Реинкарнация и Библия - совместимы ли?

"....Я - И НЕТ БОГА КРОМЕ МЕНЯ......"(Второзаконие 32:39)

Так здесь говорится о истинной Бог. А есть боги ложные.

Вообще, бог - этот тот, кто обладает властью.

Но как уже сказано выше, есть ОДНИ ИСТИННЫЙ Бог, ИЕГОВА, а есть ложные боги.

УВ. форумчане. Давайте вопрос о том кто обманул Еву, обсуждать в специальной для этого теме. сатана - мятежный Ангел или работник у Бога


С ув. АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА.

Attika23 пишет:

sivilla пишет:

Когда змею убивают,ей как правило разбивают голову.

Вам самой не смешно? И скольким змеям разбили голову? (как правило?)
В процентном соотношении. Ну, с вашей точки зрения.
И что там по поводу "пятки"? В процентном соотношении.

Отвечайт на этот вопрос, только в специальной для этой теме. сатана - мятежный Ангел или работник у Бога

Христос сказал: "Будьте мудры, как змии" (Мф.10:16)
Ветхозаветный змий обвивался вокруг дерева ПОЗНАНИЯ.
Змий это источник знания.

Ага, особенно когда дружишь с "зеленым змием" , знания так и прут. До белой горячки...
Вот и Адам с Евой вместо мудрости приобрели только глупость.

Хорошая загадка поучилась: употребляя зеленое, становишься белым. Что это?

Ваша ирония говорпит о том, что вы НЕ ЗНАЕТЕ что такое "зеленый змий" и почему он так называется.
НЕ ЗНАЕТЕ почему Христос назвал змиев образцом мудрости.
И совершенно не воспринимаете свидетельство бога о том, что произошло с Адамом после того, как он вкусил от дерева ПОЗНАНИЯ:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт.3:22)
Бог свидетельствует, что вкусив, Адам стал как один из БОГОВ!
Вы считаете, что это очень плохо, стать таким-же как Творец?

Один уже пытался стать: 2 «Сын человеческий, скажи вождю Ти́ра: „Так говорит Владыка Господь Иегова:
„Твоё сердце возгордилось, и ты говоришь: „Я бог, восседаю на месте бога, в сердце моря“, хотя ты всего лишь человек, а не бог, и ставишь своё сердце наравне с сердцем бога.
Дочитайте до конца 28 главу Иезекииля, и узнаете, чем кончается такое дерзкое самомнение.

Значит насчет змиев вы ничего не знаете.
Почему Христос привел их в как пример мудрости не знаете.
И не понимаете свидетельство бога: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт.3:22).
Не зная и не воспринимая все вышесказанное вы пытаетесь перевести разговор в более удобное русло о "начальствущем в Тире", которого господь сначала возвысил, а затем опустил.
Что касается Изекииля, то я прочитал до конца, печального конца эту главу: "вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; 8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых"
и отвечу на угрозы Иеговы словами Христа: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (Мф.10:28)

Не хотите рассуждать, тогда тезисно.

1. Христос привел змея, как пример ОСТОРОЖНОСТИ: 16 Я посылаю вас как овец среди волков, поэтому будьте осторожны, как змеи. (ПНМ).

2. Адам стал как один из нас... Но что это означает? Бог продолжил: знающим добро и зло. Т.о. Адам перестал считать Бога своим Творцом и замахнулся на полную моральную независимость от него. Теперь Адам сам захотел определять нормы добра и зла, а не следовать руководству Бога. К чему это привело мы знаем. Адам не получил НИКАКОГО особого знания, кроме того, что у него плохая жена.

3. Никто никогда не может стать Богом-Творцом:

18 Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй. (Пс. 82).

11 «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено» (От. 4).

В Библии титул Творец и Создатель носит только Бог Иегова. Ни к кому более эти титулы больше не применяются.

