Вдумайтесь в эту фразу и ответьте: КЕМ не был Бог, но КЕМ он стал в начале?
    в начале Он был творцом. не становился творцом, а был им, поскольку нет никакого бытия "до начала", иначе то не начало.
    то есть не было времени, чтобы Бог не был творцом.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-16, 18:22

    Dm_14 пишет:не становился творцом, а был им, поскольку нет никакого бытия "до начала", иначе то не начало.
    Если вы будете и дальше извращать Писания в угоду себе, то вы это делаете "себе на погибель" (2 Петра 3:16).
      Почему вы из Библии выбросили фразу "В начале"? Почему в Бытие есть "начало", а у вас его нет? Почему вы предали Бога и Библию?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-16, 18:24

    Dm_14 пишет:то есть не было времени, чтобы Бог не был творцом.
    И что же Бог сотворил до времени, обозначенного в Бытие, как "начало"???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-03-16, 18:36

    Dm_14 пишет:
    MaiVet пишет:Я остаюсь при этом мамой, но проявляю другие свои качества по мере необходимости.
    разница между вами и Богом в том, что Он написано, что станет тем, кем пожелает стать, а не из-за какой-то необходимости. а Его желания не меняются, потому как Он не изменчив.

    и при этом горшок над горшечником не властен, чтобы заставлять горшечника меняться. если Бог меняется под влиянием обстоятельств, значит те обстоятельства выше Его, раз Он им подчиняется. но выше Бога никого нет, никто не может им командовать.
    Так Вам об этом и говорят, что Имя Бога означает совокупность всех качеств, в том числе и ЖЕЛАНИЕ стать тем, кем необходимо для исполнения своего замысла. А я и не претендую на то, чтобы быть равной Богу. Я привела Вам пример для наглядности. Я не могу что-то сделать, даже если этого очень хочу. А Иегова и желает, и действует. Потому Он и назвал себя Иеговой, который может стать кем угодно для исполнения своих желаний. Появление различных замыслов и желаний говорит о том, что Бог-творческая личность, а не о том, что он изменчив. 
    Когда Иегова что-то задумал, он от этого уже не отступает. Я уже цитировала Вам Исаия 55:10,11. Я уже не знаю, каким ещё языком Вам это можно объяснить. Уже моя 9летняя дочь это сто раз поняла А ваши рассуждения очень похожи на рассуждения агностиков, которые всё ставят под сомнение.
    Однако, Вы согласны с тем, что имя Бога - Иегова, выраженное четырьмя буквами тетраграмматона?


    _________________
    М@i

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 19:01

    Иосиф пишет:Почему вы из Библии выбросили фразу "В начале"? Почему в Бытие есть "начало", а у вас его нет? Почему вы предали Бога и Библию?
    я как раз и пишу, что в начале бог уже был творцом, а не становился творцом. первое, что пишется, это то, что Бог творил. то есть в начале уже был творцом.

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 19:15

    Иосиф пишет:И что же Бог сотворил до времени, обозначенного в Бытие, как "начало"???
    не было бытия, не было времени...

    и как это вы хотите описать бытие до начала? вот например, не было на дереве яблок, потом появилось одно, потом другое потом третье и т.д. вы же предлагаете описать яблока до того, как они еще не появились. как это вы представляете описание яблок до того, как их не было?

    я могу конечно описать что было тогда, но это в Библии не описано, потому нет как подтвердить свои слова. потому давайте лучше давайте пример другой рассмотрим, потому как там говорится о будущем времени, "стану", "пожелаю". это имя дано было людям. потому людям должно быть известно это "стану". говорить о "стану" до появления людей выглядит странно.

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-16, 19:22

    MaiVet пишет:Так Вам об этом и говорят, что Имя Бога означает совокупность всех качеств, в том числе и ЖЕЛАНИЕ стать тем, кем необходимо для исполнения своего замысла.
    так Он является тем, Который имеет совокупность качеств. а кем же становится, кем желает становится?

    MaiVet пишет:А Иегова и желает, и действует. Потому Он и назвал себя Иеговой, который может стать кем угодно для исполнения своих желаний.
    снова вопрос. если Он имеет совокупность качеств, в том числе всемогущество, что Ему мешает сразу сделать то, что он желает? зачем нужно сперва кем-то становится?
    о титулах я уже писал, что они постоянные, как и качества.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-16, 19:43

    Dm_14 пишет:не было бытия, не было времени...
    ...а потом бытие появилось, т.е. появилось НАЧАЛО материального творения Бога. Это подтверждает и наука, которая утверждает, что Вселенной около 13,7 млрд. лет. До этого её просто не было. А значит Бог не был Творцом. 

    Второй вопрос: когда Бог впервые стал Законодателем для людей?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-03-16, 19:46

    Dm_14 пишет:
    MaiVet пишет:Так Вам об этом и говорят, что Имя Бога означает совокупность всех качеств, в том числе и ЖЕЛАНИЕ стать тем, кем необходимо для исполнения своего замысла.
    так Он является тем, Который имеет совокупность качеств. а кем же становится, кем желает становится?

    MaiVet пишет:А Иегова и желает, и действует. Потому Он и назвал себя Иеговой, который может стать кем угодно для исполнения своих желаний.
    снова вопрос. если Он имеет совокупность качеств, в том числе всемогущество, что Ему мешает сразу сделать то, что он желает? зачем нужно сперва кем-то становится?
    о титулах я уже писал, что они постоянные, как и качества.
    Иегова называет себя Мужем и Владельцем Израиля. Еще в Исаии 54:5 Бог называет себя Выкупающим своего народа. 
    Скажите, ДО появления Израиля он БЫЛ "Мужем", "Владельцем" или "Искупителем" Израиля?


    _________________
    М@i

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-17, 03:29

    Иосиф пишет:...а потом бытие появилось, т.е. появилось НАЧАЛО материального творения Бога. Это подтверждает и наука, которая утверждает, что Вселенной около 13,7 млрд. лет. До этого её просто не было.
    так Бог мог и до этого быть творцом. горшечник может быть горшечником еще до того, как сделал горшок.

    Иосиф пишет:когда Бог впервые стал Законодателем для людей?
    когда сотворил людей, то сразу же им и дал закон, чтобы не ели с одного дерева. и из-за нарушения, до появления закона данного на горе Синай, все были под грехом, умирали. ну а потом тот закон все осудил.

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-17, 03:34

    MaiVet пишет:Иегова называет себя Мужем и Владельцем Израиля.
    Иисус муж церкви, а не Бог. то есть это Иисус был раньше мужем Израиля, но его не приняли, когда он пришел, вот и другая теперь невеста, из всех народов верующие, а не только из Израиля.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-03-17, 04:58

    Dm_14 пишет:
    MaiVet пишет:Иегова называет себя Мужем и Владельцем Израиля.
    Иисус муж церкви, а не Бог. то есть это Иисус был раньше мужем Израиля, но его не приняли, когда он пришел, вот и другая теперь невеста, из всех народов верующие, а не только из Израиля.
    Своим незнанием священного писания Вы меня просто поражаете!
    Подтвердите свои слова библией.

