Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+18
Лейла
элен
tropa57
Шурик
георг
Savl
sivilla
Шурман
Attika23
julija
Сапсан
Орион
Антонина (УДАЛЕНА)
derrick
blueberry
Иосиф
Иона
Пешеход
Участников: 22

    Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-04, 23:03

    Вопрос - Вы так и не ответили: имеете ли вы твердость к послушанию нормам Творца?
    Да имею - только вот взгляды у нас с Вами по главным пунктам не сходятся:
    1 - кто Творец?
    2 - какие нормы?
    Если нормы - это участие в системе маркетинга мощнейшей пирамидальной структуры - то твердости к таким нормам я не имею.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-04, 23:20

    Зауркан пишет:Я ВАС ЖЕ ЦИТИРУЮ УВАЖАЕМЫЙ!
    Спасибо за честь!
    Если для вас кровь бомжей ценнее крови Христа, то КТО вы такой???

    Зауркан пишет:А пост ваш я скопировал и выложил на нескольких ресурсах - в том числе правительственных
    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 41454
    А то они не знают! Врачи и др. спецы в один голос кричат о грязной крови в больницах! И потому никакой уважающий себя член правительства не позволит вливать себе чужую кровь. Они пользуются методикой бескровного лечения, которая разработана благодаря верности Свидетелей Иеговы библейским законам. Но все равно, СПАСИБО за популяризацию учений Библии!

    Но здесь дело в в вас: вы в нарушение слов Христа "быть не от мира" провоцируете гонения на истинных христиан. Православная инквизиция в действии! Позорники!!!
    Разве Христос апеллировал к государственным властям в борьбе с религиозными противниками???
    Итак, вы не христианин в квадрате! А КТО???
    Согласно Библии, вы религиозная прелюбодейка: Прелюбодейки, разве вы не знаете, что дружба с миром — это вражда с Богом? Поэтому кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу (Иак. 4).
    В отличие от вас я не буду размещать вашу ересь в др. местах. Бог и так увидит ваше предательство Христа и Библии.


    Зауркан пишет:По поводу НМ - Вам уважаемый мне еще доказать нужно,
    Уже доказано всемирно известными библеистами (см. тему о переводах).

    Зауркан пишет: остальные (христиане - их как нибудь поболее 20%) как то больше склонны пользоваться Синодальным
    По Христу большинство идет в погибель (Мф. 7:13, 14).

    Зауркан пишет:а Вы совершенно бестактно НАВЯЗЫВАЕТЕ НМ
    Возвращаю вам ваш пассаж: а Вы совершенно бестактно НАВЯЗЫВАЕТЕ СП.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-04-05, 00:56), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-04, 23:26

    Зауркан пишет:Да имею - только вот взгляды у нас с Вами по главным пунктам не сходятся:
    Не надо сливать. Я спрашивал о конкретном запрете Бога на употребление крови.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-05, 01:11

    Выдержка из статьи, опубликованной в журнале «Религия и право», №2, 2004

    1. По переливанию донорской крови

    На основе многолетнего опыта отмечу: утверждение о том, что есть такие ситуации, когда лишь переливание крови может дать человеку шанс на спасение жизни, как минимум спорно и не подтверждается данными доказательной медицины. Как отметил академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН А.И. Воробьев на одной из многочисленных конференций по так называемым бескровным методам лечения, он не может назвать ни одного случая, когда больной умер от не переливания крови, но может назвать целый ряд случаев, когда больной умер после переливания крови. Основываясь на существующем опыте лечения пациентов – Свидетелей Иеговы этот патриарх российской гематологии констатировал, что даже в редких ситуациях остановки кроветворения во всех конкретных случаях врачи находят решение этой проблемы с учетом религиозной позиции Свидетелей Иеговы.

    В 2003 году под моим руководством была защищена диссертация на соискание степени доктора медицинских наук по материалам первой и второй войн в Чеченской Республике, когда была уничтожена станция переливания крови и врачи должны были лечить многочисленных раненых в условиях дефицита компонентов крови. В диссертации приведены следующие факты: 216 пациентам с геморрагическим шоком[1] (в основном травматического происхождения) переливались компоненты крови, а 1042 раненым с аналогичной травмой переливались только кровезаменители. В результате, во второй группе раненых (без переливания компонентов крови) смертность[2] уменьшилась с 34,6 до 31,8%, а число легочных осложнений снизилось почти в 2 раза. Анализ руководимой мной клиники также показал, что уменьшение гемотрансфузий в 2,8 раза не привело к увеличению смертности тяжелых больных. Это доказывает, что медицинское лечение без переливания донорской крови возможно и эффективно, а достоинства и исключительность переливания крови весьма преувеличены.

