Реинкарнация и Библия - совместимы ли?

А Я - ОБРАЗ И ПОДОБИЕ Отца своего Небесного.

Сивилла, что для вас означает быть образом и подобием Бога?

sivilla

ВСЕ согрешили.
Интересно: как МЫ могли согрешить в Эдеме?
Только если там были.

Что будет, если взять форму с изъяном, или вмятиной? Хлеб тоже получится с изъяном, или вмятиной.

Адама можно сравнить с формой, а нас — с хлебом. Когда Адам нарушил закон Бога, он стал несовершенным. Это было так, словно в нём появился изъян или на него был наложен отпечаток несовершенства. А что случилось, когда у него родились дети? Несовершенство отразилось на всех его потомках.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Как же не подходит, если большинство людей не желают жить вечно? Разве САМОУБИЙЦЫ не больные люди?

Большинство людей собираются жить вечно.
ВО ВСЁМ МИРЕ большинство .

Так когда СИ приходят к людям предлагая изучение Библии, показывая, что благодаря этому человек может иметь возможность жить вечно, многие люди отказываются.

Иона пишет:
Что будет, если взять форму с изъяном, или вмятиной? Хлеб тоже получится с изъяном, или вмятиной.
Адама можно сравнить с формой, а нас — с хлебом. Когда Адам нарушил закон Бога, он стал несовершенным. Это было так, словно в нём появился изъян или на него был наложен отпечаток несовершенства. А что случилось, когда у него родились дети? Несовершенство отразилось на всех его потомках.

Давайте попробуем "рабраться" с первородным грехом. Откуда он взялся и в чем его смысл.

"Созданный богом мир был благостен и гармоничен. Но Адам и Ева ослущались божьей воли, согрешили в результате чего мир испортился. Это был первородный грех. Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем, наподобии венерической болезни. Поэтому половая связь мужчины и женщины порочна по определению, даже если их брак освящен церковью. Естесственное (порочное) зачатие передает плоду первородный грех. Отсюда концепция непорочного, т.е. неполового зачатия Христа девственницей от Св.Духа. Христос, по мнению церкви, был свободен от первородного греха благодаря именно непорочному неполовому зачатию.
Далее, Христос через крестную жертву искупил первородный грех людей. Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь он одно из трех лиц всемогущего бога сотворившего мир. Выше и могущественнее Троицы в мире ничего не должно быть. Кому-же одна из ипостасей Троицы принесла жертву? Другой ипостаси!? Ладно, оставим, это один из казусов христианской доктрины о Троице. Согласно христианской доктрине всякий несущий на себе первородный грех попадает в ад. В дохристианскую эпоху все поголовно попадали в ад. Даже ветхозаветные праведники попали в ад. Их оттуда вывел Христос спустившись в ад после смерти на кресте. Таково церковное предание. Поэтому, чтобы не попасть в ад надо принять Христа как своего спасителя от первородного греха и воцерковиться. Таким образом, принимая концепцию первородного греха, считая, что это реальныйх грех лежащий на любом человеке, даже невинном младенце вы автоматически принимаете путь спасения от него через жертву Христа и попадаете в жесткую зависимость от церкви. Становитесь ее клиентом по гроб жизни. Первородный грех существует только у христиан. Иудеи авторы Библии, Ветхого и Нового Заветов не имеют на себе никакого первородного греха. Наоборот, они считают себя богом избранным народом. Концепции первородного греха нет ни в одной из других мировых религий. Она имеется только у христиан и иже с ними. Это их «know how» как подсадить человека на христианство или СИ. У других религий другие приемы «подсаживания» на свою религию. Но суть одна, создание ситуации зависимости человека от религии, от церкви. Этот путь выбирают люди опасающиеся жить самостоятельно. Им проще вверить свою жизнь в руки Господа. Точнее в руки Ангела церкви."
Текст мой. Мистик.

