Библейская хронология

Космис пишет:Пока не знаю.

Правильно ли я понял, что у вас нет общей картины, а вывод 

Космис пишет:Из этого стиха видно что 70 лет закончатся, когда дом Иеговы будет построен. А построен он был в 515 г д.н.э.

вы откуда-то скопировали

Просто хочется понять,  вашу цель
1) у вас есть свой расчет даты разрушения Иерусалима (на основе Библии) - и вы хотите его обсудить
2) вам непонятно, как получилась дата 607 г
3) вы считаете, что в Библии есть противоречия (основываясь на разных стихах можно прийти к разным датам)

Dmitryn пишет:
Правильно ли я понял, что у вас нет общей картины, а вывод 
 

Не совсем правильно. Я не знаю как увязать стих Захария 1:12 и Иеремия 25:11,12

Dmitryn пишет:
вы откуда-то скопировали

Нет. А разве из книги  стиха Захария не появляется такой вывод? Я прочитал её.

Dmitryn пишет:
Просто хочется понять,  вашу цель
1) у вас есть свой расчет даты разрушения Иерусалима (на основе Библии) - и вы хотите его обсудить
2) вам непонятно, как получилась дата 607 г
3) вы считаете, что в Библии есть противоречия (основываясь на разных стихах можно прийти к разным датам)

Сформирую ответ в компактное предложение – поиск увязки Захария 1:12 и Иеремия 25:11,12. Тогда сразу на три пункта найдутся ответы.
 
Вы как увязываете стихи Захария 1:12 и Иеремия 25:11,12 ?
А что Иосиф и другие форумчане забросили эту тему?
Может они что-то дополнят.

Космис пишет:Нет. А разве из книги  стиха Захария не появляется такой вывод? Я прочитал её.

Вообще-то нет, и именно изучение книги Захарии показывает, что это не так.
Но прежде, чем изучить это место, хотелось бы разобраться с другими, более простыми пунктами.

Космис пишет:Сформирую ответ в компактное предложение – поиск увязки Захария 1:12 и Иеремия 25:11,12. Тогда сразу на три пункта найдутся ответы.

Если ответить компактно, то между стихами противоречия нет, но рассматривать эти стихи в предположении, что 70 лет закончились  в 515 году не имеет смысла.

Такая трактовка появилась, чтобы увязать библейскую хронологию с официальной, но и тут случилась неувязка - т.к. получается 72 года (не успели немного иудеи - подвели Бога)

В этой версии много слабых моментов, помимо Иеремии.
Даже если взять ваш аргумент

Космис пишет:Почему бы не считать что  "опустошение" является отсутствием Иеговы в Иерусалиме?

Даже если так и считать, то опустошение закончилось в 537 году.
Ездра 3:1-3
1 Когда наступил седьмой месяц и сыновья Израиля уже жили в своих городах, народ, все как один, собрался в Иерусалиме. 
2 Иисус, сын Иоседе́ка, вместе со своими братьями-священниками и Зорова́вель, сын Салафии́ла, вместе со своими братьями начали строить жертвенник Бога Израиля, чтобы приносить на нём всесожжения, как написано в законе Моисея, человека истинного Бога.
3 Они установили жертвенник на его прежнем месте, потому что боялись народов той земли, и стали приносить на нём всесожжения Иегове — утренние и вечерние всесожжения

Космис пишет:Подождем когда эксперт Иосиф скажет свое слово.

Ответ в п. 18. 
Захария 1:12 равно как и Захария 7:5 являются просто подтверждением 2 Летопись 36:21; Иеремия 25:12; Даниил 9:2. 
Не надо ничего додумывать сверх Писания...

Тогда какой вывод?

В Захария 1:12 ангел говорит про 70 лет в настоящем а не в прошедшем времени, когда на дворе шел примерно 518-520 год.  А вы хотите сказать что эти 70 лет давно закончились в 537 году? Как такое может быть с подобными употребленными словами?

Может я чего-то не понимаю в словообороте?

Давайте попробуем следующее:
Как можно используя только оборот речи со словами "вот уже" "испытывают", описывая завершенный уже 20 лет период времени.  Вы сможете такое предложение составить?

