Деяния 24:15.

Но и даже в этом случае, Елисей увидел необычность, сравнимую с необычностью, которую видел Иезекииль: "огненную колесницу", "вихрь"

Иосиф пишет: Конечно необычность, это же видение!
Но на этом сходство заканчивается. Различий гораздо больше. И самое главное из них - наличие Бога в видении Иезекииля!!!
Так что хватит фантазировать и подгонять Библию под свои воззрения.

Тяжело Вам увидеть разницу между задачей Елисея и Иезекииля в обсуждаемых ситуациях...
По всей видимости, также тяжело, как ответить на вопросы: В чем разница между пророком Бога и обычным человековм? В чем разница между пророком Бога и медиумом? Ох! тяжело...

Мои выводы вытекают из свидетельств Библии

Иосиф пишет: Они разбиваются отрицанием самого Иоанна. Все остальное - чистейшая ваша фантазия, желание подогнать Библию под себя.

Вы обошли стороной "допушенный Иисусом гнев". Вы также ничего не сказли про первое воплощение Илии, когда он жаловался Бога, что убивают пророков и ищут смерти Илии... А для того, чтобы действительно "разбить" аргументы из свидетельств Библии, нужны контраргументы свидетельств Библии. Вы их привели? Нет! Только одно, что Илия - Иоанн ответил фарисеям "нет". При этом Иисус говорит в отношении Иоанна, да это был Илия, но его не узнали... Значит по Вашему, Иисус лжет.

Иона пишет:"Будет воскресение мертвых".

Дорогие форумчане, что вы думаете о воскресение мёртвых: миф это, или реальность?

Единственная надежда на спасение! :sleep:

Тем самым Вы удостоверили, что не в состоянии сделать анализ пророчества Лев.26:14-33!

Иосиф пишет:А что вы еще хотели услышать? Я фантазиями, в отличие от вас, не увлекаюсь. Не усложняйте.

Ниже о простоте и сложностях

Иосиф пишет: Здесь Иегова показывает, что если народ будет в плачевном духовном состоянии, то испытает на себе все последствия непослушания Богу,

Какой народ? В каком столетии? Тот народ, который грешил во времена судей и после царя Давида, а в плен пошел другой народ? За что? За то что дети пошли в плен? За грехи своих отцов? Вы вникните в периоды времени, указанные в пророчестве Лев.26:14-33, прежде чем огульно отвечать. Нет желания вникать, тогда лучше молчать и не показывать свою некомпетентность.

Иосиф пишет:о которых говорится в его завете (Левит 26:14—33; Второзаконие 28:49—68).

Вы правильно указали Второзаконие 28:49—68, потому они с Левит 26:14—33 тождественны по терминам (характеру) наказаний. Но они различны из-за "всемеро" - разбивки наказания по периодам.

Иосиф пишет: Царство перестанет существовать, народ пойдет в плен, а земля будет опустошена. История это подтвердила.

История подтвердила. Повторю. Дети пошли в плен за грехи своих отцов?
Пс.48:11 Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим". За что и те и другие, одинаково умирают? Потому что так Бог захотел?

За что, из-за абортов и выкидышей, не успевают придти в воплощение человеческие души тогда и ныне? За грехи своих отцов? Или потому что Бог так хочет?

Иосиф пишет: Число 7 в Библии просто символизирует исполнение замысла Иеговы или небесную полноту.

Уже очень обтекаемо о символизме и, как всегда абсолютно ничего о последовательном повторении "всемеро". Ничего!

Иосиф пишет: Так что все просто.

Было бы все так просто, мы бы все уже давно в раю были... А получается, не все так просто как кажется. Бог хотел, чтобы быстро "перековали мечи на орала", но люди не хотят. А потому наказания несут все те же самые души за грехи прошлых воплощений, частично - настоящих.
А потому и действует пророчество Левит 26:14—33 и поныне. Оглянитесь вокруг, хотя бы с периода приручения христианства Константином Великим, и может быть увидите, сколько в истории было тех же самых, "чахлостей", язв, болезней, войн, голода. И теперь тенденция только к росту. Почему? Да, потому, что отказались от понимания закона: что посеет человек, то и пожнет, "жатва" от которого по Милосердию Бога растягивается на "три - четыре рода - воплощения", при условии, если человек исправляется; и "жатва" продолжается долго, если человек не исправляется и не обращается.