4. Иезекииль описывает не только печальную участь царя Тира, но и мятежного ангела, ставшего Сатаной. Он первый захотел стать наравне с Богом. Этим он сам себя и опустил вместе со всеми своими приспешниками.

5. Иегова и Христос действуют в единстве. Поэтому именно Иисусу поручено стать главным исполнителем Божьих судов. Все гордецы, все, кто противится Божьей власти станут навозом на лице земли. Ибо их душа будет уничтожена навсегда (Иез. 18:4)! Об этом и предупредил Христос в завершающей части фразы: а лучше бойтесь того, кто может погубить в геенне и душу и тело.

Вопрос: КТО может погубить в геенне душу???

Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Синодальный перевод)

Вот, Я посылаю вас, как овец посреди волков: итак, будьте разумны как змеи, и бесхитростны как голуби. (перевод еп.Кассина с греческого оригинала)

Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби. (Радостная весть)

Behold, I send you forth as sheep in the midst of wolves: be ye therefore wise (мудры) as serpents, and harmless as doves. (King James version)

Behold, I send you out as sheep in the midst of wolves; so be shrewd (Проницательны, толковы) as serpents and innocent as doves. (New American Standard Bible)

I am sending you out like sheep among wolves. Therefore be as shrewd (Проницательны, толковы) as snakes and as innocent as doves. (New International Version)

Как видите большинство переводов, и самое главное перевод с ГРЕЧЕСКОГО ОРИГИНАЛА в этой цитете используют слова связанные с разумностью человека, а не осторожностью. "Осторожность" появилась в Нова вулгате, переукочевала во французский перевод и затем в радостную весть. Этот вариант возник из-за непонимания переводчиков, как можно быть "мудрым как змии" и они подправили слова Христа. Подобных примеров в Библии достаточно. Этот один из них.

Давайте «дожмем» тему о змее до конца, прежде чем перейти к следующей. В вашем варианте перевода Евангелия от Матфея змий выступает как пример осторожности – «будте осторожны как змии». Но разве когда человеку в сердцах говорят «Ах ты змея!» хотят похвалить его за осторожность? Змея всегда и у всех народов выступала как символ срытности и коварства. Как символ незаметной смертельной угрозы. В вашей теологии змей выступает как сатана – противник бога. Вот такой во всех отношениях отрицательный персонаж Христос приводит апостолам в ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР! – «будте мудры (осторожны) как змии». Как такое может быть? Как Христос мог рекомендовать апостолам брать пример с сатаны!? Неважно в чем именно, то-ли в мудрости, то-ли в осторожности, это сути дела не меняет. Это вопрос к вам, Иосиф.

Вы еще забыли упомянуть переводы В. Н. Кузнецовой, Today’s English Version, где змеи названы "осторожными" и др. переводы. Но дело не в количестве, а в правильности перевода.
Этот выбор соответствует другим переводам. Когда, например, в III веке до н. э. Бытие 3:1 было переведено на греческий язык в переводе Септуагинта, было употреблено слово фронимос, то же самое слово, которое потом было употреблено в Матфея 10:16.
В 1945 году ученый древнееврейского языка Лудвиг Келер комментировал: «Змея пугливая. По-гречески это можно очень хорошо выразить словом фронимос, потому что эта пугливость или осторожность ясно показывает, что змея обладает и применяет френес». Здесь слово френес означает вид инстинктивной мудрости, которую проявляют и другие животные. (Сравните Притчи 30:24.)
Но есть еще более важная причина для употребления в Бытие 3:1 слова «осторожный», вместо слова «проницательный» или «умный». Если назвать змею в этом месте умной, перед тем как описывается, как она соблазнила Еву согрешить, то это могло бы привести многих читателей к заключению, будто по Библии простая змея разработала план посредством необычной собственной способности. Такое толкование свело бы это сообщение на статус мифа, и к тому же довольно глупого мифа. На нашем форуме главным апологетом этого мифа является Сивилла. Вы следующий?
Наоборот, Библия учит, что в саду Едемском в спорный вопрос была вовлечена могущественная духовная личность, а не какая-либо умная змея. В Откровение 12:9 сатана, дьявол, ясно отождествлен с „древним змием“. Он был невидимой, сверхчеловеческой силой, которая управляла простым пресмыкающимся так, как искусный чревовещатель пользуется своей куклой. Естественная осторожность змеи была идеальной предпосылкой для того, чтобы выбрать ее для обмана. Когда она вопреки своей натуре не уклонилась осторожно, а вместо этого смело открыла рот и начала говорить с Евой, это еще эффективнее привлекло внимание Евы.

