вера и обвинения

если христианин имеет что против кого-то из христиан, разве верно за спиной его распространять слухи, что он какой-то не такой, неверно действует? если думаете, что не слушает каких-то увещеваний, наставлений, разве это повод чтобы самим не как христиане поступать, флудить, дурачится?..

и в чем обвинение? в том, что не каких-то догм придерживаюсь, а веры в Иисуса со своим пониманием? где вы видели, чтобы нельзя было придерживаться своей веры?

4 Кто ты, чтобы судить чужого слугу? Перед своим хозяином он стоит или падает. И будет поставлен на ноги, потому что Иегова может поставить его.
5 Кто-то считает, что один день важнее другого, а другой считает, что все дни одинаковы. Пусть же каждый будет полностью уверен в своих мыслях.
(Рим.14:4,5)
23 Но если сомневается и ест, то уже осуждён, потому что ест не по вере. А всё, что не по вере,- грех.
(Рим.14:23)

если я не буду придерживаться своей веры, то это будет грехом. потому я не могу не придерживаться ее, хоть какой она не была бы. и если мне говорят, что я не должен придерживаться своей веры, то это хотят, чтобы я грешил. так есть ли христианами те, кто на грех толкает?

Матфея 7:21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.

По-вашему, Иисус неправ был, когда осудил верящих в него?

MaiVet пишет:По-вашему, Иисус неправ был, когда осудил верящих в него?

Иисус осудил по плодам, что плодом тех было беззаконие. а почему он может быть неправ, что за беззаконие осудил?

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:По-вашему, Иисус неправ был, когда осудил верящих в него?

Иисус осудил по плодам, что плодом тех было беззаконие. а почему он может быть неправ, что за беззаконие осудил?

Он же осудил тех, кто верил в него и его именем совершал многие могущественные дела.

Правильно ли было осуждать такую веру? Всякий ли верующий войдёт в Небесное Царство?

MaiVet пишет:Он же осудил тех, кто верил в него и его именем совершал многие могущественные дела.Правильно ли было осуждать такую веру? Всякий ли верующий войдёт в Небесное Царство?

вера сама по себе ничего не значит, она только ведет к Богу.

2 И если я имею дар пророчествовать, владею всеми священными тайнами и всем знанием, если имею всю веру, чтобы переставлять горы, но не имею любви, то я - ничто.
(1Кор.13:2)

уверовать, это только начало, только от грехов очистился. а еще по учению нужно жить и не вернутся к греховной жизни.

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Он же осудил тех, кто верил в него и его именем совершал многие могущественные дела.Правильно ли было осуждать такую веру? Всякий ли верующий войдёт в Небесное Царство?

вера сама по себе ничего не значит, она только ведет к Богу.

уверовать, это только начало, только от грехов очистился. а еще по учению нужно жить и не вернутся к греховной жизни.

Вы противоречите себе. Говорите, что вера ничего не значит и что от грехов очищает.

Означает ли это, что верившие в Иисуса и совершающие его именем могущественные дела были очищены от грехов?

MaiVet пишет:Означает ли это, что верившие в Иисуса и совершающие его именем могущественные дела были очищены от грехов?

очищение сознания от грехов, праведность дает вера в Иисуса, то есть жизнь по его учению. это не так, что раз и в один момент очищен и дальше чистенький. вспомните притчу о том, что будучи изгнан из человека, бес может через некоторое время вернутся, увидев пустующее место, с компанией возвращается. то есть просто одномоментное очищение, это не то, что должно быть. вера в Иисуса, жизнь по его учению очищает сознание постоянно. жизнь по учению дает чистое сознание без тяги к греху.

сильная вера, это не одно и то же, что жизнь по учению. учение, это в основном мотивы к действиям, а вера, это уверенность в невидимом. можно верить и не с очень хорошими мотивами. то есть совершающие могущественные дела, они не обязательно очищены от грехов, имеют чистые мотивы.

Dm_14 пишет:можно верить и не с очень хорошими мотивами. то есть совершающие могущественные дела, они не обязательно очищены от грехов, имеют чистые мотивы.

Можно ли в таком случае сказать, что их понимание веры неугодно Иисусу?

MaiVet пишет: Можно ли в таком случае сказать, что их понимание веры неугодно Иисусу?