    Где говорится, что Иисус-муж церкви?
    Где говорится, что Иисус-муж Израиля?

    Вы хотя бы для начала открыли и прочитали стих, который я Вам привела. Исаия 54:5


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-17, 09:54

    Dm_14 пишет:так Бог мог и до этого быть творцом. горшечник может быть горшечником еще до того, как сделал горшок.
    Мог, но не был. Иначе бы что-то да сотворил. 
    Вы не знакомы даже с формальными понятиями логики. Или просто занимаетесь демагогией. Даже ребенку ясно, что человек становится горшечником после сделанного горшка, а не до того.
    Вы пойдете лечиться к человеку, который утверждает, что он врач, но пока ещё никого не вылечил?



    Dm_14 пишет:когда сотворил людей, то сразу же им и дал закон, чтобы не ели с одного дерева.
    Верно! Так Иегова СТАЛ Законодателем, а до этого он им не был...


    Третий вопрос: когда Бог стал Судьей?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-17, 20:29

    Как нужно произносить имя Бога? Иегова или Яхве?


    [justify][center]Последнее обновление статьи 17 марта 2014 
    (добавлена ссылка на третий уже случай произнесения имени Бога ивритоязычными радиослушателем и радиоведущим).

    Почему-то в неивритоязычном мире распространено дикое поверье, что имя Бога на иврите не известно и не произносится простыми евреями, говорящими на родном еврейском языке.

    На самом деле, произнесение имени Бога можно услышать как на улице в разговоре простых израильтян, так и по израильскому радио. Записывать на микрофон разговор простых евреев, произносящих преспокойно имя Бога вслух я могу конечно, но иегофобы будут с пеной у рта доказывать что якобы я подговорил евреев произнести имя Бога. И опровегнуть я никак не смогу. Зато произнесение имени Бога в радиоэфире как радиоведущими так простыми радиослушателями я подделать не смогу.

    Не скажу, что каждый день имя Бога произносится на иврите по радио, но иногда все таки проскакивает. Но записать это в файл очень сложно, я же не могу включить круглосуточную запись всех ивритских радиостанций. Но мне удалось случайно дважды услышать имя Бога на радиостанции, у которой сохраняются на сайте записи эфиров.

    [size=19.200000762939453]Натан Зееви[/size]
    12 ноября 2012 года радиоведущий Натан Зееви произнёс имя Бога дважды на иврите, цитируя Танах. В этой передаче Натан стал цитировать под медленную музыку книгу Иисуса Навина, заменяя шутки ради имя Иисуса Навина на имя премьер министра Беньямина Нетаньягу. И в этом фрагменте дважды произнес имя "Иегова" на ивритоязычный манер "ЙеhовА" c ударением на последний слог.

    Вот ссылка http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FJHKJG&c41t4nzVQ=EM 

    Почему-то мой флешплеер показывает не время от начала, а сколько осталось до конца записи. Цитата книги Иисуса Навина начинается с обратного времени 2:40, первый раз имя "Иегова" произнесено на 2:28 от конца фрагмента, второй раз на 1:21. (можете послушать весь этот отрывок - он короткий, менее 5 минут).

    Я не знаю как долго держатся в архиве эти передачи, так что быстрее послушайте пока это доступно. Если это все же будет удалено с сервера сайта радиоканала, то копию фрагмента этого файла с именем "Иегова" на иврите я сохранил здесь http://clip2net.com/s/70vD8Y

    13 марта 2014 года ивритоязычный радиослушатель позвонил в эфир и тоже цитировал Танах и тоже произнёс абсолютно так же имя Бога трижды на иврите, цитируя книгу пророка Наума 1:2:
    Иегова есть Бог ревнитель и мститель; мститель Иегова и страшен в гневе: мстит Иегова врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Вот ссылка на аудиофайл http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FMMFEM&c41t4nzVQ=KL

    И вот более прямая ссылка http://switch5.castup.net/Customers/103FM/flv_AOD_DarkBlue_Audio/player.asp?videourl=http%3a//switch3.castup.net/cunet/gm.asp%3fai%3d546%26ak%3dnull%26ar%3dmp3_she1303145

    Первый раз имя "Иегова" произнесено на 24-й секунде от конца аудиофрагмента.

    Вот этот же файл, выложенный в файлохранилище zippyshare.com/v/89329511/file.html

    [size=19.200000762939453]Йорам Шефтель[/size]
    Надо отметить, что на этот раз радиоведущим был известный адвокат и политик Йорам Шефтель. Кроме своей адвокатской деятельности он известен тем, что борется за чистоту еврейского языка и призывает евреев не употреблять слов, заимствованных из других языков, а заменять их еврейскими терминами. В его еженедельной политической передаче несколько минут посвящены именно языку иврит.

    И, как Вы можете услышать, Йорам Шефтель не сделал никакого замечания радиослушателю по поводу неправильно произнесенного имени Бога и не сказал что это имя нельзя произносить. Ничего подобного не было. Употребляет ли сам Шефтель в своей речи имя Бога я не слышал.

    Когда я услышал опять чисто случайно Имя Бога в эфире израильского радио, то у меня возник спортивный интерес послушать следующий выпуск этой передачи. В студии был опять ведущий Натан Зееви. Я не поверил своим ушам, но опять прозвучало на иврите имя Бога которое якобы евреи не произносят. Тем более, по радио. Тем более, радиоведущие.

    Ведущий читал факсы радиослушателей, присланные в прямой эфир. Вот мой перевод на русский язык того что сказано ведущим в радиоэфире:
    в пятницу в эфир позвонил лжепророк и сказал что якобы запрещено произносить Иегова. Во времена пророка Иеремии тоже забыли имя Иеговы из-за Ваала. (Книга пророка Иеремии 23:26-27).
    Я для интереса приведу эту цитату из Библии что бы поняли о чем речь те, кто не знает:
    Долго ли это будет в сердце пророков, пророчествующих ложь, пророчествующих обман своего сердца? 
    Думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала? 
    Далее

    Вот ссылка на этот фрагмент на сайте радиоканала:

    http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FMMGLE&c41t4nzVQ=EM

    Слушайте начиная с 27 секунды от конца файла.

    А это http://clip2net.com/s/724SBa - сохраненный мною аудиофайл на всякий случай.

    Словоформа "Яхве" никогда мною не была слышана от ивритоязычных евреев, а когда у них спрашиваю, то они впервые от меня слышат слово "Яхве" и не понимают, чего я от них хочу, пока не объясню им, что по мнению русских и других ученых-неевреев, на иврите тетраграмматон должен звучать как "Яхве". Ивритоязычные собеседники улыбаются и удивляются, что неевреи лучше евреев знают, как на их языке должно звучать какое-либо слово вообще, а, особенно, имя именно их "родного" еврейского Бога.