Космис пишет:В Захария 1:12 ангел говорит про 70 лет в настоящем а не в прошедшем времени, когда на дворе шел примерно 518-520 год.  А вы хотите сказать что эти 70 лет давно закончились в 537 году? Как такое может быть с подобными употребленными словами? Может я чего-то не понимаю в словообороте?

Значит не понимаете. Хотя Библия полна подобными фразами, когда о прошедшем пишут как о настоящем и даже прошлом, а о будущем как о прошедшем.
Вам не надо гадать. Просто сравните два стиха одного пророка об одном и том же временном отрезке в 70 лет.

Зах. 1:12 Тогда ангел Иеговы сказал: «О Иегова воинств, как долго ещё ты не будешь проявлять милосердия к Иерусалиму и к городам Иуды, которые вот уже семьдесят лет испытывают на себе твоё осуждение?»

Зах. 7:5 «Скажи всему народу этой земли и священникам: „Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце, то для меня ли вы постились?


В первом случае пишется о 70 лет в настоящем, во втором - в прошедшем времени. Таков стиль Библии.

Иосиф пишет:В первом случае пишется о 70 лет в настоящем, во втором - в прошедшем времени. Таков стиль Библии.

Мне кажется пока не стоит уходить в обсуждение конкретного стиха, тем самым вы даете Космису возможность замылить тему.
сначала бы неплохо бы разобраться с более глобальными вопросами - 
1) предположение, что 70 лет закончились в 515 году не выдерживает никакой критики
2) Библия указывает на то, что 70 лет закончились в 537 году.

Потом можно будет обсудить и Захарию 1:12. Отрывок действительно непростой.
Про Библейский стиль я не понял ответа. Есть несколько стихов, когда об еще не произошедшем говорится как о случившимся, чтобы подчеркнуть, что воля Иеговы обязательно исполнится, но чтобы о прошедших событиях говорилось в настоящем времени я не встречал.

Космис пишет:В Захария 1:12 ангел говорит про 70 лет в настоящем а не в прошедшем времени, когда на дворе шел примерно 518-520 год.  А вы хотите сказать что эти 70 лет давно закончились в 537 году? Как такое может быть с подобными употребленными словами?

Я правильно понял - версия, что 70 лет закончились в 515 году снимается?

Dmitryn пишет:чтобы о прошедших событиях говорилось в настоящем времени я не встречал.

Более того, даже в будущем... Речь о виде пророчеств, высказанных как произошедшие истории. Захария начинается с пяти пророчеств. 1:12 именно из этой категории.

Иосиф пишет: Речь о виде пророчеств, высказанных как произошедшие истории.

Но тут-то, как раз обратная ситуация.
Тут говорится об уже произошедшем, как о еще не случившимся.

Dmitryn пишет:Тут говорится об уже произошедшем, как о еще не случившимся.

Это и есть пророчество на основе случившегося, т.е. пророчество "задом-наперед"...
Все рассуждения ставит на место сравнение Зах. 1:12 с 7:5.

Иосиф пишет:Это и есть пророчество на основе случившегося, т.е. пророчество "задом-наперед"...

Я вас не понимаю. 
Если это пророчество на основе случившегося, почему об этом "случившемся" говорится как о еще не произошедшем?
Вы можете привести какой-нибудь похожий пример (раз это библейский стиль)?
И почему вы решили, что это пророчество? В библиотеке не нашел ничего по этому поводу.
В понимании Писания говорится, что "заверение в том, что к Иерусалиму будет проявлено милосердие и храм будет восстановлен"

Иосиф пишет:Все рассуждения ставит на место сравнение Зах. 1:12 с 7:5.

В смысле?

Dmitryn пишет:Вы можете привести какой-нибудь похожий пример (раз это библейский стиль)?

Пророчество Евр. 8:5 но они совершают священное служение...

Dmitryn пишет:В смысле?

См. п. 36: 

В первом случае пишется о 70 лет в настоящем, во втором - в прошедшем времени.

Так когда был этот период: в настоящем или в прошлом?
Или пророк противоречит сам себе?

Иосиф пишет:Пророчество Евр. 8:5 но они совершают священное служение...