Иисус же советовал ученикам быть осторожными как змеи в период гонений.

Иосиф пишет: На нашем форуме главным апологетом этого мифа является Сивилла. Вы следующий?
Наоборот, Библия учит, что в саду Едемском в спорный вопрос была вовлечена могущественная духовная личность, а не какая-либо умная змея. В Откровение 12:9 сатана, дьявол, ясно отождествлен с „древним змием“. Он был невидимой, сверхчеловеческой силой, которая управляла простым пресмыкающимся так, как искусный чревовещатель пользуется своей куклой. Естественная осторожность змеи была идеальной предпосылкой для того, чтобы выбрать ее для обмана. Когда она вопреки своей натуре не уклонилась осторожно, а вместо этого смело открыла рот и начала говорить с Евой, это еще эффективнее привлекло внимание Евы.

Иисус же советовал ученикам быть осторожными как змеи в период гонений.

Это ж надо,на основании того,что в Откровении сатана назван древним драконом,
вы бедного полевого зверюшку,который был наказан Богом,сделали сатаной.

Неужели вы до сих пор не поняли,что змей это символ и образ.

Сивилла, с вами не соскучишься. Вы обвиняете меня в том, что сами доказываете уже долгое время. А именно, что это животное обмануло Еву, и что оно было наказано Богом: у него отняли ноги и обрекли ползать на брюхе, пытаясь пылью.
Что ж, я рад, что вы уже древнего змея считаете символом.
Так ЧЕЙ он символ и образ?

Иосиф пишет:
Так ЧЕЙ он символ и образ?

Сивилла, вы забыли ответить на мой вопрос:

Attika23 пишет:

Когда змею убивают,ей как правило разбивают голову.

Вам самой не смешно? И скольким змеям разбили голову? (как правило?)
В процентном соотношении. Ну, с вашей точки зрения.
И что там по поводу "пятки"? В процентном соотношении.

///Иисус же советовал ученикам быть осторожными как змеи в период гонений.///
Значит по вашему апостолы это змеи Христа!? Ведь он посоветовал им быть похожими на змей. Перенять и исползовать некоторые змеиные качества. Разве не так!???

Хорошие качества не зазорно перенимать даже у зверей.
Обратите внимание, что с хищным львом сравнивается Сатана (1 Петра 5:8), но с львом сравниваются и живые существа посреди престола Бога в Иез. 1:10 и От. 4:7.
Как думаете, какое качество Бога символизируется львиными повадками?

Со змеями Христа все ясно. Вы пользуетесь одним переводом Библии, я другим. И в обсуждаемом вопросе эти переводы ПРИНЦИПИАЛЬНО различаются придавая словам Христа совершенно различные несовместимые смыслы. Патовая ситуация. Это печально, что слово бога так неоднозначно и даже противоречиво. Поэтому в вопросе о змие следует вернутся к первоисточнику, т.е. к пятикнижию Моисея в котором змий в Библии появляется впервые.
«И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. Сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.» (Числа 21:7-9)
Что мы здесь видим? Во-первых господь использует змея (сатану) точнее его образ для достижения желаемых целей. Во-вторых, образ сатаны исцеляет людей. Иудеи затем в течении длительного времени поклонялись и кадили исцеляющему образу сатаны, и все это по божьей воле. В связи со всем вышесказанным я переадресую вам вопрос, который вы задали Сивилле – исцеляющий образ змея это что?