    Известный специалист в медицине критических состояний главный анестезиолог-реаниматолог Минздрава Республики Карелия, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки России А.П. Зильбер еще в 1999 году написал: «сегодня значительная часть гемотрансфузий (переливаний компонентов крови) оправдана только традициями, и они нередко приносят больше вреда, чем пользы. И до тех пор, пока отношение к гемотрансфузии основывается не на научных доказательствах, а главным образом на традициях, происходят и видимые немедленные осложнения, и невидимое ухудшение здоровья индивидуумов и человеческой породы в целом». Он также привел показательную цитату из работы С.А. Рейнберга (1941): «именно врачи делают чрезвычайно много того, что «так принято» испокон веков, что делали также шаблонно и непродуманно наши отцы и деды, не сочтя нужным осмыслить и проверить целесообразность и обоснованность этих пресловутых действий ... Традиция в медицине – страшная сила!» и констатировал, что этот тезис не потерял своего значения и сегодня. А.П. Зильбер также отметил, что многие медицинские работники и население «по-прежнему воспринимают кровь в ее поэтическом звучании, относят ее к средствам идеологического воздействия на умы, которое всегда стояло над здравым смыслом и реалиями». Хотя «настоящий геморрагический шок (а именно при нем, как правило, возникает это гемотрансфузионное шоу и информационный бум) давным давно лечат не гемотрансфузией, а совсем другими методами, а гемотрансфузия в такой ситуации более вредна, чем полезна!»[3]

    2. По позиции Свидетелей Иеговы

    На сегодняшний день в моей личной практике было 16 случаев лечения пациентов-Свидетелей Иеговы с травматическим и геморрагическим шоком, которым не проводили гемотрансфузии (как взрослым, так и детям)[4].

    Нередко критики Свидетелей Иеговы имеют очень упрощенный и тенденциозный подход к их религиозным взглядам в отношении медицинского лечения, что искажает реальную картину. Свидетели Иеговы не практикуют так называемого «исцеления верой». Они стремятся, реализуя свои права пациентов, получить качественную медицинскую помощь и соглашаются на все многочисленные виды медицинского вмешательства, включая трансплантацию органов, за исключением одного – переливания донорской крови или четырех ее основных компонентов (эритроцитов, тромбоцитов, лейкоцитов и плазмы). При этом большинство соглашается на реинфузию (обратный возврат) собственной крови, если она не хранилась где-то отдельно, а оставалась в их организме или циркулировала по замкнутому контуру с использованием специальной медицинской аппаратуры, что позволяет им рассматривать это как своего рода продолжение кровеносной системы. А некоторые Свидетели Иеговы, руководствуясь своей совестью, даже соглашаются на переливание мелких фракций крови (факторы свертывания, альбумин, иммуноглобулины и т.п.). В этом случае они основываются на том, что фракции крови могут проникать из одного организма в другой естественным путем. Так, белки (фракции) плазмы из крови беременной женщины попадают в кровь плода, имеющего отдельную кровеносную систему. Мать передает иммуноглобулины своему ребенку, обеспечивая его жизненно важным иммунитетом. Когда эритроциты в крови младенца заканчивают свой естественный жизненный цикл, их кислородопереносящая часть перерабатывается. Частично она преобразуется в билирубин, который переходит в организм матери и выводится из него. Так Свидетели Иеговы понимают содержащуюся в Библии заповедь «воздерживаться от крови» (Деяния апостолов 15.28–29). И на аргументы о том, что переливания крови в библейские времена не было, приводят вполне разумный довод: если человек по каким-то причинам не должен употреблять алкоголь, то не имеет значения как он попадает в его организм, через рот или через вены. Тоже самое и в отношении крови. Свидетели Иеговы не хотят идти против своей обученной по Библии совести, против Бога, отношениями с которым очень дорожат. Для них главное – мнение Бога, а не людей. Поэтому они дорожат своим здоровьем и жизнью, которые стараются сохранять теми путями, которые не нарушают их личные отношения с Богом.