Это именно, то о чем я писал в посте 37 (не вдаваясь в тонкости). О еще не произошедшем событии пишется, так как будто оно уже произошло.
В Захарии 1:12, пишется об уже произошедшем событии, как о еще не случившимся.

Иосиф пишет: Или пророк противоречит сам себе?

Я вообще нахожу этот вопрос некорректным. 
Потому что вы вырываете 2 стиха из контекста и сравниваете их.

Захария 7:5 тоже непростой стих.
Это ответ на вопрос заданный в 3-ем стихе. 
"Нужно ли мне плакать в пятом месяце и воздерживаться от пищи, как я делал все эти годы?"
Поэтому и ответ в прошлом времени. 
Если 70 лет закончились только что, это вполне уместно.

Иосиф пишет:Так когда был этот период: в настоящем или в прошлом?

В прошлом. С 607 по 537 года, но это не значит, что эти отрывки не требуют анализа.

Dmitryn пишет:О еще не произошедшем событии пишется, так как будто оно уже произошло. В Захарии 1:12, пишется об уже произошедшем событии, как о еще не случившимся.

Поправлю: в Зах. 1:12 пишется о прошлом событии, как о нынешнем. То же самое пишется и в Евр. 8:5. Вы перепутали, решив, что там о будущем событии. Но нет, Павел писал о шатре и священстве по чину Аарона. Т.е. о прошедшем времени писал, как о настоящем по аналогии с Захарией.

Dmitryn пишет:Потому что вы вырываете 2 стиха из контекста и сравниваете их.

Очень просто: эти два стиха говорят об одном: 70-летнем событии. В этом отношении контекст не важен вообще, он важен, когда вы рассматриваете вопрос о посте. Мы же сконцентрированы на другом. Часто стихи отвечают на несколько вопросов. 

Dmitryn пишет:В прошлом. С 607 по 537 года, но это не значит, что эти отрывки не требуют анализа.

Хорошо, углубим анализ. Чтобы его лучше понять, следует больше внимания уделять принципу этого типа пророчеств: пророчеств о прошлом. 
 
Сравним с пророчеством Иисуса самаритянке в Ин. 4:18 У тебя было пять мужей, и тот, кто у тебя сейчас, не муж тебе.
Заметьте, что это пророчество не о будущем, а о прошлом и настоящем. Польза этого пророчества несомненна! Самаритянка поверила в Христа! Хотя до этого не поверила в него на основании его символичного примера о воде. 

Аналогично этому пишет Захария пророчество о восстановлении храма в Иерусалиме. Цель: укрепить веру и руки иудеев перед лицом противников, чтобы действовать решительно! Для этого пророк напоминает им о прошлом: пророчество о 70-летнем запустении городов Иуды так, как будто эти события происходят в настоящем времени. Т.е. предлагает иудеям мысленно вернуться в прошлое и опять прочувствовать всю боль плена и потерю надежды на возвращение домой. Но вот они уже дома. Главное Иеговой сделано! Осталось совсем немного, чтобы отстроить храм. Мужайтесь, Иегова опять с вами! 

Дополнительное подтверждение этому выводу содержится  в 1:13-15, где  Иегова объявляет о своем великом негодовании на языческие народы, особенно на Вавилон, которые усугубили бедствие его народа.

Ещё одно контекстуальное подтверждение находим в Зах. 7:5, где уже прямо констатируется о 70 лет в прошедшем времени, поскольку пророческие видения завершились в 6-й главе.

И, наконец, вспомним подобные пророчества у других пророках - во 2 Летопись 36:21; Иеремия 25:12; Даниил 9:2. 


ВЫВОД: ближайший контекст внутри 1-й  главы, контекст внутри книги Захарии и  контекст всей Библии подтверждает, что речь идет о времени 607-537 гг. до н.э.

Иосиф пишет:Вы перепутали, решив, что там о будущем событии.

Да, извините, в спешке невнимательно прочитал.

Иосиф пишет:Очень просто: эти два стиха говорят об одном: 70-летнем событии. В этом отношении контекст не важен вообще, он важен, когда вы рассматриваете вопрос о посте. Мы же сконцентрированы на другом. Часто стихи отвечают на несколько вопросов. 

