Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+17
mumen
Славян
derrick
tropa57
элен
Лейла
HOLMS
sivilla
Модем
Eduard
alfa
Savl
георг
Иона
Иосиф
Attika23
alvleal (Удален)
Участников: 21

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-27, 17:24

    На основные вопросы, на которые нет шпаргалок, опять молчок???
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-27, 17:48

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.
    Неверно! Вы уже не первый раз обманываете нас.
    "Неверно" - посмотрим, на чем основано ваше утверждение.

    "Вы уже не первый раз обманываете нас" - можете показать где я обманывал вас?

    (хотя здесь я мог и "обмануть", - "Слова - "Он" нет ни в одном из манускриптов.", я забыл написать в приведенных мной. "Синайский кодекс" я привел.
    А все манускрипты, конечно же я проверить не мог, может в каком то из них и написано "Он", все может быть, но о таком манускрипте я не слышал (не читал).)

    Это в крови троецепоклонников? Ведь именно они сделали вставку: "Бог" вместо "Он", как показывает Синайский кодекс.
    Ну и заявления у вас ...
    Вот и посмотрим, что же написано в "Синайском кодексе", кто из нас правду говорит.
    Вы или я.

    Синайский кодекс представлял собой одну из старейших рукописей на языке оригинала, он не только позволил установить, что Греческие Писания остались практически неизмененными,
    Что вы подразумеваете под выражением - "Греческие Писания"?
    Если вы говорите про ПНМ, то рано делать такие выводы, и на чем они основаны?

    но и помог ученым обнаружить ошибки, которые вкрались в рукописи, сделанные позднее. Например, ссылка на Иисуса в 1 Тимофею 3:16 в Синайском кодексе записана так: «Он явился во плоти».
    Каким ученым?
    Какие ошибки?

    Вы пишите, что в "Синайском кодексе" написано: - "«Он явился во плоти»".
    Но там так не написано!
    Скан не получается сюда вставить. Синайский кодекс есть в нете.

    В Синайском кодексе - "Он" не написано.
    Там написано "Который" или "Бог". ((Пишу кириллицей) ОС , а сверху дописка Феос, (в Синайском кодексе много исправлений и дописок). Если из слова ФЕОС(Бог) убрать первые буквы, получится - ОС(Который).
    В те времена было принято сокращать слова, убирать средние буквы - пример: Иисус Христос - ИСХС. ФЕОС - ФС. Буква Ф - по гречески пишется (объясню на кириллице) как О с черточкой делящей букву пополам. Не поставив черточку из слова "Бог", получалось слово "Который".)

    А слова - "ОН" в этом месте в Синайском кодексе нет.
    А вы пишете, что есть, и пишите, что я обманываю вас.
    А получается - наоборот.

    В большинстве известных тогда рукописей на месте слова «он» стояло сокращение для слова «Бог», получаемое путем небольшого изменения греческого слова, обозначающего «он».
    Напишите по гречески слово - "ОН", и хоть немного узнайте о грамматике языка "Койнэ", потом делайте такие выводы.
    Как слово "ОН" может быть сокращением для слова "БОГ" (в данном стихе)?
    (Для интереса, поищите слово "Он" в подстрочнике, примерно в таких же местах, и вы сами все поймете.)

    Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из греческих рукописей, в которых в этом месте стояло слово «Бог».Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице.
    И слово "Бог" и слово "Который", в любом случае говорят о Боге. (Ранее я это доказал)
    А слова "ОН", как в ПНМ в Синайском кодексе нет.
    И при чем здесь "чтобы поддержать учение о Троице"? Смысла нет в вашем написании.

    Вот вы и ссылаетесь на множество поздних неверных манускриптов.
    Я ссылаюсь на "Синайский кодекс".

    Кто прав - вы или я?
    Где правильный перевод в ПНМ или в СП?

    А вы как всегда в своем стиле ... увы.
    И опять бездоказательно обвиняете меня в обмане.