    Является ли их позиция неразумной? Нет. Академик А.И. Воробьев еще в 1999 году справедливо отметил: позиция Свидетелей Иеговы, которые соглашаются на любые медицинские вмешательства, в том числе с использованием, вместо донорской крови и ее основных компонентов, альбумина, VIII фактора, стимуляторов кроветворения, кровезаменителей, непосредственной реинфузии аутокрови, не может трактоваться как отказ от медицинской помощи, и эта позиция в общем не противоречит современным научным достижениям. Тем более, что с медицинской точки зрения абсолютно безопасного переливания крови просто не существует, несмотря на все усилия по тестированию доноров, компонентов крови, организационные меры и обучение медперсонала. Хотя статистика отрицательных последствий переливания донорской крови по различным причинам является латентной, показательно, что академик А.И. Воробьев в 2002 году заявил: «Сотни тысяч людей погибли в результате переливаний крови от гепатитов, СПИДа и других осложнений. Исчерпывается ли этим вирусная опасность переливаний крови? На этот счет ясности нет».

    И, в конце концов, не случайно же ст.30-33 «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» предусматривают, что медицинское вмешательство не может осуществляться без предварительного добровольного информированного согласия пациента, который может отказаться от того или иного медицинского вмешательства, независимо от его мотивов и мнения врачей. Потому что у пациента есть право на «самоопределение», т.е. право решать, что могут, а чего не могут делать врачи с ним, с его телом. И сейчас в медицинской практике не редкость, когда различные пациенты (не-Свидетели Иеговы) перед операциями отказываются от реанимационных мероприятий, или больные раковыми заболеваниями отказываются от химиотерапии, не желая нести бремя возможных негативных последствий этих медицинских вмешательств. В медицинском праве западных стран в связи с этим используется такое понятие как «качество жизни». В моей личной практике также было 6 случаев лечения пациентов не-Свидетелей Иеговы с травматическим и геморрагическим шоком, которым кровь не переливалась по техническим соображениям или из-за их информированного отказа[5].


    Зауркан, как думаете, почему известные ученые не видят проблемы в бескровном лечении Свидетелей Иеговы, а вы видите?
    Почему специалисты видят смертельную опасность донорской крови, а вы не видите?
    Почему врачи благодаря Свидетелям знают Библию, в частности Деян. 15:29, лучше, чем вы, православный?
    Может дело в том, что вы обычный фанатик, противник истины и Свидетелей Иеговы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 04:50

    ТРОЛЛИНГ УДАЛЕН.

    Если вы пришли на форум устраивать провокации, а не искать ИСТИНУ, то нам с вами не по пути.

    Вам выносится ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

    ПО ПРАВИЛАМ ФОРУМА ЖДУ ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ ПОСТОВ 872-874.



    Иосиф
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 07:29

    Я обязан отвечать на Ваши вопросы? - дожились!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-05, 07:44

    1. Это честно, поскольку я же ответил на ваши вопросы.
    2. Это включено в Правила форума, с которыми вы согласились.
    3. Чего вы боитесь?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 14:16

    Иосиф пишет:1. Это честно, поскольку я же ответил на ваши вопросы.
    2. Это включено в Правила форума, с которыми вы согласились.
    3. Чего вы боитесь?
    Вы не ответили ни на один мой вопрос - буквально! Вы засыпали меня пустыми цитатами - в которых сути нет - одна демагогия!
    формально - да в стиле "Сам дурак!"
    Я не "Сексот" (кстати как Вы понимаете этот термин?)
    Я не отношусь к категориям людей - о которых вы пишите - что только они якобы и сдают кровь - это статистика? Я сдаю кровь (к сожалению нечасто) - почему Вы меня сознательно оскорбляете?
    На Ваши вопросы отвечать не обязан - приведите мне пункты соглашения - где указано, что я обязан отвечать на ваши вопросы?
    Я не боюсь!
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-04-05, 14:42

    Зауркан пишет:Я не боюсь!

    Отвечайте, пожалуйста.

    Очень хочется получить от вас ответы.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-04-05, 14:43

    Зауркан пишет: почему Вы меня сознательно оскорбляете?

    Как вас Иосиф оскорбил?
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 14:45

    А вы не читали его посты?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-04-05, 14:46

    Читал, но не увидел, чтобы он вас оскорбил.
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 15:04

    Но все удалил - я скопировал его посты как только найду выложу сюда
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-04-05, 15:12

    Зауркан пишет:Но все удалил - я скопировал его посты как только найду выложу сюда

    ЖДУ. Или извенитесь за свои слова.

