Является ли Сын Божий Богом Иеговой?

Savl пишет:Так вот почему дядявова против переводов Писания...

Просто он уже десять лет не может дочитать Бытие. И он просто в ужасе, ведь впереди ещё 65 книг! Вот и пытается отмазаться от их чтения под разными предлогами.

Иосиф пишет:Просто он уже десять лет не может дочитать Бытие. И он просто в ужасе, ведь впереди ещё 65 книг!

Так у дядивовы есть прекрасная возможность прочесть всю Библию до конца.


Каждый день, я выкладываю аудио файлы со чтением Библии в СП, с небольшими спец. эффектами. https://1989.forum2x2.ru/t558-topic

Attika23 пишет:Потому.
Библия говорит, что это две разные личности.

Вера в Святую Троицу и подразумевает, что Бог-Отец (Иегова, Яхве, Элохим), Иисус Христос и Святой Дух - это три разные личности. И тем не менее Они едины.

Само понятие Троицы иррационально и это понятие невозможно "объяснить на пальцах", как этого требуют СИ. Также, как невозможно, например, "на пальцах" дать исчерпывающую характеристику такому понятию, скажем, как "вера".

В Библии много иррационального, что нужно принимать на веру, а не обяъснять логически.

Andy D пишет:Само понятие Троицы иррационально

СЛОВАРЬ Даля:
Иррациональный - лат. противусмысленный, неразумный, безрассудный.

Т.о. понятие троицы неразумно и безрассудно!!!

Иосиф пишет:СЛОВАРЬ Даля:
Иррациональный - лат. противусмысленный, неразумный, безрассудный.

Т.о. понятие троицы неразумно и безрассудно!!!

Я имею в виду что мы до конца не можем понять это своим разумом. Мы много чего не можем понять. Но не понимать - это не так и этого не существует. Я например, не понимаю, как работает компьютер. Но я не собираюсь отрицать существование компьютеров. И не буду утверждать, что пользоваться ими неразумно и безрассудно.

Вопрос Троицы - сложнейший, гораздо сложнее устройства компьютера, потому что это вопрос сущности Бога. До конца мы этого не поймем, слишком ограничены. Надо принимать это на веру. Бог-Отец, Бог-Сын и Бог - Дух Святой - это ТРИ РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ (так что СИ тут совершенно правы), но Они едины.

Разве есть среди нас хоть один, который до конца понял, познал, сумел рационально объяснить сущность Бога?

Нет таковых. Так откуда же такая уверенность в отрицании Святой Троицы?

Библия нам четко говорит, что Иисус и Бог-Отец (Иегова) - разные Личности. Но не менее четко Библия говорит и о том, что они едины. Ведь этому очень много подтверждений.

"Я и Отец - одно", - говорит Иисус. (Иоан.10:30) - "истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоан.8:58)

А как Он говорит в книге "Откровение"? Как Бог-Отец, хотя это говорит Иисус...

Неужели слова Христа (причем очень много раз Он в той или иной форме подчеркиывает Свое единство с Отцом - то, что я здесь привел - это только малач часть) для вас не являются абсолютными доказательствами?

Andy D пишет:Я имею в виду что мы до конца не можем понять это своим разумом.

Истина так проста, что даже ребенок может понять ее. Маленький мальчик знает, что он не является своим собственным отцом, но что они оба являются двумя различными личностями. И если Библия говорит, что Христос есть Сын Бога, то это и ничего другого не значит. Это простая истина, в то время как учение о троице не соответствует истине. Оно является ложью. Вследствие этого она должна исходить от „называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную“ (Откровение 12:9).

Andy D пишет:Разве есть среди нас хоть один, который до конца понял, познал, сумел рационально объяснить сущность Бога?

Так об этом и говорит Библия:
Пс 147:5
 5 Велик наш Господь и велика сила его,
Его разум неисследим.