    А встречается на слух в ивритоязычной среде по радио или просто в разговорах на улице единственная словоформа "Йеова". В большинстве случаев с ударением на последний слог, а иногда на второй - О
    ____________

    [size=19.200000762939453]Уробо́рос - "пожирающий свой хвост".[/size]
    Уробо́рос - "пожирающий свой хвост". Все христианские религии готовы "сожрать свой собственный хвост" от злобы на самих себя, что сами же от апостолов-евреев сохранили в своих вариантах перевода Библии произношение имени Бога как "Иегова", но в полемике со свидетелями Иеговы стали утверждать что правильно произносить "Яхве"

    Ивритоязычные евреи литераторы обычно произносят как "Иегова". Например, в Еврейской энциклопедии приводится название поэмы венгерского еврейского поэта и литературного редактора:



    КИШ Йожеф (Kiss, József; 1843, станция Мезёчат, – 1921, Будапешт), венгерский поэт. 

    Сын сельского корчмаря и дочери литовского кантора. 

    Учился в иешивах (еврейские религиозные школы)

    В 1875–76 гг. редактировал «Еврейский ежегодник», 

    в 1876–82 гг. был секретарем еврейской общины города Темешвар

    ...

    Киш ввел в венгерскую литературу еврейскую тему и образ местечкового еврея, писал о симптомах распада еврейской семьи в Венгрии (баллады и поэмы «Шимон Юдит», 1875; «Сеп Батоне», 1877; «Иегова», 1884) и воспевал образ патриархального еврея, укорененного в своей религии и культуре (сб. «Легенды моего дедушки», 1888), восставал против антисемитизма и кровавых наветов в Тисаэсларе и др. («Против течения», 1882), притеснения и погромов евреев в России («Новый Агасфер», 1875 /см. Вечный Жид/; «Одесса», 1905).

    То есть, высокообразованный в грамматическом плане еврей, учившийся в еврейских религиозных заведениях, редактировавший еврейские издания, использует форму "Иегова", а не "Яхве". 


    По мнению новоявленных яхвовцев, древнехристианские переводчики ошиблись при озвучивании тетраграмматона потому, что они якобы не знали грамматику иврита и традиции огласовок еврейского текста Торы. А у евреев спросить не могли, так как не было почему-то контактов с евреями. Что явный бред сивой кобылы, повторяемый разными учеными мужами. 


    Например, проповедник Александр Болотников, называющий себя "доктором богословия", утверждает на полном серьезе без приколов и шуток на видеолекции "В какого Бога верят Иудеи и Христиане" http://video.mail.ru/mail/kir-carenko/228/243.html на времени 12:50, что христиане времен Мартина Лютера и Уиклифа в Англии "не знали и не общались с евреями" и поэтому не знали как правильно - Иегова или Яхве. И по ошибке озвучили как Иегова. 


    Однако форму "Иегова" внедрили в современные языки именно евреи, в основном выдающиеся раввины, перешедшие в христианство. 


    Например, русский синодальный перевод составили именно 2 крещеных еврея, оба величайшие знатоки иудаизма и грамматики библейского иврита:

    Левисонъ Василій Андреевичъ (1807-1869), православный гебраистъ, участникъ синодальнаго перевода Библіи. Родился въ еврейской религіозной семьѣ. Учился въ Геттингенскомъ и Вюрцбургскомъ университетахъ, послѣ чего занялъ должность раввина въ г. Веймарѣ. Принявъ крещеніе въ Петербургѣ, Василій Андреевичъ былъ назначенъ профессоромъ евр. языка въ СПбДА. 

    Въ 1857-1863 Василій Андреевичъ состоялъ членомъ Русской духовной миссіи въ Іерусалимѣ. По возвращеніи изъ Іерусалима онъ началъ переводить для Британскаго Библейскаго Общества книги Ветхаго Завѣта съ евр. языка. (ув. читатели! кто сможет найти портрет Левисона, - пришлите мне. Я нигде не нашел).

    Хвольсонъ Даніилъ Авраамовичъ (1819-1911), видный православный библеистъ, филологъ, востоковѣдъ, участникъ синодальнаго перевода Библіи. Род. въ Вильнюсѣ въ бѣдной еврейской семьѣ. Начальное образованіе получилъ въ іудаистскихъ школахъ. Самостоятельно изучивъ нѣсколько европейскихъ языковъ, Хвольсонъ пѣшкомъ отправился за границу. Въ 1850 г. онъ окончилъ Бреславльский университетъ со степенью доктора философіи Лейпцигскаго университета. Первыя его работы были посвящены арабской религіи. Возвратившись въ Россію, Хвольсонъ принялъ православіе. Въ 1855 онъ занялъ каѳедру евр., сир. и халд. филологіи въ Петербургскомъ университетѣ, а параллельно преподавалъ древнееврейскій языкъ и библейскую археологію въ СПб.ДА (1858-83). Въ 1910 Хвольсонъ былъ избранъ почетнымъ членомъ Петербургской АН. Ему принадлежитъ трудъ «Исторія ветхозавѣтнаго текста и очеркъ его древнѣйшихъ переводовъ» 

    Однако одним из первых знатоков иврита, внедривших в современные языки такую форму озвучивания тетраграмматона, был как раз потомственный раввин, перешедший в католицизм, Альфонсо де Самора. Он получил наивысшее лингвистическое и еврейское образование в Испании, был назначен заведующим кафедрой еврейского языка в одном из испанских университетов. Кроме того, был ведущим знатоком Талмуда в Испании. Он был выбран также соавтором "Комплютенской Полиглотты" - издание Библии на нескольких языках начала 16 века. (Некоторые данные о нем в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Alfonso_de_Zamora)


    [size=15.199999809265137]

    Вот ответ авторитетнейшего равина Израиля Зельмана:
    [/size]
    Вопрос: Здравствуйте, Рав! ... Иегова, Ягве - это есть имена иудейского Б-га?

    Ответ: Первое из двух Имён - более или менее похоже (на произношение настоящего), однако сейчас (из-за отсутствия Храма и процедур ритуального очищения) это Имя не произносится. 


    Итак, вариант "Ягве" рав Израиль Зельман отборосил, а "Иегова" - "похоже на правильное". Отсюда следует, что рав Зельман знает, как правильно. То есть, евреи-иудеи не забыли имя. В другом случае рава Зельмана спросили отдельно только о "Яхве":

    Вопрос:

    Правда ли, что имя бога Яхве является искаженным именем евусейского бога Яве?

    Ответ: 

    Нет, не правда: указанное Вами произношение Имени Вс-вышнего ошибочно, и вообще Имя Творца, состоящее из четырёх букв, происходит из совсем другого источника. 


    На всякий случай надо разобраться насколько серьезен этот рав Зельман. Может он никому не известный мелкий "уездный равин"? Не тут то было! Это настоящий монстр иудаизма. Начнем с того, что он заместитель главного раввина Москвы.


    Краткая биография http://www.webyeshiva.ru/staff.php?tid=4060:

    Родился и вырос в Москве.

    В 1990 году закончил Московскую Музыкальную Академию им. Гнесиных по специальности "История, теория, композиция".

    В 1995 – Московскую Государственную консерваторию по классу композиция.