    почему Вы меня сознательно оскорбляете?

    Не нужно кого -то ложно в чём -то подозревать, или обвинять.

    Пожалуйста, сейте на форуме мир и любовь, а также правду.
    avatar
    ?????
    Гость


    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор ????? 2011-04-05, 15:14

    УДАЛЕНО.

    БАН 10 ДНЕЙ ЗА ОБСУЖДЕНИЕ ДЕЙСТВИЙ АДМИНИСТРАЦИИ И ТРОЛЛИНГ

    ИОСИФ
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-04-05, 15:29

    Stanisla пишет:Вопросы модератора не обсуждаются, не игнорируются, но подлежат немедленному ответу.

    УВ. не вносите смуту на форуме.

    Создавайте свой форум и там создавайте свои правила.

    Stanisla пишет:Вы видимо на форуме недавно, это цветочки, ещё не с таким здесь сталкнётесь

    ЛОЖЬ НЕ НУЖНО РАЗВОДИТЬ.

    Несите на форуме мир, любовь и уважение к др. форумчанам.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-05, 20:46

    Зауркан пишет:На Ваши вопросы отвечать не обязан - приведите мне пункты соглашения - где указано, что я обязан отвечать на ваши вопросы?
    п. 1.3.2
    Думаю, что 12 часов вам хватит, чтобы ответить на мои вопросы.

    Зауркан пишет: Вы засыпали меня пустыми цитатами
    Это цитаты Библии и ученых. Почему вы их называете пустыми?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-05, 04:48

    МОНИТОРИНГ СМИ: Опасные убеждения. В ходе суда над Свидетелем Иеговы обвинение акцентирует внимание на религиозной составляющей дела, защита апеллирует к закону

    Мировой суд города Когалыма (Ханты-Мансийский автономный округ) назначил штраф в размере 5 тыс. руб. члену религиозной организации "Свидетели Иеговы" Наталье Подложевич, которая не дала согласие на переливание крови пятилетнему сыну. Авторы практически всех публикаций об этом деле в СМИ напрямую связывают смерть ребенка с отказом матери от переливания крови, приводя в доказательство своих слов комментарии представителей прокуратуры. За разъяснением позиции защиты мы обратились к адвокату Артуру Леонтьеву, который представляет интересы Натальи Подложевич в суде.

    Новая адвокатская газета: Почему интересы Натальи Подложевич из Когалыма представляете Вы – член Адвокатской палаты Санкт-Петербурга?

    Артур Евгеньевич Леонтьев: На этапе предварительного следствия дело Натальи Подложевич вел местный адвокат, со мной было заключено соглашение, когда дело уже поступило в суд. За этот случай меня попросили взяться, так как в моей практике были подобные случаи, и мне приходилось участвовать в так называемых "медицинских" делах. Кроме того, предполагая "заказной" характер этого дела, его в перспективе нужно было выводить за пределы округа.

    АГ: Расскажите об особенностях ведения дел с "религиозной составляющей".

    Леонтьев: Конечно, они сложнее обычных дел. В России есть устоявшийся подход к правам человека, в частности, к праву на свободу вероисповедания. Судебная практика по таким делам только формируется, приходится доказывать многие положения впервые. С одной стороны, это сложно, с другой – интересно. Поскольку верующие нередко готовы бороться до конца в принципиальных для них вопросах, что в итоге формирует практику для всех граждан.

    Хотя в деле Натальи Подложевич религиозный фактор не самый главный. Важнее право человека на выбор метода лечения и возможность реализации этого права в существующей системе здравоохранения.

    АГ: В СМИ ситуация иллюстрируется лишь решением мирового суда и словами представителей прокуратуры. Расскажите коротко об обстоятельствах дела.

    Леонтьев: Наталья обратилась в больницу, чтобы ее ребенку оказали медицинскую помощь, но она была не согласна с тем методом лечения, который предложили врачи, поскольку считала, что ее ребенок-инвалид детства не перенесет этого, и лучше использовать альтернативные методы, которые могут применяться во всех лечебных учреждениях. Отказавшись от переливания крови, она реализовала свое право, установленное ст. 33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан. При этом религиозный фактор здесь не имеет юридического значения. Нужно понимать, что каждый вид медицинского вмешательства несет риск для здоровья и жизни пациента, врачи не могут дать абсолютную гарантию положительного исхода, поэтому пациент или его представитель всегда стоит перед выбором. В этом случае переливание крови также не гарантировало сохранение жизни ребенку, в чем врачи больницы признались в суде, ответив, что "гарантии дает только Господь Бог".