Но если Вам тяжело наложить "трафарет" Левит 26:14—33 на период от Моисея до ассирийского плена, то тем паче, неимоверно трудно наложить его на период в две тысячи лет, да еще с разными народами, а не только с народом Израиля.

Вы так не разу не показали, где в этом стихе: "13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах"? Где здесь имя "Иисус"? А насчет "сын человеческий", Вам не приходилось встречать в Библии к кому относится этот термин?

Иосиф пишет: Не юлите. Вы прекрасно знаете, что Иисус неоднократно себя называл Сын человеческий. Тем более в этом контексте: "13 Ведь никто из людей не поднимался на небо, а Сын человеческий сошёл с неба.

Вам сложно понять, что я не разделяю общих догм, принятых во всех христианских конфессиях? Но это так, я действительно не разделяю догму, сделавшую Иисуса - "Единородным Сыном" Бога, начиная от Константина Великого, догму, которой продолжают манипулировать сознанием своих последователей, скрывая от них Истинный Образ каждого. Так легче держать последователей привязанными к любой организации, начиная от государственной, кончая религиозной.

Иисус как Сын Человеческий, такой же как и мы все - Сыны Человеческие, стал Христом и Сыном Божьим, тем самым показал нам пример как это сделать, и оказывает всяческую поддержку в том.
Иисус говорит о Сыне Человеческом, но, иногда, относя к себе, а иногда ко всем, кому надлежит вознестись и как Ему. И в Ин.3:13 говорится о всех. Как от Адама все души сошли в материальный мир, сохраняя в сердце отпечаток Образа Божьего - Сына Человеческого, так и надлежит соединиться с ним, дабы вновь вернуться на небеса.
Потому и говорится:«дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий» (Ин.5:27), - ведь не говорится, что Единородный Сын стал Сыном человеческим, но говорится – Он есть Сын Человеческий, такой же и все мы. Только далеко не все желают это понять.

Иосиф пишет:14 И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий, 15 чтобы каждый, кто верит в него, имел вечную жизнь".

И здесь тоже говорит про Образ Божий, который есть у всех душ. Ибо человеческая душа, не понимая кем ей вновь надлежит стать, как может уподобиться тому, чего не знает, или не хочет знать? Никак!

Иосиф пишет: Кто был поднят на столб мучений и вера в Кого приносит вечную жизнь? У вас есть альтернатива?

На кресте был распят Иисус как человеческая душа в физическом теле, уже соединившаяся со своим Образом Божьим - Сыном Человеческим и ставшая единыым с ним - Я и Отец Едины.
Иисус замечательно выполнил полномочия Единородного Сына. Потому и говорится:«И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин.1:14), - не сказано «мы видели славу Единородного от Отца», но сказано «мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Иосиф пишет: И Илья, по-вашему, не писал письмо царю?

Дважды уже ответил Вам, но Вы по-прежнему, забываете цепь нашего диалога. И еще раз отвечу, когда Вы ответите на вопросы раличия - пророков Бога и обычного человека - пророков Бога и медимумов. Пока только могу сказать - пророк Илия никогда не был "авиапассажиром".

Иосиф пишет: Вам просто не хочется расставаться с дорогими сердцу верованиями, так и скажите.

Вам большое спасибо! Наш с Вами диалог укрепил мою веру и продолжает укреплять.

Иосиф пишет: Но ведь они НЕВЕРНЫ!

Вы так решили за меня? У Вас есть такие права? Не много ли на себя берете?

Иосиф пишет:Если вы любите ИСТИНУ, признайте это.

ИСТИНУ люблю, но не Вашу "разбавленную".

Иосиф пишет: Вы ведь верите в реинкарнацию, надеясь на то, что в итоге ваша жизнь изменится к лучшему, ведь так? 

Так!

Иосиф пишет:А хотелось бы вам жить в мире, о котором говорится здесь, в Откровении 21:1—5?

Здесь также, иносказательно, через метафоры показано, соединение души человеческой со своим Образом Божьим. Метафора "Иерусалим" говорит о новом совершенном сознании души, когда она становится как невеста, соединяясь со своим Образом Божьим - "мужа своего" - личного Христа - и JHWH. Аналогично рассказывает "Песня Песней"

Только одно, что Илия - Иоанн ответил фарисеям "нет". При этом Иисус говорит в отношении Иоанна, да это был Илия, но его не узнали... Значит по Вашему, Иисус лжет.

