Деяния 24:15.

K-17 пишет:Это про сатану говорится: "16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил"? Сатана торговлей занимался?
Через всех пророков Бог давал свои Откровения на землю - материальный мир, душам, облаченным в физические тела.
И, если как Вы утверждаете, сатана - духовная личность относительно физического тела, то Бог не мог бы с ним пообщаться как в книге Иова?

Про торговлю - метафора, показывающая обогащение властью и возвышение Сатаны.
Так Бог и вынес приговор Сатане в Быт. 3:15.

Иосиф пишет:

K-17 пишет:Это про сатану говорится: "16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил"? Сатана торговлей занимался?
Через всех пророков Бог давал свои Откровения на землю - материальный мир, душам, облаченным в физические тела.
И, если как Вы утверждаете, сатана - духовная личность относительно физического тела, то Бог не мог бы с ним пообщаться как в книге Иова?

Про торговлю - метафора, показывающая обогащение властью и возвышение Сатаны.
Так Бог и вынес приговор Сатане в Быт. 3:15.

"Метафора" -"греч. иноречие, инословие, иносказанье; обиняк; риторический троп, перенос прямого значения к косвенному". Если "обширности торговли" по Вашему метафора, то на значение какого реального деяния царя Тирского она указывает?
Ведь Бог конкретно судит царя Тирского: "внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил".

Сравните Быт. 3:15 и "Иез.28:12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты". Кто стал змий для Бога в Быт.3:15 и кем был и оставался для Бога царь Тирский на момент пророчества Иезикииля 28:12?

Savl пишет:

K-17 пишет:

Иона пишет:В Деянии 24:15, речь идёт о физическом воскресении.

Не очевидно. О физическом теле ни слова.

---

"23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день."

---

О каком воскресении говорила Марфа?

Марфа говоря сии слова, подразумевала Духовное воскресение: 1Фесал.4: 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде.
И не чаяла, что душа Лазаря могла быть вновь возвращена в физическое тело, которое несколько дней уже тлело. Но Сила Бога воскресила это тело и душа Лазаря вновь могла выразить себя как индивидуум через тленное тело.
Воскресение мертвых во Христе и воскресение физического тела Лазаря и других персонажей Библии - два совершенно разных события по конечному результату. Имеющие сходство в том, что там и там проявляется неизмеримая Сила Бога.

Savl пишет:

---

"14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают."

---

Не о физическом ли воскресении написано у Бога отцов апостола Павла?
Не физически ли воскресали Лазарь, сын вдовы,...?
Так какое воскресение ожидают праведные и неправедные?

Аналогично. Праведные и неправедные ожидают Воскресение своей мертвости во Христе. Праведные ожидают, сохраняя свою праведность; неправедные ожидают, продвигаяясь к праведности.

Воскресение физического тела Лазаря и других персонажей Библии и есть лишь воскресение физического тленного тела (есть тела и духовные), и воскресение лишь на время, дабы показать Милосердие и неизмеримую Силу Бога, когда Он дарует душе прощение за ее грехи.

Я уже писал, что с 10-го стиха речь идет о Сатане.
Змей согласно От.12:9 Сатана. Поэтому в Быт. 3:15 и Иез. 28:12 речь идет об одном персонаже - Сатане.

Иосиф пишет:

«50 Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Божьего, и тление не наследует нетления», и только в духовных телах можно быть в Царстве Божьем.

Противоречит ли этому то, что произошло с пророками Енохом и Ильей? Совсем нет. Это ясно видно из слов Иисуса, сказанных столетия спустя: «Никто из людей не поднимался на небо, а Сын человеческий сошел с неба» (Иоан. 3:13).

Возможно не понял, потому и уточняю. Вы считаете, что Енох и Илия вознеслись к Богу в физических телах? Если да, то Вы и поясните - как вознесение души в физическом теле соответствует :
«50 Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Божьего, и тление не наследует нетления», и только в духовных телах можно быть в Царстве Божьем"?
Насколько понял из Ваших ссылок на физику, Вы хорошо знаете физику, и наверняка - силу прятежения земли всех физических тел(твердых,жидких, газообразных). Эта сила приятжения земли придумана человеком или Богом?

Вы что, не читаете мои сообщения?
Повторяю. Енох был умервщлен Богом и никуда не возносился. Илья был перенесен в другую местность земли. Он тоже не возносился. Или вы считаете, что авиапассажиры возносятся на небо?

K-17 пишет:

Savl пишет:

---

"23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день."

---

О каком воскресении говорила Марфа?

Марфа говоря сии слова, подразумевала Духовное воскресение: 1Фесал.4: 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде.

Скажите, К-17.
Вы не встречали в Библии обещание Бога вечной жизни для людей?
Создавая людей, говорил ли Бог что им надо будет помучиться на земле годиков так 100 или 80 и затем вознестись на небо?
И про реинкарнацию напомните. В кого инкарнировал Адам, например?

K-17 пишет:И не чаяла, что душа Лазаря могла быть вновь возвращена в физическое тело, которое несколько дней уже тлело.

Бедная, бедная душа Лазаря. Уже приготовилась на небо, в блаженство. И тут, на тебе!
Помучайся еще.
Был ли Лазарь или его родные недовольными воскресением?

Праведные и неправедные ожидают Воскресение своей мертвости во Христе.