    И на этой теме я прекращаю с вами общение, пока не извинитесь за переход на личности и бездоказательные обвинения меня во лжи (обмане).
    (Я и другие ваши обвинения могу разобрать и показать вашу бездоказательность, но и этого хватит.
    Очень не приятно вести такой диалог.
    Надо уважать своего собеседника.)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-27, 17:51

    Нет, не хватит. Просьба ответить на мои вопросы. Но отвечать обоснованно и честно, а не лукаво, как сейчас.
    Я написал целый пост с обличением вас в неоднократном обмане. Поэтому это вам следует извиниться. Увы, за обман следует отвечать...
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-27, 18:23

    alvleal .
    Т.к. 1 Тимофею 3:16 уже неоднократно обсуждалось и объяснялось, как я вам и говорил, что если сто раз будете задавать одни и те же вопросы, такие посты будут удалятся, ваш пост я удалил.

    Администратор форума


    Просьба не превращать форум в мусорку.

    Если вам дали ответ не так как вы этого хотели, это не повод по 3,4 раза задавать одни и те же вопросы, или говорить одно и тоже.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-27, 18:38

    За словесным мусором alvleal пытается скрыться от некомфортного для него библейского факта.
    В Новом Завете нет ни одного отрывка, в котором термин хо теос («Бог») означал бы «Отца, Сына и Святого Духа». Причина этого, судя по всему, заключается в том, что ни один автор не считал Бога «единым в трех лицах». Тринитаристам следует задуматься над тем, что, когда они говорят «Бог», они подразумевают триединого Бога, а Новый Завет (и Библия в целом) никогда не использует слово «Бог» с подобным подтекстом. Трудно найти более убедительное доказательство того, что Триединый Бог не является Богом Писания. Карл Ранер поддерживает нашу точку зрения: «Нигде в Новом Завете нет отрывка, где хо теос [«Бог» с определенным артиклем] однозначно относилось бы к триединому Богу, существующему в трех лицах. Напротив, в многочисленных отрывках хо теос относится к Отцу как Личности».
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-27, 18:46

    За словесным мусором alvleal


    Такого на форуме мне не нужно.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-27, 18:53

    Иона пишет:alvleal .
    Т.к. 1 Тимофею 3:16 уже неоднократно обсуждалось и объяснялось, как я вам и говорил, что если сто раз будете задавать одни и те же вопросы, такие посты будут удалятся, ваш пост я удалил.

    Администратор форума


    Просьба не превращать форум в мусорку.

    Если вам дали ответ не так как вы этого хотели, это не повод по 3,4 раза задавать одни и те же вопросы, или говорить одно и тоже.
    Вот еще один ответ, который не понравится alvleal .
    Слово "Бог" однозначно не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV в заметке добавляет: "Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изобра жением характера Отца, а не воплощенным Богом – именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 05:57

    Профессор Баззард и Чарльз Хантинг отмечают, что одним из величайших чудес христианства является успех постбиблейских богословов в распространении идеи о том, что три Личности, на самом деле, — это Один Бог. В этой связи Баззард и Хантинг выдвигают интригующий тезис: послания Иоанна — ответ автора гностикам-еретикам, искажавшим истины Евангелия. Иоанн называет их отношение к его Евангелию «антихристовым» (1 Ин. 2:22-24). Т.о. антихрист тот, кто не принимает Христа, как Сына Бога, а им является тринитарий! 31 А об этих написано, чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога (а не сам Бог!), и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени (Ин. 20).

    Также Павел имел возможность вы­сказаться перед всем советом старейшин (Деян. 20:28). Почему он не растолковал суть доктрины о Троице?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-28, 07:20

    Интересно, что когда ангел Гавриил сообщал Марии, что у неё родится Иисус, он сказал, что его назовут сыном Бога.

    Если бы Иисус был бы Богом, то неужели бы ангел Гавриил об этом бы не сказал?

    "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". (Луки 1:35)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 13:09

    Иосиф пишет:
    Иона пишет:alvleal .
    Т.к. 1 Тимофею 3:16 уже неоднократно обсуждалось и объяснялось, как я вам и говорил, что если сто раз будете задавать одни и те же вопросы, такие посты будут удалятся, ваш пост я удалил.

    Администратор форума


    Просьба не превращать форум в мусорку.

    Если вам дали ответ не так как вы этого хотели, это не повод по 3,4 раза задавать одни и те же вопросы, или говорить одно и тоже.
    Вот еще один ответ, который не понравится alvleal .
    Слово "Бог" однозначно не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV в заметке добавляет: "Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изобра жением характера Отца, а не воплощенным Богом – именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

    В мусорку я не превращаю.
    Я написал о связующем существительном. И показал это Существительное.
    По данному вопросу я дал конкретные объяснения. Что мои объяснения ошибочны - мне не показали и не объяснили в чем. Можно сто раз писать "что я не прав" - но не показав "в чем я не прав" - не будет доказательства "моей неправоты".