Мистик пишет:. Выше и могущественнее Троицы в мире ничего не должно быть. Кому-же одна из ипостасей Троицы принесла жертву? Другой ипостаси!? Ладно, оставим, это один из казусов христианской доктрины о Троице.

Это православная доктрина. К христианству не имеет никакого отношения, ибо Иисус этому-не учил.

Поэтому половая связь мужчины и женщины порочна по определению

Ошибаетесь, первородный грех никакого отношения к половой связи не имеет. Поэтому половая жизнь в браке- это не грех.

Им проще вверить свою жизнь в руки Господа. Точнее в руки Ангела церкви."
Текст мой. Мистик.

Спасибо.
Мистик, молодец, что размышляете. Вполне понятно выразили свою точку зрения, хоть и слишком емко получилось. И все в одну кучу. И первородный грех, и Троица и проблемы Церкви.
И в чем вы, Мистик- мистик, более свободны чем я, имеющая прямое и непосредственное отношение к религии?

Иона пишет:

А Я - ОБРАЗ И ПОДОБИЕ Отца своего Небесного.

Сивилла, что для вас означает быть образом и подобием Бога?

Конечно Духовно.
Ведь наша плоть,её потребности,инстинкты,болезни и пр. - это наша животная часть.
Я верю в существовании души,которая есть Образ и Подобие Бога.

Иона пишет:
Что будет, если взять форму с изъяном, или вмятиной? Хлеб тоже получится с изъяном, или вмятиной.

Адама можно сравнить с формой, а нас — с хлебом. Когда Адам нарушил закон Бога, он стал несовершенным. Это было так, словно в нём появился изъян или на него был наложен отпечаток несовершенства. А что случилось, когда у него родились дети? Несовершенство отразилось на всех его потомках.

Вы хотите сказать с матрицей?
Я не думаю,что мы подобие Адама.
Мы подобие Бога.

Скажите пожалуйста Иона: сколько у вас рёбер?

Просьба дальнейшие обсуждения по первородному греху- перенести сюда:
Первородный грех
https://1989.forum2x2.ru/forum-f4/tema-t331.htm?highlight=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85

Элен,во -первых никто не брал анализ ДНК у Евы.

Конечно не брал.
Учитывая вашу образованность, я думала, что вы в статье разобрались. Но ,оказалось-нет.

Во-вторых,согласно Библии,ДНК должно быть от Адама.

Сивилла.прочитайте сами материал. Вы что, в школе не изучали клетку?

То есть для вас есть вариант уничтожения людей за умственные заболевания?

А при чём тут ВТОРАЯ часть?

НЕ поняла

Значит грех НЕ БОЛЕЗНЬ.
И генетически передаваться не может.

Может, потому что видим на практике. Нет людей,кто бы не грешил. Или вы знаете таких- совершенных?

А потому, как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили... 13 Ведь грех был в мире ещё до Закона, но грех не вменяется в вину, когда нет закона. 14 Тем не менее от Адама до Моисея смерть царствовала даже над теми, кто не совершил греха, подобного преступлению Адама, который был подобен тому, кому предстояло прийти.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Как же не подходит, если большинство людей не желают жить вечно? Разве САМОУБИЙЦЫ не больные люди?

Большинство людей собираются жить вечно.
ВО ВСЁМ МИРЕ большинство .

Как вы подсчитали? Для получения вечной жизни для начала следует пройти 4 первых шага. Вы лично их прошли?

Мистик пишет:

Иосиф пишет:
Поясните, (...) 47 стихе тоже должен был написать: человек Адам, почему же он дважды написал просто ЧЕЛОВЕК??? Очень хочу понять!!!

Проблема в том, что за деревьями вы не видите леса. Понимая текст буквально, как он написан вы полностью теряете его смысл. Полностью!

И это пишет тот, кто считает, что последний Адам - это буквально ПОСЛЕДНИЙ человек!!! Мистик, скажите, а вы считаете себя человеком? Или 2 тыс. лет после Христа рождались одни НЕЛЮДИ???