    1990 – 1995 учился в ешиве «Оhалей Яков», где преподавал для начинающих с 1993 по 1996. 

    В 1995 закончил изучение Талмуда (ש"ס).

    В 1998 получил раввинское удостоверение (смиха) у [size=18.399999618530273]6 равинов[/size]:


    • П. Гольдшимдта (глава раввинском суда СНГ),
    • З.Н.Гольдберга (глава раввинского суда Иерусалима),
    • А.Копшица (раввин района Иерусалима Неве Цви),
    • И.Гроссмана,
    • Н. Нусбойма (глава раввинского суда Аават Шалом и ешивы Хаей Моше, Иерусалим),
    • М.Альберштама זצ"ל (член раввинского суда Ейда Харедит и глава ешивы Диврей Хаим, Иерусалим)


    1998-2002 [size=18.399999618530273]член раввинского суда СНГ.[/size]
    1996 – 2002 зам. гл. раввина Москвы, глава отдела кашрута раввината.
    1992 – 2002 кантор Московской Хоральной синагоги.
    С 2002 является раввином московской еврейской религиозной общины «Шомрей Адас».
    С 2007 – раввин синагоги "Бейт Ицхак" и религиозной русскоговорящей общины г. Атланта(США).
    Автор книги «Кунтрес герушин псулин»(2006).

    Обратите внимание - член раввинского суда. Это очень большой знаток иудаизма. Рав Зельман ведет рубрику вопросов - ответов на центральном еврейском ресурсеhttp://www.sem40.ru/?do=zelman Не уклоняется от ответов на сложные и даже каверзные вопросы.


    Но возникает вопрос - почему христиане должны оглядываться на иудеев? Если истина у иудеев то почему вы христиане? Христианство когда-то состояло только из евреев, через которых Имя Бога перешло в христианство. И дошло до наших дней как "Иегова". Именно это имя записано в обычной православной христианской Библии, называемой "синодальной", потому что ее текст утвердил Синод русской православной церкви. Да-да, я представляю, как сейчас округляются глаза многих читателей. Большинство людей уверены что слово "Иегова" придумали свидетели Иеговы. И они уверены, что в православной Библии нет такого слова, а есть "Яхве". И сразу думают, что я лгу. А вы загляните например в свою Синодальную Библию в книгу "Исход" 3-я глава, 14-15 стихи.


    Нет слова "Яхве" и в самой популярной Библейской энциклопедии архимандрита Никифора, изданной еще в 1891 году, которую можно сейчас найти на множестве сайтов. Например здесь http://jesuschrist.ru/lexicon/

    Нет слова "Яхве" в старославянской Библии и в [size=19.200000762939453]Полном церковнославянском словаре[/size]. А "Iегова" есть. (Смотри на рисунке ниже).



    И почему Имя Иеговы могло забыться евреями? Как вообще такое может кому-то прийти в голову, что самое главное и забыли миллионы евреев да и окружающих их неевреев? Именно самое главное?! Как можно самое главное забыть?  


    [size=15.199999809265137]Вот представьте ситуацию. Вчера все евреи произносили имя как в Библии по 100 раз на день. А сегодня вышло от иудейских главных мудрецов постановление, что имя нельзя произносить вслух. И что? Все забыли сегодня или завтра? [/size]

    [size=15.199999809265137]Даже если его нельзя произносить, то кто сказал, что нельзя ЗНАТЬ произношение имени? Никто. Например запрещено сообщать пароль от почтового ящика, но как можно запретить его знать или помнить?[/size]


    [size=15.199999809265137]Все равно раввины своим ученикам могут передавать звучание имени, чтобы оно не забылось. Ибо нет такой заповеди в иудаизме забыть имя.
    [/size]
    [size=15.199999809265137]Сейчас в Израиле я спрашивал из любопытства у иудеев, как произносится имя. И произносят они его как я и предполагал из грамматики языка иврит «Йеова». Между «е» и «о» – слабое «х» или "г" , близкое к английскому "h", но его почти не слышно. "Гортанный звук" это называется.

    Поэтому рав Зельман и сказал что "Иегова" - более похожее на правильное произношение, имея в виду ивритское произношение "Йеhова".

    Есть среди бывших иудаистов и свидетели Иеговы в Израиле, говорящие на родном иврите. Многие из них когда-то знали многие иудейские «тайны», в том числе и имя. И, когда поняли, что его произносить не нельзя, а наоборот, обязательно нужно, то и поделились этим «секретом», который знают все и без них.

    Иегофобы при этом утверждают, что израильские ивритоязычные свидетели Иеговы произношение имени вынесли не из иудаизма, а им навязала Сторожевая Башня.

    Это глупость. Потому что свидетели Иеговы возникли в англоязычном мире, где имя произносят как "Джехова", вовсе не так как произносят сами ивритоязычные свидетели. Точно также, как русскоязычные произносят по-своему -- в той форме, в которой имя известно из покон веков на русском языке из православия. Это уже потом православные стали есть собственный хвост в порыве ярости и отрицать такое произношение. Но, это реакция ненависти к свидетелям Иеговы. Отбирают квартиры и неправильно произносят имя. А еще на Камчатке занимаются проституцией.

    Далее. Если это запрещено произносить официальным иудаизмом, то не значит, что все евреи исключительно строгособлюдающие Талмуд фанатики. Строго соблюдающих сейчас меньшинство в Израиле, например. Несколько процентов. И, зная даже в общих чертах историю евреев, можно понять, что евреи никогда не были однородной массой. Они все время делились на секты, течения. Враждовали между собой. Одни придерживались Талмуда, другие - только Торы. А в Торе не запрещено произносить имя. Запрещено произносить ВСУЕ, а не вообще всегда.
    [/size]

    [size=15.199999809265137]Что такое всуе? «Суя» - это русский дословный перевод ивритского слова "Шав", означающего напрасно, пустота, не достойно и т.д.

    Более того. Ивритское слово, которое перевели на русский как "не произноси", на самом деле переводится "не носи" в смысле «не клянись». Так что к произношению вслух это вообще не имеет отношения. Подробности тут http://levhudoi.blogspot.com/2012/03/blog-post_08.html

    О смысле этой заповеди целую книгу можно написать. Но никак нельзя эту заповедь понимать как запрещение произносить вслух всегда имя. Потому что в Библии сотни примеров произношения этого имени евреями и неевреями без всяких проблем. Обсуждать тут нечего.
    [/size]
    [size=15.199999809265137]
    Стоит заметить, что "Иегова" - САМОЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩЕЕСЯ слово в Библии (около 7000 раз!). Второе по частоте употребления в Библии слово – "Бог" (Элохим) – около 2600 раз. То есть, с почти трехкратным отставанием от "Иеговы". Мало кто знает это. Считается, что самое часто встречающееся слово в Библии - слово "Бог", а на самом деле "Бог" идёт на втором месте, и втрое реже встречается, чем слово "Иегова".
    [/size]

    [size=15.199999809265137]Всегда были раввины, переходящие в христианство, где нет талмудического запрета произносить имя Бога, тысячи раввинов становились и атеистами, и даже воинствующими  безбожниками и выносили изнутри это "тайное" имя с самых древних времен.[/size]

    [size=15.199999809265137]Кстати, этот запрет произносить имя появился не раньше 3 века до н.э. А до этого евреи побывали в Вавилоне, где имя Иеговы слышали от них миллионы людей и могли передать следующим поколениям устно и письменно. Да и позже евреи не жили на необитаемом острове. Они общались с другими народами.[/size]

    Самаритяне отделились от иудеев до Талмуда и не соблюдали никаких талмудических запретов. Были и другие группы евреев по всему миру, которые выделились в самостоятельные народы с «еврейскими корнями» и несли с собой еврейское произношение имени.