    Врачи, следуя закону, должны были пойти по одному из двух путей: либо квалифицированно применить альтернативные методы лечения, либо обратиться в суд за разрешением на медицинское вмешательство без согласия законного представителя. По существу не было сделано ни первое, ни второе.

    АГ: В данный момент врачи настаивают на том, что именно отказ от переливания повлек смерть ребенка?
    Леонтьев: Да, сейчас у них нет другого выбора. Юридически ситуация следующая: ребенок умер в больнице, обязанность по оказанию медицинской помощи в медицинском учреждении лежит на работниках этого учреждения, то есть мог встать вопрос о привлечении врачей к уголовной ответственности за неоказание помощи и предъявлении им гражданского иска. Получив от матери отказ от переливания крови, они не провели адекватного лечения в полном объеме другими способами, которые могли быть использованы в данном случае. Так следует из заключений медицинских специалистов, которых я привлек к участию в деле. Три авторитетных специалиста из разных городов показали, что, во-первых, отказ матери не связан со смертью ребенка, во-вторых, была возможность оказать ему медицинскую помощь альтернативными методами, не связанными с переливанием компонентов крови, и, в-третьих, медицинская помощь не была оказана пациенту в полном объеме. Даже согласно Инструкции по применению компонентов крови, утвержденной Приказом МЗ РФ № 363, которая применяется при согласии пациента на операцию переливания крови, не было той совокупности критериев, которая необходима для решения о переливании компонентов крови при анемии. Одного уровня гемоглобина было недостаточно для вывода о необходимости применения только этого метода лечения.

    АГ: Какие альтернативные методы можно было применить?

    Леонтьев: Согласно заключениям специалистов необходимо было в адекватных дозах, предусмотренных Федеральным руководством для врачей по использованию лекарственных средств, применять препарат, стимулирующий собственное кроветворение (эритропоэтин); вводить препараты железа внутривенно, а не внутримышечно, так как организм ребенка их не усваивал при втором способе введения; кормить также внутривенно, поскольку он сам не мог питаться, в дальнейшем применить искусственную вентиляцию легких и перфторан – искусственный переносчик кислорода.

    Если бы заключения независимых специалистов были подтверждены судебно-медицинской экспертизой, то можно было бы поставить вопрос о привлечении врачей к ответственности за неоказание помощи. Однако суд последовательно отказывает в ходатайствах о такой экспертизе.

    АГ: Хотите сказать, что эксперты судмедэкспертизы покрывают врачей?

    Леонтьев: Такое предположение вполне естественно. Это небольшой округ, где все специалисты друг друга знают, а в исходе дела есть заинтересованность определенных государственных структур. По этой причине я и привлек независимых специалистов. Врачи вряд ли раскроют полную картину произошедшего, так как являются заинтересованными лицами. Кроме того, лечащий врач, который имел более или менее полную картину состояния здоровья ребенка и делал записи в медицинской документации, погиб (с ним произошел какой-то несчастный случай и, увы, скорая помощь вовремя не приехала). Судя по его показаниям в протоколе допроса, он не был уверен, что переливание крови спасло бы сына Натальи Подложевич. Врачи, которых я привлек к делу, уверены, что переливание крови при скомпрометированных легких этого ребенка, с рождения страдавшего неизлечимым заболеванием, ускорило бы летальный исход, так как при переливании донорские эритроциты "заболачивают" легкие. Остальные врачи из местной больницы имеют косвенное отношение к произошедшему, порой домысливают факты, возможно, из желания защитить честь мундира, подчиняясь негласному правилу корпоративной замкнутости.

    Переливание крови было удобно для врачей: в случае негативных последствий никто бы не стал докапываться до истинных причин смерти, первичное медицинское заключение о смерти – множественные аномалии развития – осталось бы в силе. Тем более что пациент или его законный представитель предварительно дает согласие на эту операцию, беря на себя все возможные негативные последствия. Примечательно, что после вмешательства прокуратуры причину смерти в заключении изменили, дополнив "анемией", чтобы связать летальный исход с отказом матери от переливания компонентов крови.

    АГ: Получается, что Вы защищаете интересы Натальи Подложевич в суде не с позиции ее права по религиозным убеждениям отказаться от переливания компонентов крови, а с позиции права не согласиться с мнением врачей?