Но не следует смешивать понятия. Если это говорится об одном, из этого никоим образом автоматически не вытекает второе. Вы свои утверждения можете подтвердить Библией? Нет. Ведь, как известно, в Библии нет ни слова Троица, ни учения токового, которое возникло аж в третьем веке. То есть почти через три столетия после смерти Иисуса, когда возникло отступление от истины, о котором предупреждал Иисус (Деяния 20:29)

Andy D пишет:"Я и Отец - одно", - говорит Иисус. (Иоан.10:30) - "истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоан.8:58)

Если вырвать стихи из контекста всей Библии, то можно легко придать им тот смысл, которого они -не имеют. Что и произошло с "Я и Отец- одно". Многие ссылаются на этот стих, чтобы доказать, что Иисус и его Отец — две составляющие триединого Бога. Но что имел в виду сам Иисус, говоря эти слова? Чтобы понять, рассмотрим контекст.

Согласно стиху 25, Иисус сказал, что он совершает дела во имя своего Отца. А в стихах 27—29 сообщается, что он говорил о символических овцах, которых ему дал его Отец. Оба высказывания были бы бессмысленны для его слушателей, если бы он и его Отец были одной и той же личностью. Напротив, Иисус, по сути, сказал: «Мой Отец и я связаны такими тесными узами, что никто не может похитить у меня овец, так же как никто не может забрать их у моего Отца». Это можно сравнить с тем, как если бы сын говорил врагу своего Отца: «Нападая на моего отца, ты нападаешь на меня». Никто бы не подумал, что этот сын и его отец — один и тот же человек. Но все бы поняли, какие крепкие узы единства их связывают.

Иисус и его Отец, Иегова Бог, тоже «одно» в том смысле, что у них одни и те же намерения, нормы и ценности. В отличие от Сатаны Дьявола и первых людей, Адама и Евы, Иисус никогда не желал независимости от Бога. «Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец. Что делает Он, то и Сын делает так же» (Иоанна 5:19; 14:10; 17:8).

Andy D пишет:Вера в Святую Троицу и подразумевает, что Бог-Отец (Иегова, Яхве, Элохим), Иисус Христос и Святой Дух - это три разные личности. И тем не менее Они едины.

Где именно об этом сообщает Библия? Приведите хоть одно местописание. К тому же одно и едины- как бы не идеинтичные понятия. Даже правильно будет сказать: совершенно разные, ведь то, что ЕДИНО, по определению, должно включать в себя НЕСКОЛЬКО составляющих и отрицает даже саму возможность чего-то ОДНОГО. И, наоборот, то, что ОДНО, не может быть ЕДИНО, потому как в одном- отсутствуют какие-либо составляющие для объединения их в ОДНО.

Attika23 пишет: Маленький мальчик знает, что он не является своим собственным отцом, но что они оба являются двумя различными личностями. И если Библия говорит, что Христос есть Сын Бога, то это и ничего другого не значит.

Вы совершенно линейно приравниваете Бога к человеку. В Библии действительно много "антропоморфизмов" - то есть оборотов, где свойства Бога сравниваются с человеческими, а иногда и с живостными (например, когда говорится, о "крылах Божьих"). Но нужно понимать что это только метафоры. Бог есть дух. Не надо все упрощать до полного примитива. Сын Божий - это не обычный ребенок обычного отца.

А СИ склонны все упрощать до уровня "объяснить на пальцах", - мне так кажется...

Attika23 пишет:Вы свои утверждения можете подтвердить Библией?

Я выше указал на библейский тексты, говорящие о том, что Иисус един с Богом-Отцом. Никто вроде бы этого не отрицал. Вы согласны что Он и Отец - одно?

Кроме того, Вы и сами выше подтвердили, что Иисус Сын Божий. Следовательно, Он обладает Божественной природой. Разве не так?

Attika23 пишет:Нет. Ведь, как известно, в Библии нет ни слова Троица, ни учения токового, которое возникло аж в третьем веке. То есть почти через три столетия после смерти Иисуса, когда возникло отступление от истины, о котором предупреждал Иисус (Деяния 20:29)

Иисус где-то предупреждал о том, что появится учение о Троице и что именно учение о Троице - отступление от истины? Дайте ссылочку...

Лично я думаю, что Иисус говорил о других отступлениях от истины. Их много, но это не учение о Троице.