Не могли бы объяснить, что вы называете "мертвость во Христе"?
Павел-Иоанн Был мертвым во Христе? А Алексий 2 - то же "мертвость во Христе"?

неправедные ожидают, продвигаяясь к праведности.

И как они передвигаются, будучи мертвыми?

Воскресение физического тела Лазаря и других персонажей Библии и есть лишь воскресение физического тленного тела (есть тела и духовные), и воскресение лишь на время, дабы показать Милосердие и неизмеримую Силу Бога, когда Он дарует душе прощение за ее грехи.

Здесь еще несколько вопросов.
Ясно, что оживление Лазаря и других персонажей Библии было лишь на время. Ибо Сыну Бога, Иисус, предстояло быть первенцем во всем. В том числе и первым воскрешенным Богом для вечной жизни (Откровение 1:5).

• какие еще главные качества Бога, кроме силы и милосердия, вам известны?
  
• почему апостол Иоанн назвал Бога любовью, а не просто проявляющим любовь?
  
• то, что Бог отдал Сына Своего Единородного (Иоанна 3:16), - проявление неимоверной Силы или чего то более важного?

Иосиф пишет:Вы что, не читаете мои сообщения?
Повторяю. Енох был умервщлен Богом и никуда не возносился. Илья был перенесен в другую местность земли. Он тоже не возносился. Или вы считаете, что авиапассажиры возносятся на небо?

Поэтому и отметил, что возможно не понял.
И теперь не до конца понятно, почему и вновь спрашиваю:
выражение «переселен был так, что не видел смерти» в Вашем понимании означает "Енох был умервщлен Богом и никуда не возносился"?

А откуда Иоанн Креститель пришел в силе и духе Илии? Из другой местности, где пребывал Илия?

Апостол Павел описывает это таким образом: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу» (Евреям 11:5).
Я уже писал, что Бог мирно остановил жизнь Еноха, избавив его от смертных мук из-за какой-нибудь болезни или насилия со стороны его врагов.
Каким образом Еноху было дано «свидетельство, что угодил Богу»? Какое он получил заверение? Видимо, Бог погрузил Еноха в бессознательное состояние. Свидетельство, или заверение, в том, что Енох угождал Богу, могло быть дано видением будущего земного Рая, в котором все живущие будут поддерживать Божье владычество. Возможно, тем временем, пока Енох наблюдал это впечатляющее видение, Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. Вероятно, как в случае с Моисеем, Иегова удалил тело Еноха так, что «не могли найти его» (Евреям 11:5, «Современный перевод»; Второзаконие 34:5, 6; Иуды 9).

Был ли Иоанн Креститель вновь родившимся пророком Илией? Когда его спросили: «Что же? ты Илия?» — он ясно ответил: «Нет» (Иоанна 1:21). Однако об Иоанне было предсказано, что он «предыдет пред Ним [Мессией] в духе и силе Илии» (Луки 1:17; Малахия 4:5, 6). Другими словами, Иоанн Креститель был Илией в том смысле, что он исполнял дело, подобное делу пророка Илии. Т.о. Иоанн символически представлен Ильей.

Savl пишет: Скажите, К-17.
Вы не встречали в Библии обещание Бога вечной жизни для людей?

Как же, встречал. Вечная жизнь есть финал процесса реинкарнации души, когда она соединяется со своим Образом Божьим, и окончательно возносится к Богу в духовных телах.

Savl пишет: Создавая людей, говорил ли Бог что им надо будет помучиться на земле годиков так 100 или 80 и затем вознестись на небо?

Смотрите в корень: "Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". От Адама до Ноя души в физических телах жили более 900 и более 300 лет. И вот Бог понижает возраст физического тела до 120 лет - максимум. Понятно, что за грехи душ. Но каких душ?
До принятия решения Богом: "пусть будут дни их сто двадцать лет" грешили одни души и по их грехам Бог принял такое решение.
НО, потом все последующие поколения воплощавшихся душ, почему то, тоже стали иметь возраст своих физических тел не более 120 лет. Одни души грешили и получили 120 лет, и вдруг все последующие души, и праведники также (Моисей, Иисус Навин и др) также стали жить в физических телах не более 120 лет. За что их Бог наказал таким решением? Ведь они были праведники!

И это не предел. Грехи многих продолжились и со времен царя Давида средний возраст жизни физического тела души стал 70-80- лет. Но и праведные в глазах Бога, пророки стали жить не более этого возраста? За что они понесли наказание?

Savl пишет:И про реинкарнацию напомните. В кого инкарнировал Адам, например?

Как пример, Библия показывает лишь одно последующее воплощение Адама: царь Тирский (Иез.28), вокруг которого мы ведем обсуждение с Иосифом.

Savl пишет:Был ли Лазарь или его родные недовольными воскресением?

Не увидел взаимосвязи с моим ответом...

Savl пишет:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.