    Леонтьев: В данном случае причина отказа не играет главной роли. Один из специалистов в суде сказал, что в его клинике отказываются от применения компонентов крови не только Свидетели Иеговы. Среди отказывающихся их меньшинство. Просто люди все более настороженно относятся к переливанию крови как к методу лечения: они знакомы со случаями заражений и других серьезных осложнений при использовании такого метода. Отказаться или согласиться с его применением – это право пациента. Закон у нас хороший, проблема – в применении закона и мышлении врачей, которые зачастую не приемлют выбор пациента как таковой, занимая патерналистскую позицию.

    Как юриста меня поражает правовой абсурд этого дела. Преступление, предусмотренное ст. 125 Уголовного кодекса РФ "Оставление в опасности", считается оконченным с момента оставления в опасности, то есть наступление негативных последствий не входит в состав преступления. Согласно ст. 30-33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан необходимым предварительным условием для медицинского вмешательства является согласие пациента или его законного представителя, которые вправе отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения. Если принять позицию обвинения, то выходит, что, реализуя свое право на отказ от медицинского вмешательства, законные представители малолетнего пациента автоматически подпадают под уголовную ответственность по ст. 125 УК РФ. Никакого правового смысла такой подход не имеет. Согласно заключению Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, которое я приобщил к материалам дела, в действиях родителей, обратившихся в больничное учреждение за оказанием медицинской помощи своему ребенку и впоследствии воспользовавшихся своим правом на отказ от того вида медицинского вмешательства, которое с точки зрения медицинского персонала больничного учреждения было необходимо для спасения жизни ребенка, не усматривается состава преступления, предусмотренного ст. 125 УК РФ.

    Если бы Наталья Подложевич не была Свидетелем Иеговы, сомневаюсь, что это дело было бы возбуждено и дошло до суда. Здесь у прокуратуры был особый интерес – создать судебный прецедент для формирования правоприменительной практики привлечения к ответственности Свидетелей Иеговы, чтобы затем преследовать религиозную организацию в целом.

    Существенная часть материалов дела на этапе предварительного расследования была посвящена именно этой организации, а не самой Подложевич и ее ребенку. Согласно недавнему постановлению Европейского суда относительно московской общины "Свидетели Иеговы" часто причиной конфликта становится противодействие со стороны не разделяющих религиозные взгляды и их нежелание допустить и уважать свободу верующего. Свидетели Иеговы принадлежат к известной христианской религии, активно действуют во многих странах мира, в т.ч. во всех европейских странах, являющихся членами Совета Европы, в которых им разрешено исповедовать свою религию. А ситуация, в которой пациент стремится ускорить наступление смерти путем прекращения лечения, отличается от той, в которой пациенты просто выбирают метод лечения, но все же хотят выздороветь и не отказываются от лечения в целом. Несмотря на этот прецедент Европейского суда, существует негативное отношение к этой организации, которое поддерживают правоприменители. Поэтому и санкция несущественна: важно не наказать мать, а добиться обвинительного приговора.

    АГ: Какое решение принял Когалымский городской суд по этому делу?

    Леонтьев: 8 апреля с.г. Когалымский городской суд, рассмотрев дело в качестве апелляционной инстанции, вынес постановление, которым приговор мирового судьи в отношении Натальи Подложевич оставил без изменения, а апелляционные жалобы Подложевич и ее защиты, а также апелляционное представление государственного обвинителя – без удовлетворения.

    АГ: Как суд аргументировал свое решение?

    Леонтьев: Суд мотивировал свое постановление тем, что "опасная для жизни или здоровья ситуация реально имела место на момент оставления Подложевич своего ребенка. <...> Бездействие субъекта окончено уже в момент оставления в опасности. <...> Если же виновный <...> предпринимает после этого какие-либо активные действия, направленные на предотвращение возможных негативных последствий для жизни и здоровья потерпевшего, то это не изменяет правовой оценки содеянного". Суд также констатировал, что у "виновного не было умысла на лишение жизни потерпевшего или причинение вреда его здоровью за счет собственного бездействия". Исходя из такой позиции, можно сказать, что Подложевич совершила преступление уже тогда, когда оставила своего ребенка с врожденным смертельным заболеванием, несмотря на предложения врачей отказаться от него. Вместе с тем, суд, встав на рельсы обвинительного уклона, проложенные следствием и прокуратурой, акцентировал свое внимание исключительно на религиозном факторе, проигнорировав ст. 33 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан и показания Подложевич, подтвержденные многочисленными свидетелями, что она настаивала на альтернативных методах лечения, т.к. считала, что ее сын не переживет операцию переливания крови. Обоснованность ее позиции подтвердили в суде три независимых медицинских специалиста. Тем не менее, в ходе рассмотрения дела суд дважды отказал в ходатайстве защиты о назначении по делу повторной судебно-медицинской экспертизы в связи с противоречиями между выводами экспертизы, проведенной на предварительном следствии, и заключениями специалистов, полученными в ходе судебного следствия, а также существенными недостатками в исследовательской части экспертизы, проведенной по поручению следователя.