Действительно, нигде в Библии нет упоминания о Троице в том смысле, в каком об этом говорят современные христиане. То есть учение о Троице - это богословская попытка хоть минимально описать непостижимое для человеческого разума явление, когда Отец, Иисус, Дух Святой - три разные личности обладающие Божественной природой, но при этом они едины. Об этом говорит Библия...

Attika23 пишет: были бы бессмысленны для его слушателей, если бы он и его Отец были одной и той же личностью.

я еще раз повторю сказанное мной. Учение о Троице не предполагает что Отец, Сын и Дух - это одна личность. Это три личности, которые едины.

Attika23 пишет:Иисус и его Отец, Иегова Бог, тоже «одно» в том смысле, что у них одни и те же намерения, нормы и ценности.

И природой. Без Божьей природы как бы Иисус был Сыном Божьим?

Andy D пишет:я еще раз повторю сказанное мной. Учение о Троице не предполагает что Отец, Сын и Дух - это одна личность. Это три личности, которые едины.

Таки вы ошибаетесь: предполагает. Иначе, учение Троицы проповедовало бы веру в ТРЕХ Богов, а это было бы просто абсурдом.

Andy D пишет:И природой. Без Божьей природы как бы Иисус был Сыном Божьим?

Верно. Природа у них одна(Иоанна 1:1)

Attika23 пишет:Где именно об этом сообщает Библия? Приведите хоть одно местописание. К тому же одно и едины- как бы не идеинтичные понятия. Даже правильно будет сказать: совершенно разные, ведь то, что ЕДИНО, по определению, должно включать в себя НЕСКОЛЬКО составляющих и отрицает даже саму возможность чего-то ОДНОГО. И, наоборот, то, что ОДНО, не может быть ЕДИНО, потому как в одном- отсутствуют какие-либо составляющие для объединения их в ОДНО.

А вот Библия говорит иначе:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.(Иоан.1:1)

Поскольку в Переводе Нового Мира эта цитата искажена, как не соответсвующая учению СИ, то сраху обратимся к греческому тексту и подстрочному (пословному переводу):

1 VEn В avrch/| начале h=n было o` lo,goj( Слово kai. и o` lo,goj Слово h=n было pro.j к to.n qeo,n( Богу kai. и qeo.j Бог h=n было o` lo,goj) Слово

(я извиняюсь, что греческие буквы тут автоматически трансформируются в латиницу, но брал текст я из подстрочника. Могу подсказать, где взять).

Andy D пишет:Бог есть дух. Не надо все упрощать до полного примитива. Сын Божий - это не обычный ребенок обычного отца.

Библия написана для людей. а не для духов. Поэтому использует исключительно ТЕ понятия, которые были бы понятны ЧЕЛОВЕКУ: Сын, Отец, Господин, Вседержитель, овцы, пастух...

Andy D пишет:А вот Библия говорит иначе:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.(Иоан.1:1)

Первоисточник говорит:
«В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом (божественным, божественного рода)»

В копскоп переводе в последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. “noute”) стоит неопределенный артикль (копт. “u”). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.

Andy D пишет:(я извиняюсь, что греческие буквы тут автоматически трансформируются в латиницу, но брал текст я из подстрочника. Могу подсказать, где взять).

Уважаемый, это место (Иоанна 1:1) здесь на форуме уже обсуждалось десятки раз.

С первоисточниками, подстрочниками, греческими манускриптами, правилами греческого языка, копскими диалектами и обоснованиями...Вы видите смысл начинать все сначала? Я -нет.

Andy D пишет:Поскольку в Переводе Нового Мира эта цитата искажена, как не соответсвующая учению СИ,

Не учению СИ, а учению Библии: Иисус сам себя нигде не называет Богом, а только СЫНОМ БОГА.

Attika23 пишет:Таки вы ошибаетесь: предполагает. Иначе, учение Троицы проповедовало бы веру в ТРЕХ Богов, а это было бы просто абсурдом.

если быть точным, то это три Лица одной Личности. Нам это сложно понять. Но если мы не способны понять, это не значит, что это не так.