///Хорошие качества не зазорно перенимать даже у зверей.///

Значит в сатане есть что-то хорошее?

Мистик пишет:
Что мы здесь видим? Во-первых господь использует змея (сатану) точнее его образ для достижения желаемых целей. Во-вторых, образ сатаны исцеляет людей. Иудеи затем в течении длительного времени поклонялись и кадили исцеляющему образу сатаны, и все это по божьей воле. В связи со всем вышесказанным я переадресую вам вопрос, который вы задали Сивилле – исцеляющий образ змея это что?

С чего вы взяли, что змей - это Сатана в данном контексте? Здесь змей как раз символизирует спасающую роль Христа: 14 И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий, 15 чтобы каждый, кто верит в него, имел вечную жизнь (Ин. 3).

Я же вам привел пример для размышления, что одно и то животное может использоваться и для описания Бога, и Сатаны. В зависимости от того, какие инстинкты животного подчеркиваются.

Мистик пишет:///Хорошие качества не зазорно перенимать даже у зверей.///

Значит в сатане есть что-то хорошее?

Читайте выше. Или вы кроме Сатаны никого в Библии не видите?

///С чего вы взяли, что змей - это Сатана в данном контексте? Здесь змей как раз символизирует спасающую роль Христа:///
Считается что Христос это долгожданный иудейский Мошиах, которого иудеи ждут до сих пор. В ветхозаветные времена Мошиах так и не появился. В Танахе есть лишь предсказания о его грядущем явлении, которыми христиане, в частности, обосновывают, что Хритстос это и есть Мошиах. Поэтому вы только что сделали величайшее библейское открытие – оказывается Мошиах уже являлся иудеям в образе медного змея.

///Или вы кроме Сатаны никого в Библии не видите?///
Сейчас мы обсуждаем образ змия в Библии. Меня интересует мнение вашей теологии на этот вопрос. Вы привели мне уже три версии:
змей это животное
змей это сатана
змей это Христос, точнее его медный образ
Хотелось бы внести ясность.

Верные иудеи приняли Мессию ещё в 1 веке. Среди них Петр, Иоанн, Иаков, Андрей и др.
Неверные евреи Мессию ждут до сих пор...

Вы привели мне уже три версии:
змей это животное
змей это сатана
змей это Христос, точнее его медный образ
Хотелось бы внести ясность.

А что должна быть ОДНА версия? Как в армии: все прямо и перпендикулярно?

///Верные иудеи приняли Мессию ещё в 1 веке. Среди них Петр, Иоанн, Иаков, Андрей и др. Неверные евреи Мессию ждут до сих пор...///

Речь не идет о том Христос это Мошиах пришедший по писанию или нет. Речь идет о змее. Медный змей это образ Мошиаха, как вы сказали выше, или вы ошиблись. Вопрос остался без ответа.
Если сравнивать с армией, то мне приходиться все время возвращать вас в строй. Вы же все время пытаетесь сбежать от предмета обсуждения на другие темы и превратить разговор в подобие салата оливье.

///Вы привели мне уже три версии:
змей это животное
змей это сатана
змей это Христос, точнее его медный образ
Хотелось бы внести ясность.///
///А что должна быть ОДНА версия? Как в армии: все прямо и перпендикулярно?///

В армии есть устав, за нарушение которого военнослужащих наказывают. Порой весьма строго. В религии есть религиозный устав – догматы. Богослов не может выйти за рамки догматов, это означает, что он вышел за рамки свой религии со всеми вытекающими из этого последствиями. Религиозный догмат это одна версия, как в армии. У вас же змей оказался этаким трансформером. С его помощью можно доказывать что угодно. Если надо он будет сатаной, а если ситуация изменилась, то пусть будет Христом, его образом. Получается не догматические, а трансформерное богословие, отдельные положения которого не постоянны, а приспосабливаются к обстоятельствам. Как я вижу, проповедники СИ хорошо обучены, прекрасно умеют приспосабливать к текущему моменту библейские цитаты, быстро менять темы разговора, чтобы у собеседника образовалась в голове каша из цитат. Зачем это нужно? Разумеется чтобы донести слово божье. Ведь если я скажу как есть на самом деле Иона меня тут-же забанит.