    АГ: Что Вы собираетесь делать дальше?

    Леонтьев: Сейчас я готовлю кассационную жалобу в Ханты-Мансийский окружной суд. Уверен в том, что в действиях Подложевич отсутствует событие и состав инкриминируемого ей деяния, поэтому использую все доступные средства правовой защиты для ее оправдания, включая высшие судебные инстанции РФ, а также Европейский суд по правам человека.

    АГ: Что бы в первую очередь Вы порекомендовали адвокатам, защищающим права и интересы лиц – представителей какой-либо религиозной организации?

    Леонтьев: Учитывая, что российская правоприменительная практика в отношении дел, связанных с исповеданием веры и другими свободами, только формируется, полезно использовать практику Европейского суда по правам человека, который уже выработал критерии для правовой оценки подобных ситуаций. Вместе с тем, нужно быть готовым бороться до конца, поскольку правоприменительная система как огромный танкер, которому, прежде чем изменить курс, нужно долго тормозить и разворачиваться. Исторический опыт показал одну из особенностей правовой системы как таковой: либо права и свободы есть для каждого, либо их нет ни для кого.
    http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83833&type=view


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-05, 07:11

    Интересно, что решение суда было вынесено аж в 24 часа ночи!
    Вот так брали измором наших соверующих и адвокатов.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор HOLMS 2011-05-05, 08:04

    Иосиф пишет:Интересно, что решение суда было вынесено аж в 24 часа ночи!
    Вот так брали измором наших соверующих и адвокатов.
    Похоже на суд с Иисусом он тоже был ночью...


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Attika23 2011-05-05, 10:01

    Привет Холмс! Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 342890
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор HOLMS 2011-05-05, 14:17

    Attika23 пишет:Привет Холмс!
    Привет сестричка!Рад видеть, и читать твою ревность(И других) в Иегове!!!!! Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 342890


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор HOLMS 2011-05-05, 14:21

    Иосиф,Спасибо тебе большое за истину. И подтверждение через статью...


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Attika23 2011-05-05, 19:03

    HOLMS пишет:Привет сестричка!Рад видеть, и читать твою ревность(И других) в Иегове!!!!!
    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 65991
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Attika23 2011-05-05, 19:07

    Иосиф пишет: Юридически ситуация следующая: ребенок умер в больнице, обязанность по оказанию медицинской помощи в медицинском учреждении лежит на работниках этого учреждения, то есть мог встать вопрос о привлечении врачей к уголовной ответственности за неоказание помощи и предъявлении им гражданского иска. Получив от матери отказ от переливания крови, они не провели адекватного лечения в полном объеме другими способами, которые могли быть использованы в данном случае
    как это знакомо! Врачам гораздо проще снять себя ответственность, переложив ее на мать.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-06, 06:22

    АДВОКАТ НАСТАИВАЕТ НА НЕВИНОВНОСТИ
    05.05.2011 12:40


    В первые дни мая 2011 года стало известно, что Когалымский городской суд отклонил апелляционную жалобу Натальи Подложевич, оставив приговор мирового суда без изменения.
    Напомним, что ранее мировой суд города Когалыма Ханты-Мансийского автономного округа рассмотрел уголовное дело по обвинению члена общины «Свидетелей Иеговы» в совершении преступления, предусмотренного ст. 125 УК РФ (оставление в опасности).

    Наталья Подложевич обвинялась в том, что отказавшись от переливания донорской крови своему пятилетнему сыну, она не предотвратила тем самым его смерти. Мировой суд согласился с позицией государственного обвинителя, признав женщину виновной и назначив наказание в виде штрафа. Известно, что в медицинской практике были случаи обращения в суд с просьбой разрешить переливание крови детям без согласия родителей. Такие дела были выиграны медицинскими работниками в Санкт-Петербурге, Самаре, Петропавловске-Камчатском.

