Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+19
Люция
nadizar
элен
HOLMS
KOYNDG
Marisabel
Славян
julija
Шурман
Savl
Антонина (УДАЛЕНА)
георг
blueberry
derrick
homerender
Alex
Иона
Иосиф
Ян Палыч
Участников: 23

    Иконопочитание (?)

    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-18, 13:11

    Иосиф пишет:
    blueberry пишет:И почему вы так упорно отстаиваете учение о каноне называемом Библия? Это человеческое учение, никто из апостолов не повелевал канонизировать Писание.

    И более того, Иисус Христос учил, что Утешитель, Дух Святой, будет учить и напоминать о его учении. А вы предпочли путь человеческой логики Духу Святому. А по Писанию следовало принять Утешителя в храме своём который есть вы.
    Прочитайте , каким было одним из чудесных даров духа в 1-м веке: "4 Есть разные дары, но дух один и тот же... 10 кому-то — понимание вдохновлённых слов."
    Т.о. некоторые христиане были наделены сверхъестественной способностью различать, какие высказывания были вдохновлены Богом, а какие нет. Это означает, что библейский канон был утвержден под руководством святого духа вскоре после окончания Христианских Писаний.

    Поподробнее пожалуйста поясните ваше последнее предложение. Всё что следует после слов "Это означает, что" это ваши домыслы?
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-18, 13:24

    Alex пишет:Кем утверждён канон? Кого Дух Святой уполномочил?

    А почему вы решили что Дух Святой кого-то уполномачивал? Ни апостолы ни ученики ни Христос не повелевали ничего канонизировать.

    Я вам Писанием могу показать каким образом апостолам надлежало быть наученными и каким образом им было напомнено учение Христово. И я вам Писанием покажу что по крещении Дух Святой сходил на учеников.

    А откуда учение о каноне и зачем это учение потребовалось? Ученики по обетованию имели Утешителя, Духа Божия, который учил и наставлял, который свидетельствовал перед начальниками, который и в молитве наставлял. И сей Дух Божий обитал в харме которым являлся христианин. А сегодня вы почитаете Буха Божия вне себя: на иконах, на кресте, на костях, на плащаницах. Сегодня вы руководтвуетесь читая святых отцов, а следовало приобрести Утешителя в себе, Дух Святой, которого Отец не мерою даёт. Это апостольское учение и в этом Христос.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40714
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иосиф 2010-03-18, 18:34

    blueberry пишет:Поподробнее пожалуйста поясните ваше последнее предложение. Всё что следует после слов "Это означает, что" это ваши домыслы?
    Нет, это свидетельство истории. Начиная со 2-й половины 2 века некоторые писатели приводили доводы в пользу каноничности библейских книг.
    Древние рукописи - это еще одно доказательство каноничности книг, входящих в состав современной библии. Некоторые из них датированы 2-3 веками.
    НО все же самое убедительное доказательство каноничности Писаний - это их содержание. Как, по-вашему, каноничские писания согласуются с "образцом здравых слов"?
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-18, 18:50

    Апостолы, на собрании апостольском, показали как надо решать дела Церкви (Собрания): "Ибо угодно Святому Духу и нам...". Церковь это сохранила в своей памяти, собираясь на соборы решались дела Церкви, чтобы быть в единомыслии, по завету Христа. Кто не хотел хранить единство, Церковь на соборах, это подчёркивала и указывала, что тот-то и тот-то не находится с нами в единстве. Рождение любой ереси известно исторически. Церковь создал и хранит Сам Господь в Духе Святом. На соборах также было определено какие книги являются истинными, какие подозрительные (т.е. неясно кем написанные) но полезные для чтения и какие еретические (т. е. искажённое вероучение).
    Так что все секты украли у Церкви Евангелие и выдают за своё, толкуя каждый по своему (благо цитаты есть из чего выбрать). А так как, в большинстве случаев, у сект нет истории преемства, то и говорят что нужно только Писанием руководствоваться (украденным у Церкви) и Церковь сама извратилась - вопреки словам Христа о Её непрерывном существовании до пришествия Спасителя.
    ""Все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе" (Ефес. 2:21)." - т. е. Церковь будет развиваться, а не (прости Господи) захиреет.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-18, 20:23