Вот как СИ подходят к изучению Библии.

Писания может быть объяснено только самим Писаниям.

СИ разбирают какой -то определённый стих, в свете всей Библии.

Если мы рядом с непонятными, туманными местами расположим др. отрывки на ту же тему и свяжем воедино их содержание, то простота и ясность Писания засияет перед нами, как свет от десятков связанных вместе восковых свечей в сравнение с одной.

///Писания может быть объяснено только самим Писаниям.///
Свидетельствуем сами о себе.
Я придерживаюсь иного мнения. Если двое и более независимых источников говорят одно, то это скорее всего правда. В Библии достаточно много положений подтверждаемых небиблейскими иисточниками.

///СИ разбирают какой -то определённый стих, в свете всей Библии.///
В мире существуют полторы сотни религий признающих Библию за святую книгу. И все они трактуют ее по-разному. Если слово божье можно толковать, и толкуют его по-разному значит оно неоднозначно и невнятно. Считать, что ваше мнение о смысле этой книги самое верное... Сейчас проверим, так ли это! Каждая буква иудейского алфавита несет в себе три значения. Буквальное, как буква алфавита. Переносное, скрытое, как число или некоторое понятие. Божественное. 22 буквы еврейского алфавита символизируют собой 22 силы, с помощью которых Творец создал мир. Поэтому в Откровении 22 главы. Поэтому Творец говорит, я есть алеф и тет, первый и последний. Т.е. я держу в руках 22 силы творящие мир, от алефа до тета. ТО, что вы читаете Библию на уровне алфавита это понятно. Можете ли вы прочитать ее на более глубоком уровне, на уровне скрытого значения букв. А на уровне божественного значения, пример которого я вам тут привел?

Я придерживаюсь иного мнения. Если двое и более независимых источников говорят одно, то это скорее всего правда.

И что?

Что -то я вас не понял. Поясните.

В мире существуют полторы сотни религий признающих Библию за святую книгу. И все они трактуют ее по-разному.

Нужно дать Библии самой себя трактовать.

///И что? Что -то я вас не понял. Поясните.///
Если объяснять на первом смысловом уровне, на уровне алфавита, то существует сравнительное религиоведенье. То, что для всех религий является общим несомненно есть правда, а может быть даже истина. А то, что разделяет людей явно не от бога.
Если объяснять на втором смысловом уровне, на уровне скрытого, то я мистик. В каждой из мировых религий есть мистики. В иудаизме это кабалла. В исламе это суфии. В христианстве это гностики. В индуизме это тантрики. В буддизме это дзен. Хоть мы и принадлежим разным религиям, мы пркрасно понимаем друг друга т.к. знаем "откуда ноги растут" у религии. В отличии от простых прихожан, которые нередко враждуют с верующими других религий и даже идут на убийство из религиозных побуждений. Примеров полно не только в прошлом, но и в настоящем. А уж заявления типа наша религия самая правильная, и наша книга самая святая это обычное дело, и на вашем сайте тоже.
О третьем уровне помолчим.

Судя повашему заявлению, что Библия должна сама себя трактовать вы понимаете эту книгу буквально, так, как она написана, на уровне алфавита. Взглянуть глубже вы не можете. Это тоже хорошо. Ведь теперь вы знаете, что есть такая книга, знаете ее буквальное содержание. Весьма занимательный сборник легенд и мифов древней Иудеи. А его смысл, его второй уровень вы узнаете в следующей жизни. Ведь не все сразу, правда!? Изучайте, это хорошее дело.