вера, что рабочая, это чудеса показали. но еще нужна праведность, жизнь по учению. вот Иисус много чудес совершал, но еще проявил послушание до самой смерти. так жизнь по учению, это проявление послушания.
вера необходима, чтобы жить по учению, вера при этом растет, без сильной веры не прожить. живя верою, но при этом по учению, это нужно.
то есть чем жить? верою. как жить? по учению.

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет: Можно ли в таком случае сказать, что их понимание веры неугодно Иисусу?

вера, что рабочая, это чудеса показали. но еще нужна праведность, жизнь по учению. вот Иисус много чудес совершал, но еще проявил послушание до самой смерти. так жизнь по учению, это проявление послушания.
вера необходима, чтобы жить по учению, вера при этом растет, без сильной веры не прожить. живя верою, но при этом по учению, это нужно.
то есть чем жить? верою. как жить? по учению.

Ну так ответьте теперь прямо на мой вопрос.

MaiVet пишет:Ну так ответьте теперь прямо на мой вопрос.

ну так назвите, что за понимание у них веры. претензии к ним в том, что они не были праведниками, а творили беззаконие. а претензий к вере в том тексте я не заметил.

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Ну так ответьте теперь прямо на мой вопрос.

ну так назвите, что за понимание у них веры. претензии к ним в том, что они не были праведниками, а творили беззаконие. а претензий к вере в том тексте я не заметил.

Так они думали, что вера их правильная, поэтому и сказали Иисусу: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали,"? До этого Иисус сказал, как истинную веру отличить от ложной - по плодам.

Вы сами с этим согласились, сказав:

Dm_14 пишет:ещё нужна праведность

Однако, веру этих людей можно ли назвать правильной?

MaiVet пишет:Так они думали, что вера их правильная, поэтому и сказали Иисусу: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали,"?

они не о вере это говорили, а о плодах, думая, что те действия гарантируют им царство небесное.

MaiVet пишет:Однако, веру этих людей можно ли назвать правильной?

уверовали, признали Иисуса, и многое другое, возможно верно. только вот по учению наверняка не жили. то есть признавали, но сами жили не по тому, что и сами говорили.
то есть уверовали, но веры не имели. верили в смысле признавали Иисуса, может верно понимали что нужно делать, но не было процесса веры, жизни по учению, не делали что знали нужно делать.
как уверовавших сопровождали их чудеса, но не придерживались учения, не верили как процесс.

Dm_14 пишет:они не о вере это говорили, а о плодах, думая, что те действия гарантируют им царство небесное.

Недавно Вы процитировали библейский стих, связывающий веру с делами:

Dm_14 пишет:23 Но если сомневается и ест, то уже осуждён, потому что ест не по вере. А всё, что не по вере,- грех.(Рим.14:23)

Вера связана с делами, не так ли? Итак, те люди были "полностью уверены в своих мыслях", что поступают правильно.

Dm_14 пишет:Пусть же каждый будет полностью уверен в своих мыслях.(Рим.14:4,5)

Вы говорите, что их вера была верной, а дела неправедны.

Dm_14 пишет:уверовали, признали Иисуса, и многое другое, возможно верно. только вот по учению наверняка не жили.

Иисус их осудил за дела. Так что важнее: их "правильная" вера или дела, которые они должны были делать, но не делали?
"войдёт в небесное царство... лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах" (Матф.7:21)

MaiVet пишет:Иисус их осудил за дела. Так что важнее: их "правильная" вера или дела, которые они должны были делать, но не делали?

без веры дел веры не может быть. уверовали, это необходимое, без чего не обойтись. но далее нужно поступать соответственно тому, во что уверовали. это также необходимое. тут нет как выделять что-то более важное. как дела веры не могут появится без веры, так и вера мертва без дел.

А по-вашему, вера вообще может быть неправильной? Или любая вера правильная?

Dm_14 пишет:
без веры дел веры не может быть. уверовали, это необходимое, без чего не обойтись. но далее нужно поступать соответственно тому, во что уверовали. это также необходимое. тут нет как выделять что-то более важное. как дела веры не могут появится без веры, так и вера мертва без дел.