    Иосиф пишет:
    blueberry пишет:Поподробнее пожалуйста поясните ваше последнее предложение. Всё что следует после слов "Это означает, что" это ваши домыслы?
    Нет, это свидетельство истории. Начиная со 2-й половины 2 века некоторые писатели приводили доводы в пользу каноничности библейских книг.
    Древние рукописи - это еще одно доказательство каноничности книг, входящих в состав современной библии. Некоторые из них датированы 2-3 веками.
    НО все же самое убедительное доказательство каноничности Писаний - это их содержание. Как, по-вашему, каноничские писания согласуются с "образцом здравых слов"?
    Эти слова - ваше личное измышление? Покажите где Божии люди распоряжаются о канонизации Писаний.

    Мне кажется вы говорите не о канонизации а о чём то другом. Канонизация это когда например слова ап Иоана которые он запечатлил в Откровении Христовом "кто к книге сей добавит..." применяют к некоей совокупности писем и книг по усмотрению человеческому.

    Не забывайте у Духе Святом, Утешителе. Ему надлежит напоминать и учить. Посмотрите как Христос отозвался о тех, кто не Духом был ведом. Христос сказал - ваш отец диавол. Диавол с греческого - клеветник. Писание не мало свидетельствует о клеветниках и Христос от них пострадал, и я вам приводил Писание немало когда вы или Иона или Аттика начинаете обличать логикой а Писание обличает вашу логику выставляя ваше обличение клеветой или диаволом.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-19, 14:00

    Alex пишет:Апостолы, на собрании апостольском, показали как надо решать дела Церкви (Собрания): "Ибо угодно Святому Духу и нам...".

    Апостолы знали что угодно Духу Святому. Позднее люди уже не знали что угодно Духу Святому, но продолжали говорить: "Ибо угодно Святому Духу и нам...".

    Alex пишет:Церковь это сохранила в своей памяти, собираясь на соборы решались дела Церкви, чтобы быть в единомыслии, по завету Христа. Кто не хотел хранить единство, Церковь на соборах, это подчёркивала и указывала, что тот-то и тот-то не находится с нами в единстве. Рождение любой ереси известно исторически. Церковь создал и хранит Сам Господь в Духе Святом. На соборах также было определено какие книги являются истинными, какие подозрительные (т.е. неясно кем написанные) но полезные для чтения и какие еретические (т. е. искажённое вероучение).
    Так что все секты украли у Церкви Евангелие и выдают за своё, толкуя каждый по своему (благо цитаты есть из чего выбрать). А так как, в большинстве случаев, у сект нет истории преемства, то и говорят что нужно только Писанием руководствоваться (украденным у Церкви) и Церковь сама извратилась - вопреки словам Христа о Её непрерывном существовании до пришествия Спасителя.
    ""Все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе" (Ефес. 2:21)." - т. е. Церковь будет развиваться, а не (прости Господи) захиреет.

    Потому то у меня к вам есть вопрос - это вы хотите что бы всё так выглядело или вас Дух Святой, Утешитель, так научил?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40714
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иосиф 2010-03-19, 17:06

    blueberry пишет:Эти слова - ваше личное измышление? Покажите где Божии люди распоряжаются о канонизации Писаний.

    Римско-католическая церковь считает, что составление библейского канона — ее заслуга, и при этом ссылается на Карфагенский собор (397 год н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги. Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа, служат лишь дополнительным подтверждением библейского канона, установленного Божьим духом.
    К концу II столетия н. э. повсеместно признавали четыре Евангелия, Деяния и 12 из писем апостола Павла. В ряде областей подвергали сомнению лишь некоторые короткие письма, видимо потому, что сначала они по той или иной причине не были широко распространены, и поэтому были канонизированы позднее.