Кстати о буквальности. Вы так и не ответили, почему во всех др. случаях Павел не писал: человек Адам, а либо просто человек, либо просто Адам???

Иосиф пишет:И это пишет тот, кто считает, что последний Адам - это буквально ПОСЛЕДНИЙ человек!!! Мистик, скажите, а вы считаете себя человеком? Или 2 тыс. лет после Христа рождались одни НЕЛЮДИ???

Кстати о буквальности. Вы так и не ответили, почему во всех др. случаях Павел не писал: человек Адам, а либо просто человек, либо просто Адам???

Иосиф,слово Адам как имя собственное появляется только в ТРЕТЬЕЙ главе.
Так же как и имя Ева (Хава).

Быт.3:20
"И НАРЕК Адам имя жене своей: Ева (Хава)...."
И один Бог знает когда по времени это произошло.

След. ДО этого момента их названия не были именами собственными.
Были просто Человек и Жизнь.

Спасибо за помощь, но Мистик пишет не об этом. Он уверяет, что Павел в 1 Кор. 15 под именем Адам понимал не конкретную личность, а абстрактную согласно значению этого имени - "человек".

Иосиф пишет:Спасибо за помощь, но Мистик пишет не об этом. Он уверяет, что Павел в 1 Кор. 15 под именем Адам понимал не конкретную личность, а абстрактную согласно значению этого имени - "человек".

Я думаю,что вполне допустимый вариант толкования.
Посколько Апостол Павел учился по Торе и несомненно в курсе четырёх уровней понимания.
Более того - учитель Апостола Павла считается одним из основателей современной Каббалы.
Поэтому в данном случае Павел вероятно прибегнул в каббалистическому учению.

Иосиф пишет:

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Как же не подходит, если большинство людей не желают жить вечно? Разве САМОУБИЙЦЫ не больные люди?

Большинство людей собираются жить вечно.
ВО ВСЁМ МИРЕ большинство .

Как вы подсчитали? Для получения вечной жизни для начала следует пройти 4 первых шага. Вы лично их прошли?

Позвольте вас спросить: КТО хочет умирать?

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Спасибо за помощь, но Мистик пишет не об этом. Он уверяет, что Павел в 1 Кор. 15 под именем Адам понимал не конкретную личность, а абстрактную согласно значению этого имени - "человек".

Я думаю,что вполне допустимый вариант толкования.
Посколько Апостол Павел учился по Торе и несомненно в курсе четырёх уровней понимания.
Более того - учитель Апостола Павла считается одним из основателей современной Каббалы.
Поэтому в данном случае Павел вероятно прибегнул в каббалистическому учению.

Павел - каббалист.

Тогда ответьте за Мистика:

И это пишет тот, кто считает, что последний Адам - это буквально ПОСЛЕДНИЙ человек!!! Мистик, скажите, а вы считаете себя человеком? Или 2 тыс. лет после Христа рождались одни НЕЛЮДИ???

Кстати о буквальности. Вы так и не ответили, почему во всех др. случаях Павел не писал: человек Адам, а либо просто человек, либо просто Адам???

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Как вы подсчитали? Для получения вечной жизни для начала следует пройти 4 первых шага. Вы лично их прошли?

Позвольте вас спросить: КТО хочет умирать?

Тот, кто отказывается от спасения, предлагаемого Богом. Вот почему Иисус сказал: 36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём — гнев Бога (Ин. 3).

Иосиф пишет:
Павел - каббалист.

Не обязательно быть каббалистом,если твой учитель каббалист.
Павел стал христианином.
Но учение каббалы применил несколько раз в своих посланиях.

Тогда ответьте за Мистика:

И это пишет тот, кто считает, что последний Адам - это буквально ПОСЛЕДНИЙ человек!!! Мистик, скажите, а вы считаете себя человеком? Или 2 тыс. лет после Христа рождались одни НЕЛЮДИ???

Кстати о буквальности. Вы так и не ответили, почему во всех др. случаях Павел не писал: человек Адам, а либо просто человек, либо просто Адам???