Таким образом, именно дела определяют веру, не так ли? Если есть дела веры, то есть вера. У "творящих беззаконие" были дела веры, так как они именем Иисуса их совершали. Может ли так быть, что дела веры грешные, а вера праведная? Не по плодам ли судят о дереве?
Матфея 7:17-23"Всякое хорошее дерево приносит хорошие плоды, а гнилое дерево приносит плохие плоды. 18 Хорошее дерево не может приносить плохих плодов, а гнилое дерево не может приносить хороших плодов. 19 Всякое дерево, не приносящее хороших плодов, срубают и бросают в огонь. 20 Итак, по плодам узнаете этих людей.
21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.

MaiVet пишет:А по-вашему, вера вообще может быть неправильной? Или любая вера правильная?

могут зверю поклонятся, могут верить лжи.

MaiVet пишет:Таким образом, именно дела определяют веру, не так ли? Если есть дела веры, то есть вера.

совсем не так. дел веры не может быть, если еще нет веры. сперва нужно уверовать, а тогда уже можно верить, действовать соответственно вере.
не уверовав, что Иисус от Бога, зачем его слушаться?

MaiVet пишет:У "творящих беззаконие" были дела веры, так как они именем Иисуса их совершали.

чудеса, это не обязательно дела веры. это просто то, что сопровождает уверовавших.

MaiVet пишет:Может ли так быть, что дела веры грешные, а вера праведная?

может быть, что уверовали верно. в Иисуса же многие уверовали, но некоторые то обманывали апостолов, то другое что-то делали.

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:А по-вашему, вера вообще может быть неправильной? Или любая вера правильная?

могут зверю поклонятся, могут верить лжи.

Как согласно Библии следует поступать с теми, у кого такая вера?

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Таким образом, именно дела определяют веру, не так ли? Если есть дела веры, то есть вера.

совсем не так.

А что не так я сказала?

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Может ли так быть, что дела веры грешные, а вера праведная?

может быть, что уверовали верно. в Иисуса же многие уверовали, но некоторые то обманывали апостолов, то другое что-то делали.

Так разве их вера была угодной Иисусу? Как следует относится к таким многим, которые уверовали, но обманывали или другое что-то делали?

MaiVet пишет:Как согласно Библии следует поступать с теми, у кого такая вера?

зачем с ними как-то поступать? просто не принявшие истину поверили лжи. одни сосуды для чистого употребления, а другие для нечистого.

MaiVet пишет:А что не так я сказала?

веру определяют не дела. вера появляется от слушания благой вести. Иисус есть основанием веры, определяет ее.
а дела являют веру, как бы оживляют веру.

MaiVet пишет:Так разве их вера была угодной Иисусу? Как следует относится к таким многим, которые уверовали, но обманывали или другое что-то делали?

наверное была угодна их вера, только наверное было не угодно, что по вере не действовали они.
если видно брата по вере, кторый предположительно согрешает, то следует ему об этом сказать, чтобы имел возможность покаятся, если не послушает, то при свидетелях сказать и т.д., да вы и сами наверное помните те рекомендации.

Dm_14 пишет:веру определяют не дела. вера появляется от слушания благой вести.

Вы наверное не поняли смысл моих слов.
Дела определяют веру в том же смысле, как плоды определяют дерево, хорошее оно или плохое. Невозможно определить есть ли у человека вера или нет, пока не увидишь его дела. Если дела его добрые и в согласии с божьим словом-библией, то и вера его живая и действенная. Если же нет таких дел, то либо нет веры, либо она мертва. По делам определяют веру.

Вот и Иисус показал творящим беззаконие, что вера их неугодна ему, как и в примере с деревом, который он до этого привёл. Такое дерево срубают и бросают в огонь, символически изображающий геенну огненную. Разве человек с правильной верой попадёт в геенну?

MaiVet пишет:Дела определяют веру в том же смысле, как плоды определяют дерево, хорошее оно или плохое. Невозможно определить есть ли у человека вера или нет, пока не увидишь его дела.

обсуждается вопрос, что же есть виною, где неверно, где ошибка совершена.
ошибка может быть при действии, когда выбирают действовать не по вере. ошибка может быть в вере, когда не поверили истине, а верят лжи...
в общем, не по одному какому-то параметру рассматривается. то есть нельзя сказать, что вера неверная, если плоды плохие получились.
плоды вообще, это не ошибка, а последствие, по которому можно опознавать. не ошибка же что на груше груши растут, а на вишне плодами есть вишни?

MaiVet пишет:Вот и Иисус показал творящим беззаконие, что вера их неугодна ему

Иисусу значит неугодно, когда веруют в то, что он от Бога? они же уверовали в Иисуса. так Иисусу это было неугодно?