На мой взгляд, контекст важен всегда. В данном случае, он позволяет понять почему о 70-ти лет говорится так, как будто они не кончились.

Иосиф пишет:Сравним с пророчеством Иисуса самаритянке в Ин. 4:18

Первый раз вижу, чтобы это эпизод называли пророчеством.
Я не понимаю такой трактовки.

Иосиф пишет:Т.е. предлагает иудеям мысленно вернуться в прошлое и опять прочувствовать всю боль плена и потерю надежды на возвращение домой. Но вот они уже дома. Главное Иеговой сделано! Осталось совсем немного, чтобы отстроить храм. Мужайтесь, Иегова опять с вами! 

В принципе, вы практически подобрались к ответу.
Захария видит видение от Иеговы. События видение происходят в прошлом, еще во времена плена. Поэтому ангел и говорит о 70-ти лет, как будто не закончились.
Потому что, они действительно не закончились, но в видении Захарии, а в реальности уже давно как.

Dmitryn пишет:Первый раз вижу, чтобы это эпизод называли пророчеством.

Сама Библия устами самаритянки называет это пророчеством:  Женщина сказала ему: «Господин, я вижу, что ты пророк. Она поняла, что Иисус — пророк, потому что он рассказал ей о ее прошлом, а это было возможно только благодаря Божьей силе, Автора пророчеств.
И таких мест в Библии хватает...

Dmitryn пишет:В принципе, вы практически подобрались к ответу.

Я всего лишь подробнее пояснил сказанное изначально...

Иосиф пишет:
Зах. 7:5 «Скажи всему народу этой земли и священникам: „Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце, то для меня ли вы постились?
 

 
Вероятно на дворе был не пятый и не седьмой месяц, а какой-то другой. У вас есть доказательства, что написанные строки писались в пятом или седьмом месяце когда шел пост?
Тут можно время отнести к годовому циклу или к месячному.  У вас есть доказательства,что слово «постились» относится к годовому времени , а не к месячному?
Так как если представить, что слово «постились»  относится к месячному периоду, то похоже этот стих Библии писался во время, после 7 месяца. Тогда для того  времени, когда писались эти строки действительно седьмой месяц был в прошедшем времени и закончился, например в девятом месяце седьмой месяц является прошедшим. С новым годом цикл постов повторялся.
 
 Я могу по аналогии стиха из Захария 7:5 составить свое предложение и оно будет корректно:
Например, я говорю студентам , которых учу следующие слова: «Когда 5 лет вы изучали и записывали в первой и во второй сессии свои лекции, то хорошо ли вы их изучали». Эти слова я могу сказать своим студентам перед написанием диплома, когда действительно все сессии закончились, и начался период подготовки перед дипломом. Но это не значит что 5 лет обучения, на момент произношения моих слов, уже давно закончился.
 
Иосиф, вы сможете составить корректное предложение из слов Захария 1:12, по примеру, который я привел? Пока что у меня не получается, может у вас получится.
 
 
 

Dmitryn пишет:
Я правильно понял - версия, что 70 лет закончились в 515 году снимается?

Пока не ясно, как оборот речи из Захария 1:12 может обозначать прошедшее время, которое закончилось уже как 20 лет. Поэтому пока вопрос в силе.

Иосиф пишет:

Dmitryn пишет:
Вы можете привести какой-нибудь похожий пример (раз это библейский стиль)?

 
Пророчество Евр. 8:5 но они совершают священное служение...

 

4 Если бы он находился на земле, то не был бы священником, потому что по Закону дары приносят другие священники, 5 но они совершают священное служение, которое было лишь символическим образом и тенью небесного. Так же как и Моисей, когда собирался сделать шатёр, получил Божье повеление: «Смотри, сделай всё по образцу, показанному тебе на горе́»

(Евреям 8:4,5)


Насколько видно из этой цитаты, то речь идет о «других священниках»,  и что «они совершают священное служение». Вы этим стихом хотели показать аналогию с стихом из Захария 1:12?