    Например, караимы свободно произносят имя и огласовывают как "ИЕГОВА". Вот их страница в ЖЖ http://bakhtawiacademy.livejournal.com/. Только на одной странице 170 раз встречается слово "Иегова" и ни разу "Яхве".


    Я спросил по емейлу у караима по имени Либор Ниссим Валко. Он переводчик караимских книг, и вообще активист различных караимских организаций, ведет караимские проекты в интернете. Вот что он мне ответил:

    "Шалом Лев, правильная транскрипция еврейского слова יְהוָה => Йэhоваh."...

    ... на самом деле, большинство караимов не произносят имя Бога (это влияние талмудистов), они используют выражение Адонай, даже если Тора не запрещает произносить имя Бога. 

    В Танахе используется יהוה имя Бога 8286 раз, сокращенная форма יה используется 50 раз, например в выражении haллэлу-Йаh (хвал Йаh יה) или в именах Элийаhу, Овадйаh, Шемайаhу, Йеhошефат, Йеhоседек. 

    Является ли нарушением Торы произносить имя Бога, которое частью имя? 

    Тора использует в заповеди слово "нокев", это не значит не произносить имя Бога, но не богохульствить имя Бога"


    Христиане разных народов произносят по-разному имя Иеговы, но всегда всем понятно, что это именно Имя Иеговы на другом языке, потому что оно соответствует написанию имени на иврите в Библии. «Джехова» например на английском. Так же как не Иисус а «Джезас».


    [size=15.199999809265137]Почему-то ни у кого не возникает мнения, что имя Иисуса нельзя писать и произносить, потому что мы его произносим не так, как его имя звучало на иврите или арамейском. Так же как и множество других имён и мест из Библии. А почему нужно из-за этого никак не писать и не произносить имя Иеговы?[/size]

    [size=15.199999809265137]Поэтому, во всех древних переводах Библии имя Бога передается как "Иегова", а не "Яхве". Ходит модный слух, что переводчики Библии ошиблись и прилепили к согласным ЙХВХ огласовки слова "Адонай" ("Господа мои" с иврита). Потому что иудеи вместо тетраграмматона произносят "Адонай". Огласовки - это специальные знаки под буквами, добавленные иудеями в средневековье для передачи звучания текста Торы.

    Этот вопрос подробно обсуждается в другой теме http://levhudoi.blogspot.com/2011/10/blog-post_08.html
    [/size]
    [size=15.199999809265137]
    И мы должны поверить, что христианские переводчики Библии ну такие тупые, что не догадались спросить ни у одного иудея, что это за точки под словом. Можно подумать, все евреи 2000 лет жили на Луне, и христианские переводчики никак не могли у них спросить без лунохода. 
    [/size]

    [size=15.199999809265137]Причем, не могли спросить не только русскоязычные православные переводчики, но и переводчики из многих других стран на разные языки. [/size]

    [size=15.199999809265137]Как бы там ни было, как бы не произносилось имя Бога, оно точно не произносится и не переводится как русское слово "Господь".[/size]


    [size=15.199999809265137]И еще. Моисей был косноязычный, и, тем не менее, произносил имя Иеговы. Значит, никакого значения не имеет, как именно его произносить, лишь бы в соответствии с тем, как написано. Главное его оставить в Библии, а не выкидывать и заменять нееврейским словом «Господь». Тем более, что «Господь» на иврите «Ваал». Это кощунство, заменять имя Иеговы на имя его "главного врага" - Ваала. И получается, что ветхозаветного Бога зовут якобы Господь и новозаветного главного героя – тоже. И можно подумать, что это один и тот же персонаж. [/size]

    [size=15.199999809265137]Православные переводчики перевели имя Бога в православной Библии как «Иегова». И вот что интересно. Православные люди кичатся своим правильным переводом, считают, что его Святой Дух Православной Церкви помогал переводить. Всё у православных правильно в их учении, у них такие святые-святые, древние и первоначальные, такие хорошие традиции, православие такое все из себя правильное и славное. Но, как только дело доходит до их же собственного перевода на русский язык имени Бога как «Иегова», как они плюют желчью, вылазят из кожи от напряжения и готовы "сожрать свой собственный хвост", только бы не признавать что «Иегова» это правильное звучание имени, [size=18.399999618530273]ими же озвученное.[/size] Нет, им Яхву какого-то подавай. Готовы признать собственных православных святых предшественников заблуждающимися, которые не знали, как должно быть озвучено имя Бога.[/size]

    [size=15.199999809265137]В результате среди православных и баптистов и подобных им христианских конфессий ходит поверье что «Иегова» - это слово, которое придумала секта «Свидетелей Иеговы», а правильно  по православному якобы «Ягве». Да, да, мало кто знает что "Иегова" – это слово, которое встречается несколько раз (менее 10) в православном переводе русской Библии, а слова «Яхве» – нет вообще.[/size]
    [size=15.199999809265137]
    Теперь коротко
    [/size]
    [size=15.199999809265137]1. Невозможно забыть миллионам евреев самое главное. Ну представьте - Папа римский запретит произносить имя Иисуса. Его что забудут все абсолютно католики? Но даже если они вдруг все забыли, то от них слышали православные и атеисты. Этого достаточно, чтобы имя ушло «наружу».

    2. Если имя запретили произносить раввины, то всегда есть в любом поколении милион-другой евреев, для которых раввины - не священная корова.

    3. Если даже для всех евреев раввины священная корова, то для окружающих неевреев раввины совсем не святая корова - и они запомнят тайное имя и напишут в своих книгах и письмах, а главное, передадут устно.