А Вы, приводя пример про "ТРЕХ БОГОВ" искажаете учение о Троице, пытаетесь "на пальцах" его изложить, чтобы опровергнуть. Но изложить "на пальцах" это невозможно, поэтому Вы не можете не исказить.

Andy D пишет:Я выше указал на библейский тексты, говорящие о том, что Иисус един с Богом-Отцом. Никто вроде бы этого не отрицал. Вы согласны что Он и Отец - одно?

Я же вам уже написала в КАКОМ СМЫСЛЕ я согласна с тем, что Отец и Сын -одно. И едины. К чему лишние вопросы?

Andy D пишет:Кроме того, Вы и сами выше подтвердили, что Иисус Сын Божий. Следовательно, Он обладает Божественной природой. Разве не так?

Давайте стараться не повторяться. Ок? Если я написала, что они -да, обладают божественной природой оба- зачем снова и снова переспрашивать об этом? Смысл?

Кроме того, покажите как именно из того факта, что они оба обладают божественной природой, вы рисуете факт, что они оба равны в полномочиях?. Если даже сама Библия это-отрицает? Тексты уже приводила.
Мы с вами тоже обладаем человеческой природой, значит ли это автоматически что мы равны по положению и по возрасту?

Attika23 пишет:Не учению СИ, а учению Библии: Иисус сам себя нигде не называет Богом, а только СЫНОМ БОГА

Я же уже привел одну из многочисленных таких цитат.
повторю, не проблема: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоан.8:58)

Так мог сказать только Бог-Отец. Поэтому евреи тут же и накинулись на Иисуса, чтобы побить Его камнями за "богохульство".

И это не единственное Его высказывание где Он говорит так, как мог говорить только Бог-Отец. Могу еще привести.

Andy D пишет:если быть точным, то это три Лица одной Личности. Нам это сложно понять. Но если мы не способны понять, это не значит, что это не так.

А Вы, приводя пример про "ТРЕХ БОГОВ" искажаете учение о Троице, пытаетесь "на пальцах" его изложить, чтобы опровергнуть. Но изложить "на пальцах" это невозможно, поэтому Вы не можете не исказить.

Где Библия сообщает, что одна личность может иметь ТРИ ЛИЦА? Об этом говорит только язычество, исповедующее веру в троичных Богов с тремя ЛИЦАМИ.

А вам не приходила в голову мысль, что учение о Троице невозможно объяснить как раз из-за того, что это учение- не Библ=ейское, а философского толка?

Attika23 пишет:Библия написана для людей. а не для духов. Поэтому использует исключительно ТЕ понятия, которые были бы понятны ЧЕЛОВЕКУ: Сын, Отец, Господин, Вседержитель, овцы, пастух...

Понятия, метафоры - да, только те, которые понятны человеку. Но они не могут передать в полной мере то, что человеку непостижимо в принципе. Например, природу Бога.

Andy D пишет:Я же уже привел одну из многочисленных таких цитат.
повторю, не проблема: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоан.8:58)

Таки НЕ вырывайте стихи из контекста. Иначе когда нибудь прочтете, что "Бога-нет"

В ИОАННА 8:58 в некоторых переводах, например в Синодальном, приведены слова Иисуса: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь». Учил ли здесь Иисус, как это утверждают верующие в догмат о Троице, что он был известен под титулом «Я есмь»? И означает ли это, как они утверждают, что он был Иеговой в Еврейских Писаниях, ведь в Исходе 3:14 (ПАМ) говорится: «Бог сказал Моисею: Я есмь Тот, Который есмь»?

В Исходе 3:14 фраза «Я есмь» используется как титул Бога, показывающий, что он действительно существует и исполняет то, что обещал. В одном труде, издателем которого был д-р Й. Г. Герц, об этой фразе говорится: «Для пленных израильтян она означала: „Хотя Он еще не показал вам Свою мощь, Он сделает это; Он вечен и обязательно спасет вас“. Большинство современных переводов следуют Раши [французский комментатор Библии и Талмуда], переводя [Исход 3:14] выражением „Я буду тем, кем буду“» («Pentateuch und Haftaroth»).