"Бог силен и из мертвых воскресить" - как еще одно значение воскресения - перевоплощения души в новом физическом теле. Потому "в Исааке наречется тебе семя", которое есть Христос, а не в Измаиле. Авраам - Исаак - Иаков - Иосиф, как души, достигшие за много воплощений уровня сознания: "наречется тебе семя", которое есть Христос", дали начало процессу воплощения других душ, сознание которых, за много воплощений готово было к принятию "семени Христа", но они стояли на более нижних ступенях развития, нежели патриархи. И потому, Моисей, как душа достигшая высокого уровня сознания, не только слышавшим свой Образ Божий (семя Христа), но и видевший Его в кусте несгорающем, как воспитатель как Учитель повел народ Израиля - "младенцев во Христе" к соединению с Образом Божьим - каждого со своим.
Тогда как Измаил и сам как душа еще не был готов к принятию семени Христа, и дал возможность воплощения душам, которые стояли еще ниже его уровня сознания. Они все проходили свой путь в материальном мире в надежде когда-то услышать Бога (Христа) в своих сердцах. Это когда-то им было предоставлено с воплощением души пророка Мухаммеда, получившим откровение через Архангела Гавриила.

Для непонимающих реинкарнацию души Апостол Павел и говорит: «И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей» (1Koр.15:19).

Savl пишет:Не могли бы объяснить, что вы называете "мертвость во Христе"?

1. Первое значение - "смерть во грехах": «… но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти» (Рим 7, 9-10). 2. Второе значение - невозможность и неспособность слышать и видеть свой Образ Божий, также как слышали, видели Моисей, патриархи, пророки, Иисус, ставший Христом - соединившийся со своим Образом Божьим

Каждая душа имеет Образ Божий, если только окончательно не свалилась в "яму" греха. Поэтому делается разделение: «Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому» (Иов.35:8=), т.е. грех относится к грешной душе(человеку), тогда как праведность сохраняется нетленной у Образа Божьего (сына человеческого).

Savl пишет: Павел-Иоанн Был мертвым во Христе? А Алексий 2 - то же "мертвость во Христе"?

Един Судия - Бог! Он определит - были они мертвыми во Христе или нет? Пойдут они в новое воплощение в новое физическое тело, определит только Бог!

неправедные ожидают, продвигаяясь к праведности.

Savl пишет: И как они передвигаются, будучи мертвыми?

Точно также, как передвигаетесь Вы, и также, как передвигаюсь, я, Слава Богу!

Savl пишет: Здесь еще несколько вопросов.
Ясно, что оживление Лазаря и других персонажей Библии было лишь на время. Ибо Сыну Бога, Иисус, предстояло быть первенцем во всем. В том числе и первым воскрешенным Богом для вечной жизни (Откровение 1:5).

• какие еще главные качества Бога, кроме силы и милосердия, вам известны?
  
• почему апостол Иоанн назвал Бога любовью, а не просто проявляющим любовь?
  
• то, что Бог отдал Сына Своего Единородного (Иоанна 3:16), - проявление неимоверной Силы или чего то более важного?

Обсуждаем "мертвость" в разных аспектах, и, реинкарнацию души как важнейшую часть этой "мертвости". Не будем уходить в сторону...

Иосиф пишет: Был ли Иоанн Креститель вновь родившимся пророком Илией? Когда его спросили: «Что же? ты Илия?» — он ясно ответил: «Нет» (Иоанна 1:21).

Иоанн действительно ответил - нет. Но кому он должен был сказать "да"?Тем, которых облечил: Мф.3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" ?

Но фарисеи также спросили Иоанна: Ин.1:21 Пророк? Он отвечал: нет." И, тем не менее, Иоанн пророчествовал: "Ин.1:21 26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.27 Он-то Идущий за мной, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его." "Лк.3:16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водой, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем."

И тогда фарисеи: "Ин.1:25 спросили его: что же ты крестишь, если ты не Христос, ни Илия, ни пророк?", - то есть, сохранившееся знание фарисеев говорило о том, что правомочностью крестить, обладал, или Илия, который должен был вновь воплотиться, или иной пророк, или Мессия (Христос), которые должны были воплотиться в новом теле. Однако, Иоанн, на все три вопроса ответивший - нет, благополучно, со всей правомочностью от Бога крестил, подготовливая путь Иисусу.

Иосиф пишет: Однако об Иоанне было предсказано, что он «предыдет пред Ним [Мессией] в духе и силе Илии» (Луки 1:17; Малахия 4:5, 6). Другими словами, Иоанн Креститель был Илией в том смысле, что он исполнял дело, подобное делу пророка Илии. Т.о. Иоанн символически представлен Ильей.

Другие свидетельства о том, что у иудеев того времени сохраниялись знания о воскресении как реинкарнации души в новом теле: "Мар.6:14 Царь Ирод, услышав об Иисусе, – ибо имя Его стало известно, – говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им. 15 Другие говорили: это Илия, а иные говорили: это пророк, или как один из пророков.16 Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых.

А Исус, более чем конкретно говорит: "Мф.11:10 Ибо он тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой. 14 И если хотите принять, он есть Илия, который должен придти15 Кто имеет уши слышать, да слышит!". Ни о каком "символизме" нет и намека. Продолжая слова Иисуса - "если хотите принять", принимайте, если не хотите, не принимайте. На все свободная воля!

Более того, утверждение: "Мал.3:1 Я посылаю Ангела Моего" и есть подтверждение того, что Илия был на небесах в Духовных телахе как Ангел в Духовных телах: "Мар.12: 25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах".

Малахия пророчествовал: "перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой", - перед лицом Иисуса, Илия "приготовит путь Твой перед Тобой". Илия это подтверждает своим же пророчеством: "Мар.1:31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю". И Иисус также подтверждает: Мф.11:10 Ибо он тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой". Какой "символизм"?