    В Синайском кодексе написано - "Феос" или "Ос" я уже объяснял. "Он" там не написано.
    Или "Бог" или "Который" - так написано в "древних манускриптах". (Я уже обосновывал это).
    "Который" не нарушает смысл "Бог" - я это уже, тоже обосновывал.

    Ошибки в моих обоснованиях мне не показали.
    (А превращение в "мусорку" (имхо) - это когда говорят, что не прав, а в чем не прав - не говорят (обоснование, объяснение).)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 13:14

    Иона пишет:Интересно, что когда ангел Гавриил сообщал Марии, что у неё родится Иисус, он сказал, что его назовут сыном Бога.

    Если бы Иисус был бы Богом, то неужели бы ангел Гавриил об этом бы не сказал?

    "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". (Луки 1:35)
    У человека сын - человек.
    У Бога Сын - Бог.

    Луки 1:35 - еще одно из доказательств о Святой Троице.
    Вопросы:
    "Бог" - это титул?
    У "Бога" - есть титулы?
    "Человек" - это титул?
    У "человека" - есть титулы?
    "Сын Божий" - это Титул, Имя или что Это? Или Кто Это?


    Просьба, ответьте на эти вопросы (на все)? (только объясните, почему вы так считаете)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 14:19

    Хватит заниматься дуракавалянием. Или нести бредни легче, чем отвечать на вопросы?

    Вот когда у Президента родится Президент, тогда будете говорить, что у Бога родился Бог...Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 41454
    В том-то и дело, что Бог титул (богов много, как и президентов), а человек - нет. Так что не сравнивайте горячее и соленое! Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 99103

    Я вам перечислил, что ОН написано в настоящем древнем Синайском кодексе, а не в вашей подделке, что отмечено в ASV, NASB, Rotherham.
    Вам сто раз повторить??? Зарубите себе на носу и намотайте на ус. Просьба не повторять свои старые мысли. Если нет свежих идей, то лучше жевать, чем писать.
    Если опять будете повторять свою словесную жвачку, будем ее удалять.
    На все вопросы вам даны ответы. Перечитайте и запишите их. И каждый день с молитвой перечитывайте. Когда мозги прояснятся, начните отвечать на наши вопросы. Их накопилось великое множество.

    Вот очередной: почему верующие в одноличного Бога, то есть христиане-унитаристы, «в начале третьего века все еще составляли подавляющее большинство»?.
    Источник: Encyclopedia Britannica, 11th ed, Vol. 23, 963.
    Только отвечайте на вопрос энциклопедии, а не выкручивайтесь, что якобы она не права...


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2010-08-28, 14:56), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 14:37

    Нередко человек, наученный верить в Троицу, не смотря на все библейские противоречия этому учению, продолжает упорно держаться своего убеждения. Здесь нужно помнить следующее: пожалуй, каждый при желании сможет найти в Библии то, что оправдает его представления, в которые он хочет верить. Однако БИБЛИЮ НУЖНО ОБОЗРЕВАТЬ ЦЕЛИКОМ. Только в таком случае можно говорить о познании истины!

    Представим на примере. Если некий ученик возьмёт определённый химический раствор и, выпарив из него немного воды, скажет: «этот раствор - вода!», станет ли от этого раствор водой? Или все же это будет n-раствор, содержащий логическое количество воды? СМОТРЕТЬ НУЖНО В ЦЕЛОМ, А НЕ В ЧАСТНОСТИ.

    К глубокому сожалению сторонники Троицы, похоже, сотворили себе "бога" "по своему образу и подобию" (т.е. своему предпочтению), поместив его в свой ум. Однако неужели библейский текст, написанный на понятном человеческом языке, нужно пытаться трансформировать на другой усложненный язык, чтобы передать идеи, присущие людям с подобными взглядами?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-08-28, 17:56

    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 18:01

    А может все проще и троицу придумали многоженцы? Представьте как удобно, если бы кто-нибудь заявил, что у него «единственная жена», и при этом его семья включала бы в себя трех женщин, которых он называл бы одной женой! Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 718893 Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 50858 Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 16906
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 18:14

    Attika23 пишет:Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    По какому кругу на этой теме, про это уже пишется ...
    А где доказательства? Где обоснования?
    Где сравнение "языческих троиц" и "триад" со "Святой Троицей"? - покажите?
    Где объяснение, как из Вавилонской и Египетской религии, их учение перекочевало к Христианам?
    Где объяснение "языческих троиц" и "триад"?
    Доказательство - это не просто сказать, - вот это то заимствование от того то и точка. И что так кто то там написал.
    Где исторические подтверждения?
    Покажите, что "языческие троицы" и "триады" - это то же самое, что и "Святая Троица"? (вы же пишете про - "а прямым заимствованием".)