MaiVet пишет:Разве человек с правильной верой попадёт в геенну?

может конечно и в геену попасть уверовавший в Иисуса. ведь недостаточно просто уверовать, нужно еще жить по учению.

Dm_14 пишет:
в общем, не по одному какому-то параметру рассматривается. то есть нельзя сказать, что вера неверная, если плоды плохие получились

Решили поспорить с Иисусом?

MaiVet пишет:Решили поспорить с Иисусом?

там Иисус не говорил, что вера у них неправильная. в чем же вы увидели спор с Иисусом?

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Решили поспорить с Иисусом?

там Иисус не говорил, что вера у них неправильная. в чем же вы увидели спор с Иисусом?

Так Вы считаете, что Иисус о буквальном дереве говорил? Урок ботаники преподал?

В примере о деревьях и плодах Иисус указал на причинно-следственную связь, которую потом и применил к "творящим беззаконие". Если дела их были " плодами ", то что является " деревом "?

MaiVet пишет:Если дела их были " плодами ", то что является " деревом "?

3 кн. Ездры 16:54 Пусть не говорит грешник, что он не согрешил, потому что горящие угли возгорятся на голове того, кто говорит: я не согрешил пред Господом Богом и славою Его. 55 Господь знает все дела людей и начинания их, и помышления их и сердца их.

как видете, Бог рассматривает не только дела, определяя грешников. все имеет значение при опрпеделении грешник ли человек.

3 кн. Ездры 16:64 Он знает намерение ваше и что помышляете вы в сердцах ваших, когда грешите и хотите скрыть грехи ваши. 65 Потому Господь совершенно ясно видит все дела ваши, и обличит всех вас;

Dm_14 пишет:

MaiVet пишет:Если дела их были " плодами ", то что является " деревом "?

3 кн. Ездры 16:54 Пусть не говорит грешник, что он не согрешил, потому что горящие угли возгорятся на голове того, кто говорит: я не согрешил пред Господом Богом и славою Его. 55 Господь знает все дела людей и начинания их, и помышления их и сердца их.

как видете, Бог рассматривает не только дела, определяя грешников. все имеет значение при опрпеделении грешник ли человек.

3 кн. Ездры 16:64 Он знает намерение ваше и что помышляете вы в сердцах ваших, когда грешите и хотите скрыть грехи ваши. 65 Потому Господь совершенно ясно видит все дела ваши, и обличит всех вас;

Вы не ответили на вопрос.

MaiVet пишет:Вы не ответили на вопрос.

если грешник держит Библию, значит Библия грешная книга? если грешаший уверовал ранее в Иисуса, значит вера в Иисуса неверна?
я уже писал, что грешник может иметь верную веру. не верная вера имеет беззаконие как плоды у него, а какие-то его желания не соответствующие вере.

Dm_14 пишет:а дела являют веру, как бы оживляют веру.

Какие дела оживляют веру в Бога,в искупительную жертву Иисуса?Что надо предпринимать в жизни (после того как человек уверовал в Бога и Иисуса),чтобы угодить Богу?

Dm_14 пишет:я уже писал, что грешник может иметь верную веру. не верная вера имеет беззаконие как плоды у него, а какие-то его желания не соответствующие вере.

Грех-это не только проступок,который не одобряет Бог,это еще и несовершенство,унаследованное от первых людей,которое передается всем последующим поколениям.Таким образом желаниям не соответствующим вере подвержены все люди.Человек слаб,нуждается в поддержке самого Бога,если хочет хотя бы в поступках не согрешать.Всем ли Бог оказывает поддержку?

Елена73 пишет:Что надо предпринимать в жизни (после того как человек уверовал в Бога и Иисуса),чтобы угодить Богу?

жить по учению. уверовать и не исполнять, или другие подобные варианты Иисус описывал в притче о сеятеле.

Елена73 пишет:Человек слаб,нуждается в поддержке самого Бога,если хочет хотя бы в поступках не согрешать.Всем ли Бог оказывает поддержку?

человек не в поддержке нуждается, а в спасении. Бог и грешникам, и праведникам дождь посылает, но хоть бы как Бог не поддерживал Бог в делах человека, тот не спасется сам, только Бог может спасти по своему желанию.
потому не спасенным нет разницы, есть ли поддержка от Бога, ну а спасенные имеют поддержку.