    Один из наиболее примечательных каталогов — документ, найденный Л. А. Муратори в миланской библиотеке Амброзиана (Италия) и опубликованный им в 1740 году. Начало этого текста утеряно, однако Евангелие от Луки в нем названо третьим, следовательно, первыми должны были упоминаться Евангелия от Матфея и Марка. Написанный на латыни и датируемый второй половиной II века н. э, этот документ, ныне известный как канон Муратори, представляет большой интерес. Вот его частичный перевод: «Третья книга Евангелия — та, что от Луки. Лука, известный врач... написал его от своего имени... [...] Четвертое Евангелие принадлежит Иоанну, [одному] из учеников. [...] Итак, несмотря на то, что́ о разных конкретных вещах можно прочитать в Евангелиях, это не влияет на веру христиан, поскольку одним Духом все было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно рождения, страстей, воскресения, жизни с учениками, его двойного пришествия; первое — в уничижении, когда он претерпел страдания, второе — славное, в царском достоинстве, которое состоится в будущем. Замечательно то, что если Иоанн так тщательно упоминает все это еще и в своих посланиях, говоря о себе: „Что мы видели своими очами и слышали своими ушами и наши руки осязали,— все это мы написали вам“, то так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим, но еще и писателем обо всех чудесных деяниях Господа по порядку. Кроме того, деяния всех апостолов записаны в одной книге. Для „достопочтенного Феофила“ Лука собрал отдельные события... Что касается посланий Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откуда они, кому принадлежат или по какому поводу направлены. Во-первых, к Коринфянам, запрещающее их еретический раскол; следующее, к Галатам, против обрезания; затем к Римлянам, где он подробно объяснил порядок (или схему) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Христос. Нам необходимо одно за другим их обсудить, поскольку благословенный апостол Павел сам, следуя примеру своего предшественника Иоанна, по именам обращается только к семи церквам в следующей последовательности: к Коринфянам первое, к Ефесянам второе, к Филиппийцам третье, к Колоссянам четвертое, к Галатам пятое, к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам седьмое. Правда то, что еще раз писал к Коринфянам и Фессалоникийцам для увещания, но все же ясно видно, что есть одна Церковь, рассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в Апокалипсисе, хотя и пишет к семи церквам, тем не менее обращается ко всем. [Павел также написал] из расположения и любви одно к Филимону, одно к Титу и два к Тимофею; и все они признаны священными по оценке вселенской Церкви... [...] Кроме этого еще и Послание Иуды и два вышеупомянутого (или, носящие имя) Иоанна... Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петра, хотя некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви» (Мецгер Б. Н. Канон Нового Завета. 1999. С. 300—303).
    В каноне Муратори упоминаются только два послания Иоанна. По этому поводу в одной энциклопедии религии отмечается, что упомянутые два послания Иоанна «могут быть только вторым и третьим, в которых писавший их называет себя „старейшиной“. Первое послание автор вскользь упомянул ранее, в связи с Четвертым Евангелием, дав понять, что честь его написания безоговорочно принадлежит Иоанну, поэтому здесь автор решил ограничиться упоминанием лишь двух меньших писем» (The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge. 1956. Vol. 8. P. 55). А по поводу отсутствия какого-либо упоминания о первом послании Петра в энциклопедии далее говорится: «Наиболее вероятная гипотеза состоит в том, что было утеряно несколько слов, возможно, даже целая строка, в которой говорилось о признании 1 Петра и Апокалипсиса Иоанна». На странице 56 этой энциклопедии, исходя из содержания канона Муратори, делается следующий вывод: «Согласно ему, в состав Нового Завета входят: четыре Евангелия; Деяния; тринадцать посланий Павла; Апокалипсис Иоанна и, по всей вероятности, три его послания; Иуды, а также, вероятно, 1 Петра, хотя споры о другой рукописи Петра еще не утихли».
    Приблизительно в 230 году н. э. Ориген признал, что в состав боговдохновенного Писания входят книги Евреям и Иакова, не упомянутые в каноне Муратори. Ориген не скрывал, что некоторые сомневались в каноничности этих книг, но данный факт тоже свидетельствует, что к тому времени каноничность большей части Греческих Писаний была уже установлена и что лишь немногие подвергали сомнению некоторые малоизвестные послания. Позднее Афанасий Александрийский, Иероним и Августин дополнили более ранние списки и утвердили канон, состоящий из 27 книг, которые мы имеем сегодня.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-19, 21:30

    Иосиф, много слов и ни одного обоснования ни Писанием, ни Христовым учением ни апостлоьским ни пророками Божиими. Учение о каноне это человеческое учение?

    Читайте мой пост внимательно:

    Эти слова - ваше личное измышление? Покажите где Божии люди распоряжаются о канонизации Писаний.