[quote="Иосиф"]

Аналогично, в духовных телах вознесся пророк Илия: «вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2: 11). Но прежде Илия сказал Елисею: «10 Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет», увидеть вознесение в духовных телах можно только духовным зрением, чего и удостоился Елисей от Бога.

Иосиф пишет: Елисей увидел вознесение Ильи буквальным зрением. Хотя люди и видели, как «Илья поднялся в вихре на небо», это не означает, что он отправился в духовную сферу. Почему нет?

Кто были эти люди? Сыновья пророков, уже сами, начавшие пророчествовать:4Цар.2:3 И вышли сыновья пророков, которые в Вефиле, к Елисею и сказали ему: знаешь ли, что сегодня Господь вознесет господина твоего над главой твоей? Он сказал: я также знаю, молчите 5 И подошли сыновья пророков, которые в Иерихоне, к Елисею и сказали ему: знаешь ли, что сегодня Господь берет господина твоего и вознесет над главой твоей? Он сказал: я также знаю, молчите".
В чем отличие пророка от обычного человека?

[quote="Иосиф"]

«50 Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царство Божьего, и тление не наследует нетления», и только в духовных телах можно быть в Царстве Божьем.

Иосиф пишет: Противоречит ли этому то, что произошло с пророками Енохом и Ильей? Совсем нет.

Согласен - нет. Потому как Енох и Илия вознеслись в Царство Божье в духовных телах

Иосиф пишет:Это ясно видно из слов Иисуса, сказанных столетия спустя: «Никто из людей не поднимался на небо, а Сын человеческий сошел с неба» (Иоан. 3:13).

"13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, JHWH (Сущий)на небесах"
"Никто" из несовершенных душ в физических телах "не восходил на небо", "как только сшедший с небес Сын Человеческий" -Образ Божий души, "JHWH (Сущий) на небесах", - то есть Образ Божий - Он же и JHWH, сойдя с небес, соединяется с душой как одно целое тогда, когда душа становится совершенной. А соединившись с Сыном Человеческим - своим Образом Божьим, душа перестает быть душой, а становится Сыном Человеческим - Сыном Божьим -JHWH и только в духовных телах возносится в Царство Божье.

Иосиф пишет:

K-17 пишет:"Я могу найти идеи реинкарнации в Библии, и вы, вчитавшись, сможете узнать о них". Эдгар Кейси

Согласуется ли то, что говорится в Библии о душе и смерти, с учением о реинкарнации?]

Все согласуется. Смерть физического тела - воплощение души в новом теле - это и есть этапы процесса называемого реикнарнацией (перевоплощением) души

Иосиф пишет: В Бытии 2:7 говорится: «Иегова Бог образовал из земной пыли человека и вдунул в его ноздри дыхание жизни, и человек стал живой душой». Заметьте, что душой был сам человек. Душа не была некой неосязаемой субстанцией, отдельной от тела.

Обсуждать эту цитату можно только в сравнении с "Образм Божьим" души, о котором говорится в первой главе Бытия. Когда мы с Вами определимся с Образом Божьим, тогда и вернемся к этой цитате второй главы.

Иосиф пишет: «Душа, которая грешит, та умрет» (Иез. 18:4, 20).

Вне всякого сомнения. Душа бессмертна относительно своих смертных тел из праха, которые и умирают. Но душа смертна относительно вечности Бога: "Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серой. Это смерть вторая"

Иосиф пишет: Также о мертвом человеке говорится как о «мертвой душе» (Чис. 6:6).

Иосиф пишет:Когда кто-то умирает, «выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли» (Пс. 146:4). Следовательно, умирает весь человек: никакая его часть не продолжает жить и не переселяется в другое тело.

"выходит дух его" - и есть выход души. А "возвращается в свою землю" человек из праха - физичесое тело - кожанные одежды, полученные от Бога на время, сначала на 900 лет (Адам...), потом на 300 лет (Ной...), потом на 120 лет (Моисей...), потом 70-80 лет (Давид...)

Иосиф пишет: Эккл. 3:19: «У людей, как и у животных, один конец. Как одни умирают, так умирают и другие». Как и в случае с людьми, никакая часть животного не переживает смерть тела. Не остается ничего, что могло бы возродиться в другом теле.

В сравнении смерти физического тела человеской души и физического тела животного действительно есть сходство. А разница в том, что совокупный человек имеет душу как индивидуума, тогда как животное не имеет. Совокупный человек Образ Божий, а живтное тем более не имеет.
Вы, что, подобны животному?

Иосиф пишет: Эккл. 9:10: «Все, что может делать твоя рука, делай, прилагая все силы, потому что в шеоле — месте, куда ты пойдешь,— нет ни работы, ни замыслов, ни знания, ни мудрости». Умершие идут в шеол, общую могилу человечества, а не переселяются в другие тела.

Шеол в переводе с иврита - ад, который и показал Иисус в притче о Лазаре; шеол - ад, в который и попал богач за свои деяния.
А "могила" есть метафора, которая и указавыет на подлинное место - ад (преисподняя):"Ис.14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней» и «20 не соединишься с ними в могиле"
Но поскольку: «у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его» (Пс.61:13), то:
"Пс.15:10 Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление 11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей перед лицом Твоим, блаженство в правой руке Твоей вовек"

Иосиф пишет: К-17, Вы, конечно же, надеетесь на то, что в итоге ваша жизнь изменится к лучшему, ведь так? А хотелось бы вам жить в мире, о котором говорится здесь, в Откровении 21:1—5?