    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, ...
    Обоснуйте это "извращение"?
    Докажите, что в Библии не описаны Три Личности, Которые не сотворены, и Которые названы "Богом"?
    Докажите, что Тринитарии не верят в Единого Бога?
    Напишите - в чем это "извращение"?


    Последний раз редактировалось: alvleal (2010-08-29, 04:21), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 18:26

    Вам мало моих доказательств???
    Понимаю, понимаю... Если даже Иисус спустится и лично вам заявит, что он не часть троицы, вы же все равно спросите: где доказательства и где обоснование.
    Тогда вот еще одно.

    Истоки троичной терминологии придется искать не в Писании, и даже не в Предании (то есть в том, что Церковь получила по преданию от самих апостолов), а в позднейшей переработке христианскими богословами платонических и неоплатонических идей вопреки предостережению апостольских отцов, запретивших “участвовать в эллинских учениях, учениях людей мертвых, по внушению дьявола преподающих смертоносное и превращающее веру, и внемлющих сему приводящее к многобожию”

    Как писал великий русский ученый М. В. Ломоносов о создателях тринитаризма:

    Василий, Златоуст – церковные столпы –
    Учились долее, чем нынешни попы:
    Гомера, Пиндара, Демосфена читали
    И проповедь свою их штилем предлагали.


    Таков-то истинный духовный облик творцов ортодоксальной догматики!

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 18:40

    alvleal пишет:
    Докажите, что в Библии не описаны Три Личности, Которые не сотворены, и Которые названы "Богом"?
    Так это вы обязаны доказать, что "в Библии описаны Три Личности, Которые не сотворены, и Которые названы "Богом". Но вы честно признались, надо отдать вам должное, что в Библии не описаны Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, составляющих одного Бога. К чему тогда ваш претенциозный вопрос? Или честность закончилась?

    Безусловно, учение о троице играет сейчас первостепенную роль в спекулятивном богословии. Собственно богословие и есть теперь само учение о троичном божестве. Но странно то, почему же такого учения не знали и не проповедовали сами апостолы. Каким образом апостолы могли умолчать о столь важном догмате, если они, казалось бы, должны были знать его в совершенстве? Даже если допустить, что догмат о троице в Новом Завете не был раскрыт по причине отсутствия к тому насущной необходимости, вызванной определенными вероучительными спорами, всё равно остается недоумение ввиду того, что в богословии этот догмат имеет первостепенное значение и по самому его местоположению среди прочих догматов не мог быть покрыт молчанием в источнике божественного откровения. Несмотря на то, что термин “троица” в приложении к Богу появился довольно рано (Дионисий Ареопагит, Феофил Антиохийский, Тертуллиан), всё же он не восходит непосредственно к апостольской традиции. Насколько важно теперь употребление этого имени в христианской догматике, настолько контрастно бросается в глаза его отсутствие в Писании и сочинениях мужей апостольских, ближайших учеников апостолов. Случайность ли это? Случайно ли то, что Сам Бог никогда не открывал, ни пророкам, ни апостолам имени “троица” и не заповедовал так Себя именовать? Именно с этих вопросов стоит начинать всякое исследование троичной терминологии, которая в самой своей основе оказывается ложной и еретической.

    В связи с этим, очевидно, что доктрина Троицы — не что иное, как разработанный богословами миф. Христианство осуждает мир за то, что человечеству навязывается недоказуемая теория эволюции. Однако фундаментальное христианство навязывает миру идею равно проблематичную — идею многоликого Бога.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-08-29, 13:06

    alvleal пишет:
    Attika23 пишет:Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    По какому кругу на этой теме, про это уже пишется ...
    А где доказательства? Где обоснования?
    Где сравнение "языческих троиц" и "триад" со "Святой Троицей"? - покажите?
    Где объяснение, как из Вавилонской и Египетской религии, их учение перекочевало к Христианам?
    Где объяснение "языческих троиц" и "триад"?
    Доказательство - это не просто сказать, - вот это то заимствование от того то и точка. И что так кто то там написал.
    Где исторические подтверждения?
    Покажите, что "языческие троицы" и "триады" - это то же самое, что и "Святая Троица"? (вы же пишете про - "а прямым заимствованием".)