Я думаю,что вы с Мистиком говорите о разных вещах.
Вы,как всегда,упираете на плоть.
Для вас Адам не Адам если нет животной плоти.
А Мистик имеет в виду БЕССМЕРТНЫЙ ДУХ Адама.

ЗЫ
Апостол Павел писал в одних случаях человек,а в другиз Адам?
НА ИВРИТЕ ЭТО ОДНО И ТОЖЕ.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:
Павел - каббалист.

Не обязательно быть каббалистом,если твой учитель каббалист.
Павел стал христианином.
Но учение каббалы применил несколько раз в своих посланиях.

Не смешите мои тапочки. А то они со смеху упали на пол с моих ног.

Тогда ответьте за Мистика:

И это пишет тот, кто считает, что последний Адам - это буквально ПОСЛЕДНИЙ человек!!! Мистик, скажите, а вы считаете себя человеком? Или 2 тыс. лет после Христа рождались одни НЕЛЮДИ???

Кстати о буквальности. Вы так и не ответили, почему во всех др. случаях Павел не писал: человек Адам, а либо просто человек, либо просто Адам???

Я думаю,что вы с Мистиком говорите о разных вещах.
Вы,как всегда,упираете на плоть.
Для вас Адам не Адам если нет животной плоти.
А Мистик имеет в виду БЕССМЕРТНЫЙ ДУХ Адама.

Не похоже. Впрочем спросите сами у него. Каббалист каббалиста видит издалека.

sivilla пишет:
Апостол Павел писал в одних случаях человек,а в другиз Адам?
НА ИВРИТЕ ЭТО ОДНО И ТОЖЕ.

Так Павел писал разве на иврите?
А на иврите разве имена собственные никак не обозначаются??? Как тогда евреи различают о чем или о ком речь?
Интересно, по-вашему, во всех случаях, где написано человек, надо подразумевать Адама??? Вот что получится:
14 Иегова сказал Авраму, после того как Лот отделился от него: ... Если бы человек (АДАМ) мог сосчитать пылинки земли... (Быт. 13). (Это бессмертный Адам считает?)

2 Аврам сказал: «Владыка Господь Иегова, что ты мне дашь? Ведь я остаюсь бездетным и моим домом будет владеть человек (АДАМ) из Дамаска — Елиезе́р». 3 И Аврам добавил: «Ты не дал мне потомства, и моим наследником будет слуга, живущий в моём доме». 4 Тогда к нему было слово Иеговы: «Этот человек (АДАМ) не будет твоим наследником. Твоим наследником будет тот, кто произойдёт от тебя» (Быт. 15). (Ну здесь все ясно - реинкарнация Адама в Елиезера. )

6 Тогда Лот вышел к ним ко входу, закрыл за собой дверь 7 и сказал: «Братья, прошу вас, не делайте зла... 9 Но они сказали: «Отойди!» — и добавили: «Этот человек (АДАМ) пришёл сюда один, он живёт здесь как пришелец и будет ещё нас судить? (Быт. 19). (Теперь дух Адама вошел, разумеется, в Лота! )

И так далее и тому подобное... Я верно рассудил???

Скажите, это не про Адама говорят: вечный жид???

И все бы хорошо и ладно: удобная религия, но вот незадача. Читайте: 22 Когда верблюды напились, тот человек (АДАМ) взял золотое кольцо для носа весом в полси́кля и два браслета для рук весом в десять си́клей золота.... 64 Реве́кка подняла глаза, увидела Исаака и спустилась с верблюда. 65 Она спросила слугу: «Кто тот человек (АДАМ), что идёт по полю нам навстречу?» — и слуга (бывший АДАМОМ в 22 стихе!) ответил: «Это мой господин» (Быт. 24). Это как понимать? Адам раздвоился? Или он к тому времени переселился в Исаака? А кто пришел на его место в слугу??? Что-то стало Адамов не хватать на всех!!!