Надеюсь, верю, и, непременно делаю дела. Ибо вера без дел мертва.

Иосиф пишет:Я уже писал, что с 10-го стиха речь идет о Сатане.
Змей согласно От.12:9 Сатана. Поэтому в Быт. 3:15 и Иез. 28:12 речь идет об одном персонаже - Сатане.

Вопрос не закрыт, поскольку Вы не дали сравнительного анализа. Посему повторяю мое предложение.

== Метафора" -"греч. иноречие, инословие, иносказанье; обиняк; риторический троп, перенос прямого значения к косвенному". Если "обширности торговли" по Вашему метафора, то на значение какого реального деяния царя Тирского она указывает?
Ведь Бог конкретно судит царя Тирского: "внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил".

Сравните Быт. 3:15 и "Иез.28:12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты". Кто стал змий для Бога в Быт.3:15 и кем был и оставался для Бога царь Тирский на момент пророчества Иезикииля 28:12?===

Могу и я сделать этот анализ. Только скажите!

Иосиф пишет: Апостол Павел описывает это таким образом: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу» (Евреям 11:5).
Я уже писал, что Бог мирно остановил жизнь Еноха, избавив его от смертных мук из-за какой-нибудь болезни или насилия со стороны его врагов.
Каким образом Еноху было дано «свидетельство, что угодил Богу»? Какое он получил заверение? Видимо, Бог погрузил Еноха в бессознательное состояние. Свидетельство, или заверение, в том, что Енох угождал Богу, могло быть дано видением будущего земного Рая, в котором все живущие будут поддерживать Божье владычество. Возможно, тем временем, пока Енох наблюдал это впечатляющее видение, Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. Вероятно, как в случае с Моисеем, Иегова удалил тело Еноха так, что «не могли найти его» (Евреям 11:5, «Современный перевод»; Второзаконие 34:5, 6; Иуды 9)

То есть, за то, что Енох угодил Богу, то Бог всего лишь безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. . А в чем тогда разница между Енохом и нечестивцем: Иов.21: 29 Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, 30 что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону? 31 Кто представит ему перед лицом путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал? 32 Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу. 33 Сладки для него глыбы долины, и за ним идет толпа людей, а идущим перед ним нет числа"?
Как это стыкуется с Милосердием Бога?

"Сир.44:15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов" - Что это означает?

Иона пишет:"Будет воскресение мертвых".

Дорогие форумчане, что вы думаете о воскресение мёртвых: миф это, или реальность?

Так надо же знать, что это такое!


«Воскресение из мертвых» - Построение духом новой телесной организации, как своего жилища, соответствующего собственному уровню развития («каждому семени - свое тело»). Рождение младенца, есть одним из этапов воскресения духа.
В понятии Иисуса Христа, начальным этапом воскресения духа подразумевалось уже - его расставание с прежним телом. «…на третий день воскресну», «Умер телом, но воскрес духом».
«Воскрешение» - Возврат духа в свое, еще не разрушенное тело – реанимация.
«Вознесение» - уход духов на Небеса. Восхищение тел любыми способами возможно только на время(полет). В духовном мире, нет места телам. Христос Вознесся как дух.

Иосиф пишет: 2 Лет. 21:1, 12—15).

Если возможно, пожалуйста, покажите эти цитаты, или в Танахе, или в Библии короля Иакова. Видно я плохо искал, не нашел...

Исх.20:5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" - Что это означает?

Иосиф пишет:Это означает, что родители, ставшие поклоняться Молоху и Ваалу, сами сжигали своих детей, принося их в жертву этим ложным богам. Т.о. неверные израильтяне пожали то, что сами же и посеяли, пренебрегнув предупреждением Бога.

А что означает выделенное в этой цитате: "Чис.14:18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода "?

«… но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти» (Рим 7, 9-10) - - Как это понимаете?

Иосиф пишет: Павел объяснил, что заповедь сделала ясным, что он грешник, и за этот грех он заслуживал смерть.

Павел конкретно говорит: "грех ожил, а я умер"

K-17 пишет:То есть, за то, что Енох угодил Богу, то Бог всего лишь безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. . Как это стыкуется с Милосердием Бога?

Вы невнимательно читаете. Я писал, что т.о. Бог, вероятно, спас Еноха от насильственной смерти нечестивцев.

"Сир.44:15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов" - Что это означает?

Это означает апокриф, который не является частью вдохновленного Богом Священного Писания.

Если возможно, пожалуйста, покажите эти цитаты, или в Танахе, или в Библии короля Иакова. Видно я плохо искал, не нашел...

У вас книга Летопись называется Паралипоменон. Там сказано: "12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи, в котором было написано: «Так говорит..."

А что означает выделенное в этой цитате: "Чис.14:18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода "?

То же, что и в Исх. 20. Я уже объяснял.

Павел конкретно говорит: "грех ожил, а я умер"

А как бы вы себя чувствовали, если бы вас приговорили к расстрелу и посадили в камеру смертников?
Далее Павел пишет: "24 Несчастный я человек! Кто избавит меня от тела, претерпевающего эту смерть?"

Иосиф пишет: У вас книга Летопись называется Паралипоменон. Там сказано: "12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи, в котором было написано: «Так говорит..."