А по-вашему, лжет Иоанн?
Иисус говорил правду, но говорил символически. В Библии много таких символизмов. Или вы будете утверждать, что гора Синай перевоплотилась в Агарь??? :shock: - "Так что Ага́рь означает Сина́й, гору в Аравии" (Гал. 4:25).

Какой народ? В каком столетии?

Израильский народ, разумеется. И это пророчество исполнялось неоднократно, например, в 607 г. до н.э., когда Израиль пошел в плен в Вавилон.

История подтвердила. Повторю. Дети пошли в плен за грехи своих отцов?

За свои грехи тоже. Бог терпел до тех пор, пока не переполнится чаша беззакония неверного народа.

Уже очень обтекаемо о символизме и, как всегда абсолютно ничего о последовательном повторении "всемеро". Ничего!

Потому что здесь символический смысл, а не буквальный.

Было бы все так просто, мы бы все уже давно в раю были... Бог хотел, чтобы быстро "перековали мечи на орала", но люди не хотят.

Смотря какие люди. Свидетели Иеговы во всем мире перековали. Присоединяйтесь... :D Тогда и будете в раю. Свобода выбора, понимаете ли.

Иисус как Сын Человеческий, такой же как и мы все - Сыны Человеческие

Ошибаетесь. Иисус - совершенный, мы - нет.

Ибо человеческая душа, не понимая кем ей вновь надлежит стать,

Почему же не понимает. Прекрасно понимает: "Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают" (Эк. 9:5).

На кресте был распят Иисус как человеческая душа в физическом теле, уже соединившаяся со своим Образом Божьим

А кто тогда воскрес на 3-й день? Я же просил не фантазировать!

Пока только могу сказать - пророк Илия никогда не был "авиапассажиром".

Бездоказательно.

Здесь также, иносказательно, через метафоры показано, соединение души человеческой со своим Образом Божьим.

Здесь показано возвращение человечества в рай, утерянный Адамом.

Вы так решили за меня? У Вас есть такие права? Не много ли на себя берете?

У меня есть свобода слова. Потому что, как только доходит допрямых доказательств вашей неправтоты, вы сразу начинаете юлить. Наглядный пример с Моавитским камнем. Как только я вам его продемонстрировал, вы тут же сбежали...

Вам большое спасибо! Наш с Вами диалог укрепил мою веру и продолжает укреплять.

Спасибо, что поделились своими убеждениями. Могу я спросить, вы всегда верили в реинкарнацию?

Иосиф пишет:Подтверждайте свои мысли Библией, а не личными фантазиями.

Библия и есть, - мои прежние мысли. А нынешние мысли, - обновленная Библия.

jasvami пишет:

Иосиф пишет:Подтверждайте свои мысли Библией, а не личными фантазиями.

Библия и есть, - мои прежние мысли. А нынешние мысли, - обновленная Библия.

Кто или что может подтвердить ваши полномочия?

fantast64 пишет:
Кто или что может подтвердить ваши полномочия?

То же что и прежде: "Знающие Бога, - знают и посланника Его".
А что Вы можете знать о Боге, коль основных Библейских понятий не понимаете.

Полномочия Иисуса подтверждали 3 линии доказательств его Мессианства.
Первое - его родословная. Не можете ли сообщить, из какого вы колена?

Вы так решили за меня? У Вас есть такие права? Не много ли на себя берете?

Иосиф пишет: У меня есть свобода слова. Потому что, как только доходит допрямых доказательств вашей неправтоты, вы сразу начинаете юлить. Наглядный пример с Моавитским камнем. Как только я вам его продемонстрировал, вы тут же сбежали...

Вы приглашаете меня вновь обсудить Ваш рисунок под названием "моавитский камень"? Значит Вы отдохнули, а значит, по Вашему приглашению, возвращаюсь в ту тему, обсудить в том числе и рисунок под названием "моавитский камень"...

Только одно, что Илия - Иоанн ответил фарисеям "нет". При этом Иисус говорит в отношении Иоанна, да это был Илия, но его не узнали... Значит по Вашему, Иисус лжет.