Иосиф пишет:Спасибо за помощь, но Мистик пишет не об этом. Он уверяет, что Павел в 1 Кор. 15 под именем Адам понимал не конкретную личность, а абстрактную согласно значению этого имени - "человек".

Я уже показал вам к чему вы приходите толкуя текст буквально без понимания написанного. Вы видели какой абсурд получился при буквальном толклвании 47 стиха. Вы настаиваете на истинности этого абсурда? На буквальном прочтении 45 и 47 стихов?

В Библии совершенно ясно описан генезис - развитие от простого к сложному. Именно так творит мир Бог. Сначала структуру мира - небеса, земной мир, и твердь разделяющую небесный и земной миры. Затем минеральное царство - воду и сушу. Затем растительное царство - траву и деревья. Затем животный мир - воздушный, водный и сухопутный. И в последнюю очередь наиболее совершенное земное существо - человека.
Свои пояснения в 15 главе Павел дает основываясь именно на этом божественном генезисе. Во-первых, он говорит что человек это троица - дух, душа и тело (1Фес.5:23). Это утверждение Павла подтверждено словами Бога, что человек это душа живая во плоти. В 15 главе 1 Кор. Павел показывает земной путь этой души живущей во плоти. При этом Павел говорит, что тлен нетления не наследует. Т.е. земная плоть не вечна, а тленна. Поэтому в будущем последний человек достигнет совершенства. Вместо тленной плоти, своего физического тела он обретет совершенно иное нетленное духовное тело, а сам станет уже не душей живущей, а духом животворящем. Таким образом по Павлу человек в земной жизни должен пройти путь от души живущей в смертном теле, до духа обитющего в божественном духовном теле способного подобно богу творить новую жизнь (животворящего).

Человек - не троица. 1Фес.5:23 согласно контекста относится не к человеку, а к собранию христиан.
А человек останется человеком, живущим на ЗЕМЛЕ. Не верите? Тогда читайте Священное Писание.

11 А кроткие наследуют землю
И насладятся обилием мира.

29 Праведные наследуют землю
И будут жить на ней вечно.

Об этой надежде земной жизни писал Давид.
И после прихода Иисуса эта надежда не поменялась: 5 Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю (Мф. 5).

Надеюсь, вы не будете возражать, что на земле живут плотские люди???

А о чем писал Павел в 1 Кор. я уже пояснял. А если вы настаиваете на своем варианте, то ответьте на пост в 12:16.

Иосиф пишет:[Н.е смешите мои тапочки. А то они со смеху упали на пол с моих ног.

Ваши тапочки ничего не читают,не знают и знать не хотят.

А кто пришел на его место в слугу??? Что-то стало Адамов не хватать на всех!!!

Что с вами Иосиф?
Слово "адам" означает "человек" в общем значении.
Как вид.
Слово не имеет множественного числа.

Что вам не понятно?

Иосиф пишет:Ч
Надеюсь, вы не будете возражать, что на земле живут плотские люди???

Кто его знает: что будет на НОВОЙ земле.

Позвольте вас спросить: а в каком виде будут ваши помазанники жить на небесах?

Иосиф пишет:
А о чем писал Павел в 1 Кор. я уже пояснял. А если вы настаиваете на своем варианте, то ответьте на пост в 12:16.

Да, я помню. Вы пояснили. Первый человек Адам это душа живущая, последний ченловек это Иисус Христос.
Первый человек из праха земного, а второй человек, то-ли Ева, то-ли Каин это Господь с неба.

Я отвечаю. Подобное буквальное тлкование на котором вы настаиваете превращает слова Павла в неадекватный бред.

[quote="Attika23"]

Мистик пишет:. Выше и могущественнее Троицы в мире ничего не должно быть. Кому-же одна из ипостасей Троицы принесла жертву? Другой ипостаси!? Ладно, оставим, это один из казусов христианской доктрины о Троице.