В ней я нашел, но хотел сравнить с Танахом или Библией Иакова. Потому и попросил, если возможно.

[quote="Иосиф"]

K-17 пишет:То есть, за то, что Енох угодил Богу, то Бог всего лишь безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет. . Как это стыкуется с Милосердием Бога?

Иосиф пишет:Вы невнимательно читаете. Я писал, что т.о. Бог, вероятно, спас Еноха от насильственной смерти нечестивцев.

Вы действительно так написали, но в продолжении, Вы также написали дословно: "Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет..." (Вчера в 6:53)

А что означает выделенное в этой цитате: "Чис.14:18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода "?

Иосиф пишет: То же, что и в Исх. 20. Я уже объяснял.

А эта цитата, анологична: "Иер.32:18 Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них"? То есть детям после отцов?

Павел конкретно говорит: "грех ожил, а я умер"

Иосиф пишет: А как бы вы себя чувствовали, если бы вас приговорили к расстрелу и посадили в камеру смертников?

Честно говоря, не понял взаимосвязь между: "грех ожил, а я умер" и " приговорили к расстрелу и посадили в камеру смертников"

Иосиф пишет: Далее Павел пишет: "24 Несчастный я человек! Кто избавит меня от тела, претерпевающего эту смерть?"

Действительно Павел пишет: "24 Несчастный я человек! [b]Кто избавит меня от тела, претерпевающего эту смерть?". Какую смерть? А выше он объясняет: "23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих". То есть "смерть" как метафора, указывающая на "делающий меня пленником закона", или на другую метафору "смерть во грехе".

K-17 пишет:

Иосиф пишет: У вас книга Летопись называется Паралипоменон. Там сказано: "12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи, в котором было написано: «Так говорит..."

В ней я нашел, но хотел сравнить с Танахом или Библией Иакова. Потому и попросил, если возможно.

В Танахе: Диврей гаЙамим II 21
"12 И пришло к нему письмо от Эйлийау пророка, гласившее: Так сказал Господь, Бог Давида, отца твоего: за то, что ты не пошел путями Йеошафата, отца твоего, и путями Асы, царя Йеудейского,"

[quote]Вы действительно так написали, но в продолжении, Вы также написали дословно: "Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет..." [quote]Совершенно верно. Т.о. Бог и спас Еноха от разъяренной толпы.

А эта цитата, анологична: "Иер.32:18 Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них"? То есть детям после отцов?

Для иудеев-отступников смысл вполне ясен: Иегова отмерит им «воздаяние», или наказание. Бог справедливости потребует возмездия (Псалом 78:12; Иеремия 32:18). История подтвердила справедливость этого пророчества. Иегова не изменяется, поэтому мы можем быть уверены, что в установленное им время он отмерит наказание и этой нечестивой системе вещей (Малахия 3:6).

Честно говоря, не понял взаимосвязь между: "грех ожил, а я умер" и " приговорили к расстрелу и посадили в камеру смертников"

Ну как же, ведь далее Павел пишет: "10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти". Т.о. закон приговаривал его к смерти из-за унаследованного греха. Т.о. он был смертником, "потому что плата греха — смерть" (Рим. 6:23).

K-17 пишет:

Иосиф пишет: У вас книга Летопись называется Паралипоменон. Там сказано: "12 Однажды ему пришло письмо от пророка Ильи, в котором было написано: «Так говорит..."

В ней я нашел, но хотел сравнить с Танахом или Библией Иакова. Потому и попросил, если возможно.

Иосиф пишет: В Танахе: Диврей гаЙамим II 21
"12 И пришло к нему письмо от Эйлийау пророка, гласившее: Так сказал Господь, Бог Давида, отца твоего: за то, что ты не пошел путями Йеошафата, отца твоего, и путями Асы, царя Йеудейского,"

Спасибо!
Из этого следует - каким образом было получено письмо (сообщение) от Илии? Примерно по такой схеме: 1Цар.28: 7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне 12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты – Саул…», - это только о схеме приема собщений оттуда, из места, где пребывает Авраам.
Из Библии не видно что царь Иорам проявлял какую-либо инициативу, но вокруг было немало пророков, и каждый из них мог принести весть от Илии, примерно той же схеме, что Саул услышал пророка Самуила. Но почему от Илии, а не от Бога? По всей видимости, тот авторитет, который заработал Илия среди народа, хватил ему, аж до Малахии: Мал.4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного
Насчет "огненной колесницы", которая унесла Илию, важно сравнить с: Иез.1:28 - - "15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. 16 Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе. 17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. 18 А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз."
По Вашей версии, Бог не вознес Илию на небеса, но унес в другое место. Каким образом, из "того места" Илия родился Иоанном Крестителем? - "Мф.11:10 Ибо он тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой. 14 И если хотите принять, он есть Илия, который должен придти15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"

Вы действительно так написали, но в продолжении, Вы также написали дословно: "Бог безболезненно усыпил его в смерти до того дня, когда тот воскреснет..."

Иосиф пишет: Совершенно верно. Т.о. Бог и спас Еноха от разъяренной толпы.

Где в Библии показана "разъяренная толпа вокруг Еноха"?

А эта цитата, анологична: "Иер.32:18 Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них"? То есть детям после отцов?