Выражение в Иоанна 8:58 заметно отличается от выражения в Исходе 3:14. Иисус использовал его не в качестве имени или титула, а в качестве объяснения своего существования до того, как стать человеком. Посмотрим, как передаются эти слова из Иоанна 8:58 в других переводах Библии:

1869: «Со времен до Авраама Я есть» (Нойз, «The New Testament»).
1935: «Я существовал до того, как родился Авраам!» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).
1965: «Прежде чем родился Авраам, Я уже был тем, кто Я есть» (Йорг Цинк, «Das Neue Testament»).
1981: «Я жил до того, как родился Авраам!» («The Simple English Bible»).
1984: «Прежде чем появился Авраам, был Я» («New World Translation of the Holy Scriptures»).
1990: «Я был прежде, чем родился Авраам» (перевод Л. Лутковского).

Итак, мысль, которую передает в этом стихе греческий язык, заключается в том, что сотворенный «прежде всякой твари» первенец Бога, Иисус, существовал задолго до того, как родился Авраам (Колоссянам 1:15; Притчи 8:22, 23, 30, СоП; Откровение 3:14).

Andy D пишет:Так мог сказать только Бог-Отец. Поэтому евреи тут же и накинулись на Иисуса, чтобы побить Его камнями за "богохульство".

В контексте речь идет о возрасте. В тот раз иудеи хотели побить Иисуса камнями за утверждение, что он «видел Авраама», хотя, как они сказали, ему не было еще и 50 лет (стих 57). Естественной реакцией Иисуса на это было желание сказать правду о своем возрасте. Поэтому он, как и следовало ожидать, сказал им, что «был прежде, чем родился Авраам» (перевод Л. Лутковского).

Andy D пишет:И это не единственное Его высказывание где Он говорит так, как мог говорить только Бог-Отец. Могу еще привести.

Приводите. (Все эти вырванные из контекста библии цитаты уже не единожды разбирались тут)

Вы так быстро пишете, что я не поспеваю отвечать на все Ваши реплики. Но зато интересно общаться с умным собеседником : - )

Attika23 пишет:
А вам не приходила в голову мысль, что учение о Троице невозможно объяснить как раз из-за того, что это учение- не Библ=ейское, а философского толка?

Оно философское, да. Но одно другому не мешает. В Библии очень много философии. Послания Апостола Павла - это практически сплошная философия, а Павел, без сомнений, величайший философ своего времени.

Andy D пишет:Понятия, метафоры - да, только те, которые понятны человеку. Но они не могут передать в полной мере то, что человеку непостижимо в принципе. Например, природу Бога.

Еще раз повторяю: не следует смешивать понятия. Это логикак из серии: если где-то протекает красная крыша, то в красный цвет крышу красить нельзя: будет протекать.

Природу Бога до конца не поймет даже совершенный мозг, но из этого Не вытекает факт, что мы не в состоянии понять все остальное.

Andy D пишет:Вы так быстро пишете, что я не поспеваю отвечать на все Ваши реплики. Но зато интересно общаться с умным собеседником : - )

Спасибо за комплиман. Но мне уже давно пора уходить. Так что у вас будет время для ответа и размышлений на эту тему.

Attika23 пишет:Выражение в Иоанна 8:58 заметно отличается от выражения в Исходе 3:14. Иисус использовал его не в качестве имени или титула, а в качестве объяснения своего существования до того, как стать человеком.

Итак, мысль, которую передает в этом стихе греческий язык, заключается в том, что сотворенный «прежде всякой твари» первенец Бога, Иисус, существовал задолго до того, как родился Авраам (Колоссянам 1:15; Притчи 8:22, 23, 30, СоП; Откровение 3:14).

Одно не мешает другому. Наоборот, дополняет: "Я есмь" использовано и в качестве титула и, как нечто из этого вытекающее, - свидетельство о существовании Иисуса от начала. Также как и "Первый и Последний", "Альфа и Омега" - в книге Откровение.

Attika23 пишет:Природу Бога до конца не поймет даже совершенный мозг, но из этого Не вытекает факт, что мы не в состоянии понять все остальное.

понятие Троицы, понятие природы Иисуса прямо связаны с природой Бога.