    Однако, пресс служба Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России сообщает, что религиозная организация считает привлечение матери к уголовной ответственности и суду незаконно, ссылаясь на мнение экспертов, установивших, что "отказ матери от применения донорских эритроцитов в лечении ее ребенка не находится в причинно-следственной связи с наступлением летального исхода; оказание медицинской помощи для поддержания жизни ребенка без использования основных компонентов крови было возможно; оказанное лечение ребенка в стационаре имело недостатки".

    Адвокат уверен, что в действиях его подзащитной отсутствует событие и состав инкриминируемого ей преступления и обратился с кассационной жалобой в Ханты-Мансийский окружной суд. Подробно позиция защиты Натальи Подложевич изложена в интервью с ее адвокатом, Артуром Леонтьевым, опубликованном в Новой адвокатской газете №9 (Май 2011 года).

    http://religiopolis.org/news/2538-advokat-nastaivaet-na-nevinovnosti.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-06, 06:23

    Кровь, как инструмент инквизиции

    В стране наблюдается острая нехватка донорской крови. Но только не для Свидетелей Иеговы!
    Обычному пациенту говорится: крови НЕТ, приводите знакомых её сдавать, или покупайте. Но для Свидетеля, крови - хоть залейся, причем крови бесплатной. О чем это говорит?
    О том, что это проблема не медицинская, а чисто религиозно-инквизиторская. Один священник-провокатор прямо призывал своих прихожан ходить по больницам и выискивать умерших Свидетелей по причине отказа от гемотрансфузии. Уже 10 лет ходят в миллионном городе, ни одного не нашли. А сколько за это время умерло тех же православных по причине переливания крови? Почему-то его этот вопрос не интересует.
    Некоторых врачей и врачами-то назвать язык не поворачивается. Нагло выписывают пациента, отказавшегося от крови. Почему? Потому что без крови его, якобы, спасти НЕВОЗМОЖНО. А он, видите ли, давал клятву врача спасать пациента. (Но ни один врач не смог показать, где в его клятве говорится о спасении с помощью донорской крови!) И в то же время сами заявляют, что выписывают человека... УМИРАТЬ! Оставляя больного БЕЗ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ!!! Пациент переводится в другую больницу, и там ему с удовольствием делают бескровную операцию! Какой из двух врачей поступил профессионально и этично? В соответствии с клятвой врача???
    К сожалению, часть врачей попало под языческую и поэтическую магию "спасающей" силы крови, считая её чуть ли не панацеей, и фактически фанатично ей поклоняясь. Только какое отношение этот вампиризм имеет к медицинской науке, к спасению жизней пациентов? Почему из-за религиозной надменности священников и экстремизма со стороны РПЦ должны страдать больные, в т.ч. не-Свидетели Иеговы, которые хотят, но не могут получить качественное, альтернативное лечение. И многие, у кого нет твердой позиции по отказу от гемотрансфузии, становятся жертвой инфицированной крови, пополняя армию ВИЧ-носителей и больных гепатитом, а некоторые даже умирают от ЧУЖОЙ крови...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иона 2011-05-06, 14:16

    Иосиф пишет:решение суда было вынесено аж в 24 часа ночи!

    Откуда у вас эта информация?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-06, 15:32

    От адвоката.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Деяния 15:20;29 и переливане крови. - Страница 30 Empty Re: Деяния 15:20;29 и переливане крови.

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-06, 15:34

    Ув. форумчане!

    Можете для развития кругозора посмотреть фильм в 3-х частях, завоевавший медицинский Оскар: http://www.jww.info.ms/

    Никакой крови — медицина идет навстречу

    Вы увидите, почему некоторые ведущие специалисты назвали это направление новым стандартом в области охраны здоровья.

    Альтернативы переливанию крови — просты, безопасны, эффективны

    В духе сотрудничества и взаимоуважения Свидетели Иеговы хотят поделиться с широким кругом медицинских работников сведениями о научных разработках, сделанных некоторыми учеными в области альтернативных переливанию крови методов лечения.

    Медицина без переливания крови. Как помочь больному, не нарушая его прав

    Врачи по-настоящему заинтересованы в том, чтобы лучше помогать больным, и поэтому применяют новые методы лечения и подходы, которые способствуют этому.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

      Текущее время 2024-05-19, 19:37