Иосиф пишет: Для иудеев-отступников смысл вполне ясен: Иегова отмерит им «воздаяние», или наказание. Бог справедливости потребует возмездия (Псалом 78:12; Иеремия 32:18). История подтвердила справедливость этого пророчества. Иегова не изменяется, поэтому мы можем быть уверены, что в установленное им время он отмерит наказание и этой нечестивой системе вещей (Малахия 3:6).

Но за что в "недро детям их после них" - "за беззаконие отцов" их?

Честно говоря, не понял взаимосвязь между: "грех ожил, а я умер" и " приговорили к расстрелу и посадили в камеру смертников"

Иосиф пишет: Ну как же, ведь далее Павел пишет: "10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти". Т.о. закон приговаривал его к смерти из-за унаследованного греха. Т.о. он был смертником, "потому что плата греха — смерть" (Рим. 6:23)

Каждый видит по своему. В Рим. 6:23 смерть сравнивается с вечной жизнью (выше) - как два разных результата духовного пути человека. Альтернатива вечной жизни - окончательная смерть души: смерть вторая (Откр.21:8=)

В этой же главе Павел также показывает слова "смерть" и "восресение" как метафоры: "5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения", - несколько в другом видении - В Его смерти, мы умерли для греха, но воскресли в праведности" - об этом оно в других местах говорит.

K-17 пишет:Из этого следует - каким образом было получено письмо (сообщение) от Илии? Примерно по такой схеме:

Ну вы и фантазер! Давайте Библию исследовать согласно правилу Соломона: "чего нет, того нельзя считать". Поэтому, важно, чтобы мы придерживались принципа, выраженного апостолом Павлом в 1 Послании к Коринфянам 4:6: «Не мудрствовать сверх того, что написано». Если мы следуем этому принципу и не выходим за пределы, очерченные в Библии. Договорились?

Насчет "огненной колесницы", которая унесла Илию, важно сравнить с: Иез.1:28

Здесь колесница - символическое представление небесной Божьей организации.

Каким образом, из "того места" Илия родился Иоанном Крестителем?

Почему вы невнимательно читаете мои сообщения? Повторяю, что Иоанн продолжил дело Ильи. Не забывайте о контексте всей Библии, в которой говорится, что смерть противоположность жизни.

Где в Библии показана "разъяренная толпа вокруг Еноха"?

В первом сообщении я писал: вероятно. Во вт ором просто убрал оговорку для краткости. Не надо придираться. В любом случае, согласно контексту Библии, что Бог спасает праведников, и что до Христа никто на небо не возносился, это единственное приемлемое объяснение.
Во всяком случае не сравнимое с вашими фантазиями. :evil:

Но за что в "недро детям их после них" - "за беззаконие отцов" их?

Так яблоко от яблони недалеко падает. Если корни (родители) гнилые, то какими вырастут ветви (дети)? Поэтому Малахия предупредил: «Вот, наступает день, пылающий, как печь, и все самонадеянные и все поступающие нечестиво станут как жнивьё. Этот наступающий день пожрёт их,— говорит Иегова воинств,— и не оставит им ни корня, ни ветви" (Мал. 4:1).

Каждый видит по своему.

А как правильно? Поможет контекст всей Библии!

K-17 пишет: Из этого следует - каким образом было получено письмо (сообщение) от Илии? Примерно по такой схеме:

Иосиф пишет: Ну вы и фантазер! Давайте Библию исследовать согласно правилу Соломона: "чего нет, того нельзя считать". Поэтому, важно, чтобы мы придерживались принципа, выраженного апостолом Павлом в 1 Послании к Коринфянам 4:6: «Не мудрствовать сверх того, что написано». Если мы следуем этому принципу и не выходим за пределы, очерченные в Библии. Договорились?

Договорится как? На каком основании? Правила Соломона: "чего нет, того нельзя считать"? Но, "чего нет"? У Вас свое субъективное(личное) мнение, у меня - свое субъективное. Как "того нельзя считать"? Аналогично. Даже наш с Вами диалог наглядно показывает, что у каждого свое понимание изречения:"Не мудрствовать сверх того, что написано". А чтобы понимать как Соломон или как Апостол Павел, надо стать Соломоном или Апостолом Павлом. Да и Соломон, вроде как все понимал правильно. Но оказалось лишь "вроде как", после чего он легко и непринужденно впал в грех и как лидер потянул за собой остальных.

А субъективизм в выражении мнения (позиции) виден и в нижних вопросах

Насчет "огненной колесницы", которая унесла Илию, важно сравнить с: Иез.1:28

Иосиф пишет:Здесь колесница - символическое представление небесной Божьей организации.

И "огненной колесницы", унесшей Илию и "колеса - ободья" в Иез.1:28 - действительно символизм или иносказание, но, с глубоким смыслом, как и вся Библия. Вы даете понимание как "символическое представление небесной Божьей организации" только "огненной колесницы" Илии. У меня понимание шагает дальше - "огненная колесница" и "колеса - ободья" в Иез.1:28 показывают один главный аспект двухсоставного человека - его Образ Божий. Только Иезекииль видел вместо лошадей, конкретно четырех животных. И все пророки, начиная от Моисея говорят об одном в разном иносказании: об уподоблении человеческой души своему Образу Божьему - становлении Сыном Божьим - становлении "Я и Отец Мой Едины" как сказал Иисус, достигший своего Образа Божьего.

Каким образом, из "того места" Илия родился Иоанном Крестителем?