По какой причине, по вашему мнению, слова «они совершают священно служение», можно отнести к стилю – пишется о «происходящем» как о  « случившемся»???

Космис пишет:Я могу по аналогии стиха из Захария 7:5 составить свое предложение и оно будет корректно: Например, я говорю студентам , которых учу следующие слова: «Когда 5 лет вы изучали и записывали в первой и во второй сессии свои лекции, то хорошо ли вы их изучали».

Ваши слова не точны. Но вам прощается, ведь вы  отнюдь не пророк...

У вас есть доказательства, что написанные строки писались в пятом или седьмом месяце когда шел пост? 

А что, должны были? 

Иосиф пишет:
Ваши слова не точны. Но вам прощается, ведь вы  отнюдь не пророк...

 
Но я то хоть сумел составить вполне понятное предложение, с использованием слов, которые в Захария 7:5 используются. И меня любой человек поймет. Так что мной цель достигнута. А вот как составить предложения, из слов, которые используются в Захария 1:12, никто не знает. Вы ведь пока не смогли показать своё.
Если бы Захария где-нибудь еще также писал о «прошедшем», как о «не случившемся», тогда это был бы его стиль. Но такого я не встречал. То есть как-то сомнительно отнести  ваше толкование к исключительной характеристике пророков.  Могу не согласится, так как на каком основании вы так утверждаете, что обычному человеку не позволено так общаться «каламбурно», а пророку можно? А просто сказать «он пророк, значит ему можно», не имеет логического обоснования. Пророк ведь пишет для людей, а не для инопланетян. И люди должны понимать оборот речи.
 
 

Иосиф пишет:
А что, должны были? 

То есть вы не хотите дальше обосновать свою позицию?

Космис пишет:И меня любой человек поймет.

Ваш сумбур я не понял... Если хотите понимания, пишите логично, не стоит противиться ясно изложенной истине и без толку спорить...
А вот меня, вроде, поняли... Вопрос лишь в том, хотите ли вы понять или заболтать тему...

То есть вы не хотите дальше обосновать свою позицию?

Вы проспали, когда я её уже обосновал...
И, кстати, вы не ответили на мой вопрос в п. 49...


На этом отписываюсь, не хочу кормить тролля...

Иосиф пишет:
Ваш сумбур я не понял...

Космис пишет:
«Когда 5 лет вы изучали и записывали в первой и во второй сессии свои лекции, то хорошо ли вы их изучали»
 

 Что именно в этом предложении вам не понятно? Преподаватель узнает, хорошо ли студенты знают материал. Если плохо, то надо повторить перед гос.экзаменами.

Иосиф пишет:
А вот меня, вроде, поняли... Вопрос лишь в том, хотите ли вы понять или заболтать тему...

Я тоже могу так же ответить вашими словами вам:

Ваш сумбур я не понял...

 

Иосиф пишет:
Вы проспали, когда я её уже обосновал...
И, кстати, вы не ответили на мой вопрос в п. 49...

Ну если общаться в таком духе:

1.Я всегда прав
2.Если я не прав, смотри  пункт номер 1.


То мои обоснования вам ничего не докажут. И вы в свою очередь, не приводя логических и веских обоснований, не согласитесь со мной.

Иосиф пишет:
На этом отписываюсь, не хочу кормить тролля...

Все, кто грамотно защищают свою позицию, попадают в разряд троллей?

Иосиф пишет:
Зах. 1:12 Тогда ангел Иеговы сказал: «О Иегова воинств, как долго ещё ты не будешь проявлять милосердия к Иерусалиму и к городам Иуды, которые вот уже семьдесят лет испытывают на себе твоё осуждение?»

Зах. 7:5 «Скажи всему народу этой земли и священникам: „Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце, то для меня ли вы постились?


В первом случае пишется о 70 лет в настоящем, во втором - в прошедшем времени. Таков стиль Библии.
 

 Во втором случае такой оборот речи допускается при только что окончившемся 70-ти летнем сроке, если в момент произношения слов, на дворе шел другой месяц, например девятый.  Тогда пятый и седьмой месяцы являются прошедшим временем по отношению к девятому. Этот стих  может показывать, что именно в этот год, когда произносились слова, завершились 70 лет. То есть буквально они вот несколько месяцев как завершились, и поэтому 70 лет оставались в силе, так как прошло не больше года. То есть не 71 год, не 72 года, а пока только 70 лет.  Но седьмой месяц уже был в прошлом, значит эти слова могли произноситься  в конце 70-ти летнего срока, после седьмого месяца.