Иосиф пишет: А по-вашему, лжет Иоанн? Иисус говорил правду, но говорил символически. В Библии много таких символизмов. Или вы будете утверждать, что гора Синай перевоплотилась в Агарь??? :shock: - "Так что Ага́рь означает Сина́й, гору в Аравии" (Гал. 4:25).

Могу ошибаться в процентах, но 60-70% Библии написано символами (иносказательно, метфорами). Значит все символы, это сказки?
В то время, как относительно Иоанна, Иисус выражается предельно ясно и без символов. Иоанн ответил так как ответил. И Вы так и не ответили на вопрос - Какими правами, на каком основании крестил Иоанн? И Новый вопрос - Для чего крестил? Отвечая на вопросы, сравните с пророчествами...

Было бы все так просто, мы бы все уже давно в раю были... Бог хотел, чтобы быстро "перековали мечи на орала", но люди не хотят.

Иосиф пишет: Смотря какие люди. Свидетели Иеговы во всем мире перековали. Присоединяйтесь... :D Тогда и будете в раю. Свобода выбора, понимаете ли.

Вот тут я использовал "мечи и орала" как метафоры, указывающие на непрекрающуюся генерацию взаимной ненависти и жестокости людей, не используя физического оружия, не желая придти к "оралу" - любви к ближнему.
"Меч" - это язык - для войны психологической, где повсеместно генерируется взаимная ненависть и минимум - взаимное неприятие, для чего не нужно оружие физическое.
На протяжении истории своего существования, Свидетели Иеговы, отвергая оружие физическое, хорошо показали мастерство ведения психологической войны, как с государством, так и иными христианскими конфессиями, "мечом" - языком: Иак.3: 6 И язык – огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны8 а язык укротить никто из людей не может: это – неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем людей, сотворенных по подобию Божьему".
Далеко ходить не надо, можно увидеть даже на этом форуме "обличительную информацию" других. А если глянуть вокруг, то можно увидеть больше...
И в какой же "рай" мечтают попасть Свидетели Иеговы?

Вам большое спасибо! Наш с Вами диалог укрепил мою веру и продолжает укреплять.

Иосиф пишет: Спасибо, что поделились своими убеждениями. Могу я спросить, вы всегда верили в реинкарнацию?

Всегда, и в прошлых воплощениях тоже. Иначе, не смог бы вести с Вами этот диалог.

На кресте был распят Иисус как человеческая душа в физическом теле, уже соединившаяся со своим Образом Божьим

Иосиф пишет: А кто тогда воскрес на 3-й день? Я же просил не фантазировать!

Почему еще до распятия, Иисус называл себя Сыном Божьим, а Петр называл Его - Христом?
Почему после беседы с Моисеем и Илией, у Иисуса светилось лицо, как у Моисея после схождения с горы? У меня лицо не светится. А у Вас?

Пока только могу сказать - пророк Илия никогда не был "авиапассажиром".

Иосиф пишет: Бездоказательно.

Если учесть, что Ваше утверждение: "пророк Илия - "авиапассажир" есть наглядный пример софистики, то относительно этой софистики, мое утверждение об обратном - бездоказательно.

Ошибаетесь, т.к. я доказал по Библии, что Илья жил в др. месте земли. А вы ничего не доказали, а стали фантазировать.
Как писал пророк, вы рассказываете мечты своего сердца: «Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас; рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних» (Иер. 24:16).

Какой народ? В каком столетии?

Иосиф пишет: Израильский народ, разумеется. И это пророчество исполнялось неоднократно, например, в 607 г. до н.э., когда Израиль пошел в плен в Вавилон.

Уже получше, если Вы уже начинаете вникать в пророчество. Речь идет не об "Израиле", не о "народе Израиля" - как собирательном образе, речь идет о конкретных душах, которые, или грешили, или не грешили в разных периодах, и, в соответствующих периодах времени получили, то что получили - каждый по своим делам. Какие конкретно души в плен в 607 г. до н.э. в Вавилон - относительно пророчества "четырежды "всемеро"? За какие дела пошли в плен - относительно пророчества "четырежды "всемеро"?

История подтвердила. Повторю. Дети пошли в плен за грехи своих отцов?