Иосиф пишет:Почему вы невнимательно читаете мои сообщения? Повторяю, что Иоанн продолжил дело Ильи. Не забывайте о контексте всей Библии, в которой говорится, что смерть противоположность жизни.

Читаю. Но Вы, не знаю по какой причине, дважды не прокомментировали утверждение Иисуса: "Мф.11:10 Ибо он тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой. 14 И если хотите принять, он есть Илия, который должен придти15 Кто имеет уши слышать, да слышит!", - которое никак не согласуется с "Иоанн продолжил дело Ильи".

Где в Библии показана "разъяренная толпа вокруг Еноха"?

Иосиф пишет: В первом сообщении я писал: вероятно. Во вт ором просто убрал оговорку для краткости. Не надо придираться.

Я не придираюсь, а лишь акцентирую Ваше внимание на тех вопросах, мнение по которым Вы не подтвердили Библией. И, в данном случае "вероятность" и "оговорка для краткости" - как пример «Не мудрствовать сверх того, что написано». Это я к тому - мы все разные, и у каждого свой уровень понимания одних и тех же вопросов.
Вы отвергли: "Сир.44:15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов", как изречение неканонической книги, хотя оно прекрасно объясняет в чем заключалось "свидетельство, что Енох угодил Богу" и что за это угождение полагается: "взят на небо". И, в то же время, Вы легко допускаете субъективные "вероятность" и "оговорку для краткости" по канонической книге.

Иосиф пишет: В любом случае, согласно контексту Библии, что Бог спасает праведников,

Несомненно. А тех кто уподобился Образу Божьему возносит на небеса как Еноха и Илию.

Иосиф пишет: и что до Христа никто на небо не возносился, это единственное приемлемое объяснение. Во всяком случае не сравнимое с вашими фантазиями. :evil:

Покажите на Библии. И заодно прокомментируйте: "Мар.9:4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом". Откуда, из какого места, в каких телах, явились Илия и Моисей Иисусу?

Но за что в "недро детям их после них" - "за беззаконие отцов" их?

Иосиф пишет:Так яблоко от яблони недалеко падает. Если корни (родители) гнилые, то какими вырастут ветви (дети)?

Речь идет о детях тертьего и четвертого рода (поколения) после отцов: Исх.34:7 сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода . Причем в кратком сравнительном анализе: "сохраняющий милость в тысячи родов" и наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода . Каким образом Бог, будучи Милосердным, допускает наказание за вину отцов, детей до третьего и четвертого рода ?

Иосиф пишет:Поэтому Малахия предупредил: «Вот, наступает день, пылающий, как печь, и все самонадеянные и все поступающие нечестиво станут как жнивьё. Этот наступающий день пожрёт их,— говорит Иегова воинств,— и не оставит им ни корня, ни ветви" (Мал. 4:1).

Это изречение относится к древу Жизни: "«побеждающему дам вкушать от дерева жизни, которое посреди рая Божьего» (Откр.2:7), также: «побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном» (Откр.21:7). А проигравшим, Бог: "не оставит им ни корня, ни ветви" и "наступающий день пожрёт их" - то есть вторая смерть.

Каждый видит по своему.

Иосиф пишет:А как правильно? Поможет контекст всей Библии!

Неперменно! И, каждому по своему, и, в результате, каждый увидит субъективно то, что увидит, чего другой субъективно не сможет увидать.

K-17 пишет:Правила Соломона: "чего нет, того нельзя считать"? Но, "чего нет"?

Нет в Библии объяснение, что письмо от Ильи получено через медиума, как в случае с Саулом. Поэтому вы это просто выдумали, "мудрствовали сверх того, что написано". Т.е. этого не было, значит "того нельзя считать".

Вы даете понимание как "символическое представление небесной Божьей организации" только "огненной колесницы" Илии.

Нет, символом Божьей небесной организации является колесница из видения Иезекииля.

Читаю. Но Вы, не знаю по какой причине, дважды не прокомментировали утверждение Иисуса: "Мф.11:10 Ибо он тот, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего перед лицом Твоим, который приготовит путь Твой перед Тобой. 14 И если хотите принять, он есть Илия, который должен придти15 Кто имеет уши слышать, да слышит!", - которое никак не согласуется с "Иоанн продолжил дело Ильи".

В чем не согласуется??? Как раз согласуется Читайте дальше: "Но говорю вам, что Илья уже пришёл, и его не узнали, а сделали с ним то, что хотели. Так и Сыну человеческому предстоит пострадать от их рук». 13 Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе" (Мф. 17:12, 13). Т.о. Иисус сравнил деятельность Иоанна с деятельностью Ильи.

Вы отвергли: "Сир.44:15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов", как изречение неканонической книги, хотя оно прекрасно объясняет в чем заключалось "свидетельство, что Енох угодил Богу" и что за это угождение полагается: "взят на небо". И, в то же время, Вы легко допускаете субъективные "вероятность" и "оговорку для краткости" по канонической книге.

Мое объяснение логично и согласуется со всей Библией. А апокриф противоречит библейскому учению о смерти души и словам Христа, что до него на небо никто не восходил. Или вы не верите Христу???
Что касается краткости... Почему я должен вам повторять одно и то же по многу раз. Разумеется, я, надеясь на вашу память, опускаю при повторе подробности. А вы вместо того, чтобы извиниться за свою невнимательность, еще приписываете мне ошибки? Это невеликодушно и нечестно.