    4. Переводчики Библии на европейские языки не могли не знать, что в еврейской Библии на иврите иудейские переписчики якобы ставили под гласными йхвх огласовки слова "Адонай". Они не могли не знать, потому что евреи жили не на Луне, и спросить у них всегда можно. + всегда были крестившиеся евреи в том числе раввины, которые могли это подсказать, если переводчики Библии боятся обратиться к иудеям.
    [/size]
    ____________
    [size][color][font]
    Обычно на русском языке тетраграмматон [size=18.399999618530273]יהוה [/size](написано справа налево) передается русскими буквами как Й-Х-В-Х - "йуд" - "хей" - "вав" - хей.[/font][/color][/size]



    [size=15.199999809265137]י - "Йуд" (звук "й") [/size]

    [size=15.199999809265137]ה - "Хей" (якобы звук "х", а на самом деле – место для гласного звука обычно «а» или «е») [/size]

    [size=15.199999809265137] ו- "Вав"  ("в" или "о" или "у")
    [/size]
    ה - "Хей" (якобы звук "х", а на самом деле – место для гласного звука обычно «а» или «е») 
    [size=15.199999809265137]
    Допустим миллионы евреев вдруг забыли произношение имени Иеговы, все миллионы язычников, которые от них слышали это имя тоже вдруг потеряли память. Допустим все христианские переводчики Библии не могли спросить у евреев, что за огласовки стоят в масоретском тексте под тетраграмматоном, потому что евреи жили на Луне, допустим за всю историю ни один иудей не перешел в христианство и не рассказал, как произносится имя. В том числе Иисус и Апостолы. Допустим.

    Но у евреев есть исконно еврейские имена, начинающиеся с имени Бога. И эти имена то как-то произносятся!

    Например:

    Иисус - по-еврейски Иего-шуа, (а не «Яхв-шуа»). 
    [/size]
    [size=15.199999809265137]Иуда   - по-еврейски Иегу-да, (а не "Яхв-уда"). [/size]
    [size=15.199999809265137]Иоанн - по-еврейски Иего-аннан, (а не "Яхв-аннан").

    А также Иегоаддан, Иегозавад, Иегоиарив, Иегухал, Иегонадав, Иегонафан, Иегошафат, Иегоседек и другие.

    Таким образом, мы видим, что первая часть имени Бога звучит как «Иего-». А никак не «Яхв-».

    Кроме имен, начинающихся с "Иего-", есть в Библии еще больше имен, начинающихя с "Ие-" и "Ио-". Имена начинаются с ивритских букв "йуд" и "вав". (Иоав, Иоель, Иохаведа и др.)

    И нет ни одного, имени начинающегося с чего-то похожего на "Яхв-" или "Яв-".

    А сейчас поговорим с точки зрения грамматики иврита - как правильно Иегова или Яхве?

    Всем известно, что в иврите нет гласных букв.

    Но это полуправильно. В иврите есть аж 3 гласных знака - Алеф, Хей, и Айн. Но они не такие гласные как в других языках. Эти буквы всегда означают гласный звук, который зависит не  только от самой этой буквы, а от окружающих букв и от конкретного слова. Эти знаки-полубуквы означают, что в данном месте слова должен произноситься гласный звук, чаще всего «е» либо «а».
    [/size]


    [size=15.199999809265137]Есть крайне редкие исключения с буквой "алеф", когда она вообще никак не произносится - мне известно только 1 такое слово-исключение - "шав" - "напрасно". Там в конце стоит алеф но не произносится.[/size]


    [size=15.199999809265137]А вот буква "Хей" - всегда огласовывается. [/size]
    [size=15.199999809265137]Обычно на русском языке тетраграмматон יהוה (написано справа налево) передается русскими буквами как Й-Х-В-Х - "йуд" - "хей" - "вав" - хей.

    Но эти две буквы "Хей" в тетраграмматоне - никакие не "х", а просто гласные знаки. На их месте при чтении должен быть гласный звук.

    По-русски обозначили как «Х», потому что это наиболее близкое, что смогли подобрать из русского в иврит. Когда эта буква идет в начале слова или после другой гласной, то она произносится очень слабым придыханием подобно английскому "эйч", но еще слабее. И отдаленно напоминает слабый звук "х" или глухое украинское "г". И обязательно сразу после этого "хей" идет гласный звук. Нет в иврите такого слова, в котором бы сразу после "хей" не было бы гласного. Повторяю - это только в начале слова или после гласной. А после согласной (кроме «и» («йуд»))- никаких слабых «Х» не произносится вообще. Обычный гласный звук.

    Поэтому на иврите ЙХВХ нельзя прочитать как "Яхве", а можно как «Яхове», «Яхаве», «Ехова». То есть, после Х - обязательно гласный звук.
    [/size]

    [size=15.199999809265137]
    После «х» ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ИДТИ КАКОЙ-НИБУДЬ ГЛАСНЫЙ ЗВУК. По грамматике. Поэтому, когда в какой-то статье пишут, что возможно произносится как Яхве - это незнание правил иврита.
    [/size]

    [size=15.199999809265137]А вот последняя «Хей» в ЙХВХ - звучит просто как гласный звук без всякого самого слабого х.[/size]

    [size=15.199999809265137]Обратите внимание - в варианте "ЯХВЕ" сторонники этого варианта произношения первую "Х" оставляют, а вторую заменяют просто гласным звуком "Е". Что ж эти умники сами себя опровергают? Почему в первом случае у них ה озвучена как «Х»? а во втором – как «Е» – (яХвЕ)?[/size]

    [size=15.199999809265137]Для тех кто не понимает с первого раза повторяю еще раз и более подробно.
    [/size]
    [size=15.199999809265137]В слове ЙХВХ есть не одна, а две буквы "Хей". Все посчитали?

    В последние годы некоторые говорят, что это слово может читаться как "Яхве". То есть, первую букву "Хей"[size=18.399999618530273] ה[/s


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-17, 20:42

    MaiVet пишет:Где говорится, что Иисус-муж церкви?
    28 Вы сами свидетельствуете мне, что я сказал: я не Христос, но я послан перед ним.
    29 Жених - это тот, у кого есть невеста. Но друг жениха необычайно радуется, когда стоит и слышит голос жениха. Так и я исполнен радости.
    30 Христос должен расти, а я умаляться".

    (Иоан.3:28-30)

    не о Иисуса ли здесь говорит, как о женихе?

    14 Тогда к нему пришли ученики Иоанна и спросили: "Почему мы и фарисеи постимся, а твои ученики не постятся?"
    15 На это Иисус сказал им: "К чему скорбеть друзьям жениха, пока жених с ними? Но придут дни, когда отнимут у них жениха, и тогда они будут поститься.

    (Матф.9:14,15)

    не о себе ли тут Иисус говорит, как о женихе?

    7 Будем радоваться и ликовать и воздадим ему славу, потому что наступило время бракосочетания Ягнёнка и его невеста приготовила себя.
    (Откр.19:7)

    ягненок, разве это не о Иисусе говорится?

    31 "Поэтому мужчина оставит отца и мать и прилепится к своей жене, и станут двое одной плотью".
    32 Эта священная тайна велика. Говорю же я о Христе и о собрании.

    (Еф.5:31,32)

    не о Иисусе ли тут говорится, как о муже церкви?

    24 И как собрание подчиняется Христу, так и жёны пусть подчиняются своим мужьям во всём.
    (Еф.5:24)

    не говорится ли тут о Иисусе и церкви как о муже и жене?