    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, ...
    Обоснуйте это "извращение"?
    Докажите, что в Библии не описаны Три Личности, Которые не сотворены, и Которые названы "Богом"?
    Докажите, что Тринитарии не верят в Единого Бога?
    Напишите - в чем это "извращение"?
    А кто вам сказал, что я собираюсь что-либо доказывать? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 342890 Именно потому что здесь уже слишком много сказано по теме. Читайте Библию, изучайте религии. В рот положить можно, но жевать -уже вам. В конце концов это вас интересует. Я историю религий уже изучила, стоит ли мне снова этим заниматься, когда я и так -знаю. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 880619
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 17:57

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    Attika23 пишет:Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    По какому кругу на этой теме, про это уже пишется ...
    А где доказательства? Где обоснования?
    Где сравнение "языческих троиц" и "триад" со "Святой Троицей"? - покажите?
    Где объяснение, как из Вавилонской и Египетской религии, их учение перекочевало к Христианам?
    Где объяснение "языческих троиц" и "триад"?
    Доказательство - это не просто сказать, - вот это то заимствование от того то и точка. И что так кто то там написал.
    Где исторические подтверждения?
    Покажите, что "языческие троицы" и "триады" - это то же самое, что и "Святая Троица"? (вы же пишете про - "а прямым заимствованием".)

    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, ...
    Обоснуйте это "извращение"?
    Докажите, что в Библии не описаны Три Личности, Которые не сотворены, и Которые названы "Богом"?
    Докажите, что Тринитарии не верят в Единого Бога?
    Напишите - в чем это "извращение"?
    А кто вам сказал, что я собираюсь что-либо доказывать? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 342890 Именно потому что здесь уже слишком много сказано по теме. Читайте Библию, изучайте религии. В рот положить можно, но жевать -уже вам. В конце концов это вас интересует. Я историю религий уже изучила, стоит ли мне снова этим заниматься, когда я и так -знаю. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 880619
    Вы сделали такое громкое заявление:
    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    А обосновать и доказать его не хотите.
    Или все таки не можете?

    Понимаете, сказать "лозунг" - это одно, а вот доказать и обосновать правоту сказанного - это совсем другое, и это очень трудно и требует сил и знаний. А сказать, по принципу - "Я прав, потому, что я прав" - это простейший уход от ответа.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 18:18

    alvleal . Почему же Иегова ничего не сказал о том, что он триедин?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-08-29, 18:43

    alvleal пишет:
    Вы сделали такое громкое заявление:
    Ну, это для вас оно "громкое". Для меня оно- просто тихая спокойная Истина. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 880619
    А обосновать и доказать его не хотите.
    Или все таки не можете?
    Считайте как хотите. Переубеждать не буду. Хотя, если согласитесь исследовать этот вопрос самостоятельно, и готова подкинуть пару интересных ссылок.

    Понимаете, сказать "лозунг" - это одно, а вот доказать и обосновать правоту сказанного - это совсем другое, и это очень трудно и требует сил и знаний.
    Кто бы спорил - я не буду. Это действительно так. На самом деле мне не жалко ни сил, ни времени, да и знаний хватит. Иначе я бы не разбрасывалась словами. Но вот смысла я не вижу. Уж простите.

    А сказать, по принципу - "Я прав, потому, что я прав" - это простейший уход от ответа.
    Разумеется, вы правы. И здесь тоже.
    Но если вам так дороги свои убеждения, пусть и неправильные, то могу ли я вас их лишить? (А я немного уже вас знаю, чтобы это утверждать). В смысле того, что вы не способны менять убеждения, и какими бы вескими не были бы факты, вы всегда притянете за уши любой аргумент, каким бы нелепым он ни был, и вцепитесь в него мертвой хваткой, только чтобы не сдать позиции. Как будто вы этим не себе же делаете хуже. Захотите исследовать этот вопрос-исследуете самостоятельно. Интеллекта хватит, в этом я не сомневаюсь. А не захотите- дело ваше. Играть с вами в покер копипастами мне неинтересно.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 06:36

    Иона пишет:alvleal . Почему же Иегова ничего не сказал о том, что он триедин?
    В "Православной энциклопедии" в статье "Бог" написано о свидетельствах о Святой Троице. (Выдержки я приводил уже).