Космис пишет:Пока не ясно, как оборот речи из Захария 1:12 может обозначать прошедшее время, которое закончилось уже как 20 лет. Поэтому пока вопрос в силе.

Я уточню. Вы выдвинули версию, что "70-летний срок" закончился в 515 году.
Вы еще ее придерживаетесь?

Dmitryn пишет:
Я уточню. Вы выдвинули версию, что "70-летний срок" закончился в 515 году.
Вы еще ее придерживаетесь?

С  520-515. В каком году  ангел разговаривал с Захарием, примерно в том году плюс минус 1-3 года и случилось. 515 г.до. н.э почему наиболее интересен, потому что есть другие археологические источники, показывающие на 586 год.
У вас есть своя версия по поводу стиха из Захария 1:12 ?

Космис пишет:У вас есть своя версия по поводу стиха из Захария 1:12 ?

Да, я даже ее высказал (но не обосновывал)

Космис пишет:С  520-515.

И как быть с Иеремия 25:11? 

Космис пишет:515 г.до. н.э почему наиболее интересен, потому что есть другие археологические источники, показывающие на 586 год.

Почему 515 более интересен? Если брать 586 год, то 70 лет закончились в 516.

Космис пишет:Во втором случае такой оборот речи допускается при только что окончившемся 70-ти летнем сроке, если в момент произношения слов, на дворе шел другой месяц, например девятый.  

С чего вы взяли??? Ваш пассаж - пример алогичности. 

Зачем Вы разорвали единую фразу:  Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце???


Т.о. речь пророка о 5-м и 7-м месяцах поста, который соблюдался в течение обсуждаемых 70 лет, независимо когда этот период закончился: в текущем году или через 20 лет...

Dmitryn пишет:
И как быть с Иеремия 25:11? 
 

Если бы я знал, то было бы намного проще.

Dmitryn пишет:
Почему 515 более интересен? Если брать 586 год, то 70 лет закончились в 516.

Потому что 515-70 несколько  ближе к 586 чем к 607г.

Иосиф пишет:
С чего вы взяли??? Ваш пассаж - пример алогичности. 

Зачем Вы разорвали единую фразу:  Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце???

Простой вопрос: Чисто теоретически можно было сказать данную фразу «Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце»  , когда прошло 70 лет и шел 9-ый месяц 70-того года? Если предположить, что действительно прошло 70 лет и шел девятый месяц.

Космис пишет:Чисто теоретически можно было сказать данную фразу «Когда семьдесят лет вы постились и плакали в пятом месяце и в седьмом месяце»  , когда прошло 70 лет и шел 9-ый месяц 70-того года?

ПОЧЕМУ вы так считаете???
Если сказать: "когда вы 74 года 7 ноября отмечали праздник великого Октября", то эту фразу обязательно надо было сказать в ноябре-декабре 1992 года??? А сегодня нельзя её произнести? Не вижу абсолютно никакой логики в вашем мышлении.

Космис пишет:Если бы я знал, то было бы намного проще.

Ок. Имеем 1-ый стих. Противоречащий предположению, что 70-лет закончились в 515 году.

Теперь, как объясните Иеремию 29:10
«Так говорит Иегова: „Когда вы проведёте в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас,— я верну вас на это место“.
(Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие. (СП)

Тут речь идет о возвращении в Иерусалим, т.е. о событие случившимся в 537 году. Согласны?

Космис пишет:Потому что 515-70 несколько  ближе к 586 чем к 607г.

Однако, странно считать, что Бог дал примерное пророчество.
Или вы считаете неважным, что исполнение пророчества произошло на 1,5 года позже обещанного?

Хотелось бы уточнить. Вы считаете "светские" дату определяющей, под которую надо подстраивать библейские стихи. Или все-же в первую очередь важно, что Библия говорит, а археологи могли и ошибиться?