    MaiVet пишет:Где говорится, что Иисус-муж Израиля?
    28 Ведь не тот иудей, кто таков снаружи, и не то обрезание, которое снаружи, на плоти.
    (Рим.2:28)

    16 Кроме того, если часть теста, взятая как первые плоды, свята, то свято и всё тесто, и если корень свят, то святы и ветви.
    17 Если же некоторые из ветвей были отломлены, а ты, будучи дикой маслиной, был привит среди них и вместе с ними стал питаться от сочного корня маслины,

    (Рим.11:16,17)

    один корень у иудеев и церкви. христиане вместо отпавших евреев.
    корень один, как у иудеев был корнем, мужем Иисус, так мужем и для христиан будет.

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-17, 21:24

    Иосиф пишет:Мог, но не был. Иначе бы что-то да сотворил. Вы не знакомы даже с формальными понятиями логики. Или просто занимаетесь демагогией. Даже ребенку ясно, что человек становится горшечником после сделанного горшка, а не до того.Вы пойдете лечиться к человеку, который утверждает, что он врач, но пока ещё никого не вылечил?
    было начало и конец будет. и неизвестно сколько раз это начало и конец были.
    есть же много ангелов, вот нынешние ангелы, это возможно результат предыдущих начал и концов. а сейчас заключительный этап.

    если бы никто не шел бы к врачам не лечивших никого кроме себя, нкакой врач не смог бы начать лечебную практику. ачто начинает, то уже имеет, уже врач, хоть и опыта не имеет в том деле.

    Иосиф пишет:Так Иегова СТАЛ Законодателем, а до этого он им не был...Третий вопрос: когда Бог стал Судьей?
    не стал, а обнаружил людям себя законодателем. до людей, физические законы устанавливал творя и т.д. то есть был законодателем всегда, просто нам это не всегда видно.

    так же и судьей всегда есть, просто для нас Его суды видимы не всегда, мы же Его то и не видим. то есть нет такого момента, о котором говорилось бы, что Он стал кем-то. или может покажите в Писании где пишется, что Он именно стал кем-то?
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-03-18, 04:55

    Dm_14, я привела Вам Исаия 54:5, который похоже Вы так и не потрудились открыть и прочитать, поэтому цитирую:
    "Твой Великий Создатель-твой муж и владелец, его имя Иегова воинств, и Святой Израиля - твой Выкупающий. Богом всей земли назовут его".

    Вы же приводите мне свои домыслы и ни одного стиха, опровергающего этот.


    Прекратите искажать Священные Писания.

    Ответьте на вопрос: был ли Бог Мужем и Владельцем ДО образования Израиля?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-18, 06:28

    Dm_14ИосифDm_14MaiVet пишет:вот нынешние ангелы, это возможно результат предыдущих начал
    Опять "возможно". Библия вам для чего дана?
    Я ведь спрашивал не о духовных личностях, а о материальном творении, которое имело НАЧАЛО согласно Быт. 1:1.
    Если же говорить об ангелах, то их сотворение тоже имело НАЧАЛО - с момента сотворения Иисуса: От. 3:14 И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения
    Итак, до сотворения "Аминь" Бог никак не выступал в качестве Творца...
    Если вы не согласны, докажите обратное с помощью Библии, а не своих фантазий: "возможно" и "может быть".



    Dm_14ИосифDm_14MaiVet пишет:если бы никто не шел бы к врачам не лечивших никого кроме себя, нкакой врач не смог бы начать лечебную практику.
    Лечебную практику проходят не врачи, а экстерны...



    Dm_14ИосифDm_14MaiVet пишет:не стал, а обнаружил
    Не говорите очередную глупость. Вы спорить пришли? 



    Dm_14ИосифDm_14MaiVet пишет:так же и судьей всегда есть, просто для нас Его суды видимы не всегда
    Так кого судил невидимо Бог, когда никого не было???



    Dm_14ИосифDm_14MaiVet пишет: покажите в Писании где пишется, что Он именно стал кем-то?
    «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ» (Исх. 3:14). 






    Вот конкретные только некоторые места Писания: 




    Объявлю постановление Иеговы,




    Он сказал мне: «Ты — сын мой,




    Сегодня я стал твоим отцом (Пс. 2:7).




    «Я стану ему отцом, а он мне сыном» (Евр. 1:5).




    К седьмому дню Бог окончил работу, которую делал, и стал отдыхать (Быт. 2:2).




    Иегова Бог образовал из земли всякого полевого зверя и всякое создание, летающее в небесах, и стал приводить их к человеку (Быт. 2:19).




    Я стану их Богом, а они станут моим народом (Иер. 31:33).




    Я стану огненной стеной вокруг него,— говорит Иегова,— и буду славой в нём (Зах. 2:5).




    И ещё многие другие...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-18, 06:35

    MaiVet пишет:я привела Вам Исаия 54:5, который похоже Вы так и не потрудились открыть и прочитать, поэтому цитирую:"Твой Великий Создатель-твой муж и владелец, его имя Иегова воинств, и Святой Израиля - твой Выкупающий. Богом всей земли назовут его".
      , снова начинаете противопоставлять Писания... вы разве не понимаете, что и для того текста у меня есть пояснение, которому вы конечно не поверите, как не поверили написанному в Евангелии?

    вы не верите, что тот текст о Иисусе? не знаете, что через слово Бог создал все? а имя то, это о архангеле Михаиле говорится, предводителе воинств Бога. а что Бог всегда был Богом над всей землей не знаете?
    а то, что назовут, то явно же о Иисусе, который был над Израилем богом. вот как Моисея богом над Египтом Бог поставил было, то разве поставив Иисуса над всем, кроме Себя, разве нельзя сказать, что Иисус бог над всем?

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-18, 08:43

    Иосиф пишет:Опять "возможно". Библия вам для чего дана?
    в Библии не написано о том, что до начала был Бог, значит Бога не было, Он имеет начало и т.д., так?

    Иосиф пишет:Если же говорить об ангелах, то их сотворение тоже имело НАЧАЛО - с момента сотворения Иисуса: От. 3:14 И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения
    что вы начинаете спорить? до начала этого спора вы конечно не существовали, если смотреть на ваши доводы?

    Иосиф пишет:Итак, до сотворения "Аминь" Бог никак не выступал в качестве Творца...Если вы не согласны, докажите обратное с помощью Библии, а не своих фантазий: "возможно" и "может быть".
    доказать? верою познаем, какое доказать? да и еще о том, что было до начала, которое не имеет описания в Библии. покажите в Библии мне тексты описывающие происходящее до начала, до сотворения, чтобы я там вам показал...

    Иосиф пишет:Лечебную практику проходят не врачи, а экстерны...

    экстерну значит, вы доверили бы лечить свою болезнь? а врачу, который может в первый раз встретится с вашей болезнью, не доверили бы лечение, потому что он врач?

    а где Бог проходил практику? вы же говорите, что Ему еще нужно научится быть творцом, чтобы получить этот титул. или сотворение этого мира вы и считаете практикой, в результате которой Он получил тот титул?

    значит вы предполагаете, что в начале Бог был несовершенным, неумехой, а потом, в результате практики становился умелым?

    Иосиф пишет:Не говорите очередную глупость. Вы спорить пришли?
    "стал" предполагает, что раньше не умел, несовершенство предполагает. если вы хотите доказать несовершенство Бога, как хотите. я же имею другое мнение. или вы запрещаете иметь другое мнение?