Иосиф пишет: За свои грехи тоже. Бог терпел до тех пор, пока не переполнится чаша беззакония неверного народа.

Повторяю вопрос - Дети пошли в плен за грехи своих отцов?

Уже очень обтекаемо о символизме и, как всегда абсолютно ничего о последовательном повторении "всемеро". Ничего!

Иосиф пишет:Потому что здесь символический смысл, а не буквальный.

Отбросьте Библию в сторону, если нет желания вникать в смысл символизма, и если у Вас уже стоит "лестница на небеса". Зачем Вам Библия? Вы и так заберетсь в "рай"...

Иосиф пишет: Ошибаетесь, т.к. я доказал по Библии, что Илья жил в др. месте земли. А вы ничего не доказали, а стали фантазировать.

В каком "др.месте земли"? О чем Вы говорите?
Если Вы не понимаете различий между пророком Бога и обычным человеком, если Вы не понимаете различий между пророком Бога и медимум, то, о каких доказательствах по Библии Вы ведете речь? Тем более, по Вашему же утверждению, Библия сплошь наполнена символами, в которые, Вы просто не желаете вникнуть. Какие доказательства, что Илья жил в др. месте земли и что он был "авиапассажиром"?

Иосиф пишет: Как писал пророк, вы рассказываете мечты своего сердца: «Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас; рассказывают мечты сердца своего, а не от уст Господних» (Иер. 24:16).

Вы уже записали меня в пророки?

Какие доказательства, что Илья жил в др. месте земли

Вы притворяетесь или у вас действительно короткая память?
Илья прслал письмо царю.

Вы уже записали меня в пророки?

Иеремия писал о лжепророках.

Какие доказательства, что Илья жил в др. месте земли

Иосиф пишет: Вы притворяетесь или у вас действительно короткая память? Илья прслал письмо царю.

Эту цитату помню. Но мы с Вами не закончили обсуждение ее. Я в очередной раз предалагю - покажите, как Вы понимаете разницу между пророком Бога и обычным человеком; между пророком Бога и медиумом. И после этого, продолжим обсуждать - что за письмо послал Илия царю? Вы уклоняетесь от продолжения обсуждения природы появления этого письма?

А пока письмо Илии царю - послано с небес.

Вы уже записали меня в пророки?

Иосиф пишет: Иеремия писал о лжепророках.

Мы вместе с Вами толкуем, каждый по своему, Библию. Есть разница между толкованием и пророчеством?

K-17 пишет:А пока письмо Илии царю - послано с небес.

И у вас есть библейское доказательство??? :P

Мы вместе с Вами толкуем, каждый по своему, Библию.

Толкуете вы, подгоняя под ложное учение о реинкарнации. А я позволяю Библии самой толковать себя.

[quote="Иосиф"]

K-17 пишет:А пока письмо Илии царю - послано с небес.

Иосиф пишет: И у вас есть библейское доказательство??? :P

Есть.
С радостью Вам предоставлю, только после того, как ответите на давно поставленные вопросы: В чем разница между пророком Бога и обычным человеком? В чем разница между пророком Бога и медиумом?
Иначе, продолжение будет сродни диалогу глухонемого со слепым...

Мы вместе с Вами толкуем, каждый по своему, Библию.

Иосиф пишет:Толкуете вы, подгоняя под ложное учение о реинкарнации. А я позволяю Библии самой толковать себя.

Объясните, что в Вашем понимании, означает "толковать"?
И что означает: "А я позволяю Библии самой толковать себя"?

Если вы к каждому слову будете задавать вопросы :?: , то диалога не будет. У вас я вижу просто страсть к беспредметному спору. А присутствует ли мотив познать истину, я сильно сомневаюсь...

Иосиф пишет:Если вы к каждому слову будете задавать вопросы :?: , то диалога не будет. У вас я вижу просто страсть к беспредметному спору. А присутствует ли мотив познать истину, я сильно сомневаюсь...

В таком случае, не следует утверждать того, чего не знаете. Насчет "толкования" и "пророчества" почитайте у Апостола Павла.

Тема с "письмом Илии царю" не закрыта...

Посмотрите на тему вверху... :bounce:

Иосиф пишет:Посмотрите на тему вверху... :bounce:

Прошу прощения. Вопрос "письмо Илии царю" не закрыт....