    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 09:07

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    Вы сделали такое громкое заявление:
    Ну, это для вас оно "громкое". Для меня оно- просто тихая спокойная Истина. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 880619
    Но вы даже не попытались доказать, обосновать и объяснить эту "истину". Может это просто ваше заблуждение?

    Attika23 пишет:
    Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    А если бы я написал:
    "Антитринитарное учение "является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии."",
    а потом еще и добавил:
    "Ну, это для вас оно "громкое". Для меня оно- просто тихая спокойная Истина."
    А доказывать свою истину отказался бы.

    Как бы я выглядел на этом форуме?
    Меня или "заморозили" или закидали бы вопросами и обоснованными обвинениями.
    И я был бы полностью не прав.

    И заметьте, то что я пишу (высказывания), я их обосновываю.

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 09:29

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:А обосновать и доказать его не хотите.
    Или все таки не можете?
    Считайте как хотите. Переубеждать не буду. Хотя, если согласитесь исследовать этот вопрос самостоятельно, и готова подкинуть пару интересных ссылок.
    А вдруг у вас получится переубедить? Или вы не уверены в своей правоте?

    Я уже долго и не только самостоятельно изучаю этот вопрос.
    Ссылки скиньте, буду очень благодарен вам.

    Понимаете, сказать "лозунг" - это одно, а вот доказать и обосновать правоту сказанного - это совсем другое, и это очень трудно и требует сил и знаний.
    Кто бы спорил - я не буду. Это действительно так.
    Спорить и не надо, я не прошу об этом. Я просил обосновать ваше высказывание.

    На самом деле мне не жалко ни сил, ни времени,
    А обоснований жалко :) (шучу)

    да и знаний хватит.
    "1 Корин. 3: 18-21 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
    19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
    20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
    21 Итак никто не хвались человеками"


    Знания, это не наши знания, мы просто повторяем чужие мысли. И хвалимся и блистаем ими. (имхо)

    Иначе я бы не разбрасывалась словами.
    Написали бы высказывание и обосновали его, и тогда было бы так как вы говорите.

    Но вот смысла я не вижу. Уж простите.
    Смысл всегда есть.
    И на этом форуме, меня понесло с моими высказываниями, про "учение Библии", а я спутал "учение" и "свидетельство".

    На данный момент, из того, что я знаю. Я еще не встретил ни в одной религии (и т.п.) такого же учения как у Христиан о "Святой Троице".
    Учения о "триадах" и "языческих троицах", очень кратко говоря, схоже толькой цифрой три.
    В язычестве много учений о "верховных богах (единых, главных)", но я же не буду приписывать заимствование этих учений "антитринитариями". Это было бы крайне нечестно с моей стороны.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-31, 06:57

    Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основаны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства... До какой степени гностицизм предвосхитил католицизм, мы видим особенно ясно на его христологии... Многочисленные termini technici позднейшей католической догматики встречаются уже у гностиков, – так, напр., единосущный для обозначения отношений эонов к перво-Богу... Следствием ортодоксального учения, поскольку оно понимает божество в Христе как его физическую природу, является введение резких противоречий и утрата исторического Христа с его наиболее ценными чертами... Никейский символ формулирует веру в Святого Духа без всяких дополнений и разъяснений. Афанасий в первые десятилетия ни разу не упоминает его. Все те, кто считали его божественным в полном смысле, обычно считали его силой... Однако с 362-го года Запад неутомимо стремился заставить наполовину уже убежденных восточных братьев признать Духа единосущным Богом, и в союзе с каппадокийцами это удалось... Учение о Троице в своей непрерывающейся научной разработке осталось органом передачи античной философии славянам и германцам: в нем своеобразным образом сочетаются христианская идея божественного откровения в Иисусе и заветы античной философии... Парадоксальные формулы августиновского учения о Троице, отрицающие всякую связь между откровением и разумом и имеющие свои raison d'etre в стремлении сохранить чистый монотеизм и полную божественность Христа, распространились на Западе и нашли себе выражение в так называемом афанасьевском символе, который постепенно разрабатывался в Южной Галлии в период с 450-го по 600-й годы (А. Гарнак, История догматов).
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-31, 07:05

    Но в городе будет престол Бога и Ягнёнка (От. 22:3).
    Сколько личностей находится на престоле: одна, две или три???

    Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца (От. 14:1)
    Сколько имен написано на лбах помазанников: одно, два или три?

    Является ли Бог троицей???

    avatar
    ?????
    Гость


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор ????? 2010-08-31, 11:06

    Attika23 пишет:Догмат о Троице является даже не извращением Священного Писания, а прямым заимствованием из древней Вавилонской и Египетской религии.
    Некоторые языческие религии действительно верят в триады богов. Однако между древними языческими религиями и учением о Троице есть огромная разница. Вавилоняне и ассирийцы, например, верили в триады богов, которые просто возглавляли пантеон, состоявший из многих других богов. Но триады этих религий состояли из трех различных богов (что называется многобожием), а это коренным образом отличает их от христианского учения о Троице, которое утверждает, что есть только один Бог (это называется единобожием).
    Вдобавок, следует отметить, что Сторожевая Башня, полагая, что христиане позаимствовали идею о Троице из ранних языческих верований, отступает от логики. Большинству из вас, наверное, не нужно объяснять, что принцип “post hoc, ergo propter hoc” (что в переводе с латыни означает “после этого — значит вследствие этого”) ошибочен. Если Сторожевая Башня настаивает на использовании такого подхода, стоит посоветовать ей — быть последовательной до конца. При помощи метода “reductio ad absurdum” (доказательство путем сведения к абсурду — лат.), можно показать, что столь любимый Свидетелями принцип “post hoc” может навлечь проблемы на них самих. Давайте рассмотрим следующие факты:
    1. язычники верили в великий потоп
    2. язычники верили в воскресшего мессию (Таммуза)
    Если Свидетели Иеговы воспользуются прежним принципом, им придется поверить, что вера христиан в потоп, Мессию (Иисуса) и в воскресение была позаимствована из язычества. Ведь язычники верили в это раньше, чем христиане!


    И ещё лично вам такой вопрос. Ответьте, в ниже приведённых текстах, о Ком говорится, о Иегове или о Христе?
    Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
    (Откр.1:8)
    И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
    (Откр.1:17)
    И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
    (Откр.2:8)
    И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
    (Откр.21:6)
    Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
    (Откр.22:13)
    Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
    (Ис.44:6)




    Последний раз редактировалось: leading (2010-08-31, 17:45), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-31, 14:30

    Не надо наводить тень на плетень. Во многих языческих триадах считалось, что три бога являются одним богом. Об этом много раз писалось. Например, здесь:

    Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием (Зигфрид Моренц, Agyptische Religion).

    Что касается классического многобожия, то оно тоже сохранилось посредством молитв многочисленным святым (вот они современные "боги"!) и идолопоклонства. Более того, троица вобрала в себя не только языческие триады, но и античную философию:

    Последняя, и притом величайшая, многовековая школа неоплатонизма свелась в основном к учению о трех ипостасях. И удивительным образом эти три ипостаси целиком перешли в христианство и даже составили его основной догмат. Большей зависимости христианства от античной философии даже трудно себе представить... Хотя и несколько позже, из-за сложности и первостепенности взаимоотношений между Отцом и Сыном, христианские мыслители обратились и к Святому Духу, так как без установления статуса третьей ипостаси нельзя было обосновать единство божественной Троицы. Задача эта была необыкновенно трудна, любое ее решение требовало применения тончайшего философского аппарата. И такой философский аппарат предоставила христианству античность. Античность не только уже обладала диалектикой целого и частей; более того, античность, в лице неоплатонизма, разработала и тончайшую триадную логику сверхъединого, ума и мировой души, логику, которая и оказала в конце концов серьезнейшее влияние на становление христианского тринитарного догмата (Лосев А.Ф., История античной эстетики).

    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 8 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-31, 18:11

    leading
    1. язычники верили в великий потоп

    Если Свидетели Иеговы воспользуются прежним принципом, им придется поверить, что вера христиан в потоп, Мессию (Иисуса) и в воскресение была позаимствована из язычества. Ведь язычники верили в это раньше, чем христиане!

    Так Иисус ссылался на сообщение потопа, как на реальное событие (Матфея 24:37-39), а о том что Бог триедин, он не говорил.

      Текущее время 2024-05-11, 12:41