    Иосиф пишет:Так кого судил невидимо Бог, когда никого не было???
    для Бога день как тысяча лет, а тысяча лет как день. то есть Бог не во власти времени, для Него нет такого времени, когда никого не было.

    4 и избравший нас в нём прежде основания мира, чтобы мы были перед ним святыми и непорочными, проявляя любовь.
    5 Он предопределил усыновить нас для себя через Иисуса Христа по своему желанию и по своей воле -

    (Еф.1:4,5)

    так и о судах можно сказать, что до основания мира все предопределил. то есть судьей был и до основания мира, только явным стало позже.
    Иосиф пишет:Вот конкретные только некоторые места Писания
    если брать Евр. 1:5, то там говорится не "стану", а "буду", посмотрите дословный перевод.
    остальные тексты даже неинтересно рассматривать. я ведь также могу подобрать подходящий перевод, где нет того "стану".
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-18, 11:50

    Dm_14 пишет:значит Бога не было
    Откуда он тогда появился? Что говорит Библия?


    Иосиф пишет:Если же говорить об ангелах, то их сотворение тоже имело НАЧАЛО - с момента сотворения Иисуса
    Вы не смогли опровергнуть этот довод. Значит Бог СТАЛ Творцом.



    Иосиф пишет:Так кого судил невидимо Бог, когда никого не было???
    Вы не смогли опровергнуть и этот довод. Значит Бог СТАЛ Судьей!


    Dm_14 пишет:если брать Евр. 1:5, то там говорится не "стану", а "буду
    Тем более, "Буду" говорит о будущих действиях. Значит раньше Бог не был отцом.


    Dm_14 пишет:остальные тексты даже неинтересно рассматривать.
    Вы доказали свою полную несостоятельность, испугавшись библейских доказательств. Более того, вы повели себя не тактично.
    Я выполнил вашу просьбу и привел нужные стихи, а вы их проигнорировали. Тем самым вы подтвердили, что являетесь лукавым и ленивым рабом.
    По Правилам форума и элементарной этике вы обязаны их прокомментировать. Вам выносится ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Жду ответ в течение суток


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-18, 12:13

    Иосиф пишет:Объявлю постановление Иеговы,Он сказал мне: «Ты — сын мой,Сегодня я стал твоим отцом (Пс. 2:7).«Я стану ему отцом, а он мне сыном» (Евр. 1:5).К седьмому дню Бог окончил работу, которую делал, и стал отдыхать (Быт. 2:2).Иегова Бог образовал из земли всякого полевого зверя и всякое создание, летающее в небесах, и стал приводить их к человеку (Быт. 2:19).Я стану их Богом, а они станут моим народом (Иер. 31:33).Я стану огненной стеной вокруг него,— говорит Иегова,— и буду славой в нём (Зах. 2:5).
    как комментарии те же самые тексты в другом переводе. и что-то не заметно никакого "стану". вы думаете, что приведенный вами перевод верный, а я верю, что приведенный мною перевод более точный.

    7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
    (Пс.2:7)

    5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    (Евр.1:5)

    2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
    (Быт.2:2)

    19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
    (Быт.2:19)

    33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
    (Иер.31:33)



    5 И Я буду для него, говорит Господь, огненною стеною вокруг него и прославлюсь посреди него.
    (Зах.2:5)
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1700
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 39
    Откуда : Москва

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор MaiVet в 2014-03-18, 12:16

    Dm_14 пишет:не о Иисуса ли здесь говорит, как о женихе?
    Я просила Вас привести цитату, где говорится, что Иисус - муж церкви и муж Израиля.

    Вы занимаетесь подтасовкой понятий. Искажая истину, Вы говорите ЛОЖЬ

    Прекратите искажать Библию


    Dm_14 пишет:снова начинаете противопоставлять Писания... вы разве не понимаете, что и для того текста у меня есть пояснение, которому вы конечно не поверите, как не поверили написанному в Евангелии?
    Да, я Вашему мнению противопоставляю Слово Бога. Как думаете, кто из вас прав? Вы или Бог?


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35275
    Репутация : 982
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф в 2014-03-18, 12:26

    Dm_14 пишет:а я верю, что приведенный мною перевод более точный.
    Ваша вера не основана на фактах. Но я не буду даже с вами дискутировать относительно  точности переводов. Ибо в СП вместо "стану" и "стал" приведены слова   "буду" и "ныне".  
    А теперь поясните всем, в чем принципиальное отличие между этими словами-синонимами???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-18, 12:54

    Иосиф пишет:Откуда он тогда появился? Что говорит Библия?
    проигнорировав мною написанное вы адресуете мои вопросы мне. вот вы покажите, где в Библии пишется о происходящем до "начала", чтобы я мог вам на основании тех текстов показать? а то ведь так можно сказать, что Бог был началом бытия, а до начала бытия Бога то и не было.
    Иосиф пишет:Вы не смогли опровергнуть этот довод. Значит Бог СТАЛ Творцом.
    вы проигнорировали то, что я написал и говорите, что я что-то не смог. так я не вижу у вас никаких доводов, чтобы нужно было бы что-то опровергать. я уже написал, что начало творения не означает отсутствие существования до этого начала творения. в начале был Бог и было слово, а творение не пишется, что было. и это показывает, что Иисус был до начала творения.
    Иосиф пишет:Вы не смогли опровергнуть и этот довод. Значит Бог СТАЛ Судьей!
    я вот не вижу никаких доводов того, чтобы Бог стал судьей. потому мне нет что опровергать.
    почему вы игнорируете мои ответы?
    Иосиф пишет:Тем более, "Буду" говорит о будущих действиях. Значит раньше Бог не был отцом.
    вы не видите разницы между "буду" и "стану"? буду предполагает отсутствие изменений, это просто проявление себя. стать верующим и быть верующим, есть разница.

    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 34

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Dm_14 в 2014-03-18, 13:06

    MaiVet пишет:Я просила Вас привести цитату, где говорится, что Иисус - муж церкви и муж Израиля.
    Вы занимаетесь подтасовкой понятий. Искажая истину, Вы говорите ЛОЖЬ
    задав вам вопросы я лгу? я вам предложил ответить на вопросы, чтобы вы сами показали, во что верите. я вот по тем текстам верю, что именно Иисус жених, а вы как думаете, о ком те тексты?
    MaiVet пишет:Да, я Вашему мнению противопоставляю Слово Бога. Как думаете, кто из вас прав? Вы или Бог?
    я не решаю, кто прав, я следую учению Иисуса. как я уже писал, покрывало при чтении Танаха есть, которое снимается только Иисусом. и веря этому, я сперва определяюсь в Евангелии, чему верить, и на основании той веры смотрю Танах. вы же предпочитаете на основании знаний смотнреть, Писания для вас как закон, из которого можно найти точные ответы на все случаи жизни.

    Спонсируемый контент

    Re: Имя Бога. (Продолжение 2)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-23, 08:06