Это православная доктрина. К христианству не имеет никакого отношения, ибо Иисус этому-не учил.
[quote]

Догмат о Троице это основной догмат ХРИСТИАНСТВА. Считается, что он восходит еще к апостольской проповеди. Как догмат он был оформлен на Никейском соборе в 325 году и лег в основу христианской религии.
Поэтому ваше утверждение к христианству не имеет никакого отношения.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:[Н.е смешите мои тапочки. А то они со смеху упали на пол с моих ног.

Ваши тапочки ничего не читают,не знают и знать не хотят.

Попросил бы не обижать мои тапочки!!!

sivilla пишет:

А кто пришел на его место в слугу??? Что-то стало Адамов не хватать на всех!!!

Что с вами Иосиф?
Слово "адам" означает "человек" в общем значении.
Как вид.
Слово не имеет множественного числа.

Что вам не понятно?

Вы читали библейские цитаты? Я специально привел те, где стояло слово ЧЕЛОВЕК, а не человеки или люди. Так что поясните, в каком случае надо переводить Адам, а в каком человек?

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Ч
Надеюсь, вы не будете возражать, что на земле живут плотские люди???

Кто его знает: что будет на НОВОЙ земле.

Позвольте вас спросить: а в каком виде будут ваши помазанники жить на небесах?

Библия много пишет о земной жизни. Что вам неясно? Спрашивайте, ответим.
А на небе Божьи помазанники получают, естественно, духовные тела.

Мистик пишет:

Иосиф пишет:
А о чем писал Павел в 1 Кор. я уже пояснял. А если вы настаиваете на своем варианте, то ответьте на пост в 12:16.

Да, я помню. Вы пояснили. Первый человек Адам это душа живущая, последний ченловек это Иисус Христос.
Первый человек из праха земного, а второй человек, то-ли Ева, то-ли Каин это Господь с неба.

Я отвечаю. Подобное буквальное тлкование на котором вы настаиваете превращает слова Павла в неадекватный бред.

Сожалею, что для вас Библия - это бред.
Может вы все-таки не помните, о чем я говорил? Перечитайте ответ, что имел в виду Павел, называя Христа последним Адамом (но не последним человеком)??? В каком отношении Христос был равен Адаму?

Мистик пишет:
Догмат о Троице это основной догмат ХРИСТИАНСТВА. Считается, что он восходит еще к апостольской проповеди. Как догмат он был оформлен на Никейском соборе в 325 году и лег в основу христианской религии.
Поэтому ваше утверждение к христианству не имеет никакого отношения.

В Библии нет учения о Троице. В этом согласны основные религии, называющие себя христианскими. Поэтому это действительно НЕ БИБЛЕЙСКИЙ ДОГМАТ, действительно сформирован только в 4-м веке. А значит никакого отношения к настоящему христианству, т.е. учению ХРИСТА, НЕ ИМЕЕТ!

Мистик пишет:

Проблема в том, что за деревьями вы не видите леса. Понимая текст буквально, как он написан вы полностью теряете его смысл. Полностью! Покажу как это происходит на примере 47 стиха: «Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.» Кто такой "второй человек"? Если следовать второй главе Бытия, то вторым человеком после Адама будет Ева созданная из его ребра. Девочки, поздравляю вас. Вы Господь с неба!
Если следовать первой главе Бытия, где мужчина и женщина были созданы одновременно, то вторым человеком был их первенец Каин. Каин это господь с неба и поэтому на нем поставлена эксклюзивная "каинова печать"! Вот к таким результатам вы будете приходить постоянно если вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем написано в Библии. А чтобы понимать Библию, понимать смысл нужен ключ понимания, о котором сказал Христос.

Мистик, ты вторым человеком соделал, и Еву, и Каина, хотя и говорится, что второй человек и есть, тот самый Адам, только он уже не душа живущая, а дух животворящий.
[1 Кор.15:45] Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
И это все происходит от того, как об этом говорил Спаситель: [Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Видишь Мистик, что перерождение происходит от Духа, чтобы тот, кто был душевным, от Духа переродившись стал духовным.