    Мне кажется вы говорите не о канонизации а о чём то другом. Канонизация это когда например слова ап Иоана которые он запечатлил в Откровении Христовом "кто к книге сей добавит..." применяют к некоей совокупности писем и книг по усмотрению человеческому.

    Не забывайте о Духе Святом, Утешителе. Ему надлежит напоминать и учить. Посмотрите как Христос отозвался о тех, кто не Духом был ведом. Христос сказал - ваш отец диавол. Диавол с греческого - клеветник. Писание не мало свидетельствует о клеветниках и Христос от них пострадал, и я вам приводил Писание немало когда вы или Иона или Аттика начинаете обличать логикой а Писание обличает вашу логику выставляя ваше обличение клеветой или диаволом.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40714
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иосиф 2010-03-20, 08:43

    Я вам привел исторические доказательства.
    Неужели вы никогда не читали библейских доказательств?
    2 Тим. 3:16, 17: "16 Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу".

    1 Петра 1: "24 Ведь «вся плоть — как трава, и вся её слава — как цветок травы. Трава засыхает, и цветок опадает, 25 но слово Иеговы остаётся вечно». Это и есть то «слово», которое возвещено вам как благая весть".

    От. 22: "18 «Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, 19 и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город".

    Эти стихи подтверждают мое сообщение:
    Прочитайте , каким было одним из чудесных даров духа в 1-м веке: "4 Есть разные дары, но дух один и тот же... 10 кому-то — понимание вдохновлённых слов."Т.о. некоторые христиане были наделены сверхъестественной способностью различать, какие высказывания были вдохновлены Богом, а какие нет. Это означает, что библейский канон был утвержден под руководством святого духа вскоре после окончания Христианских Писаний.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-20, 11:56

    Иосиф пишет:Я вам привел исторические доказательства.
    Неужели вы никогда не читали библейских доказательств?

    Писание свидетельствует против вас - ибо нигде не дано повеление о канонизации, ни пророками, ни Христом, ни апостолами.

    Писание богодухновенно, и слово Иеговы вечно - а вы учите другому, человеческому учению о каноне. Вот чему вы учите:

    Вам не позволяют обращаться к живому учителю на Небесах, вам запретили иметь Духа Святого, Утешителя. Вас ослепили учителя ваши, они слепы и вас так учат что бы и вы так учили.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-20, 20:09

    "85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские." Правила святых апостолов

    http://proroza.narod.ru/PrAp.htm

    Церковь и есть хранительница того что передали святые апостолы. В Церкви действует Дух Святой до сего дня не прерываясь и до сих пор учит верных. Так что не удивительно, что многие секты говорят что Дух Святой прекратил Своё действие, потому что вне Церкви нет спасения и нет действия Духа Святого. Христос сказал что придёт Дух Святой и напомнит и научит нас всему, но не сказал, что Он придёт на время, а потом удалится

    Иосиф у вас интересная статья, а можно ссылку, откуда вы это взяли?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40714
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Иосиф 2010-03-20, 21:54

    Это не из инета. Статья взята из книги, выпущенной Свидетелями Иеговы "Все Писание вдохновлено Богом и полезно". В этой книге дан подробный разбор каждой книги Библии.
    Вы можете заказать эту интереснейшую книгу у местных Свидетелей или послать заявку через инет http://www.watchtower.org/u/index.html
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-21, 13:00

    Alex пишет:Церковь и есть хранительница того что передали святые апостолы.
    Алекс, святые апостолы оставили Писание которе и есть суть святое благовествование. Не церковь благовествует, но святые апостолы благовествуют по сей день ибо их слово вы читаете.

    А Писание переписывали всете кто хотели того. Они искали своего человеческого, а Писание переписывали потому что не понимали его.
    Alex пишет:В Церкви действует Дух Святой до сего дня не прерываясь и до сих пор учит верных.
    Алекс, откуда происходит учение о прерывании/непрерывании и что это за учение? Вы верно говорите о церкви, вот только кого вы назвали церковью? Церковь Христова это те, кого Христос назовёт своею церковью а не те кто сами себя таковой называют.
    Alex пишет:Христос сказал что придёт Дух Святой и напомнит и научит нас всему, но не сказал, что Он придёт на время, а потом удалится
    Верно. Христос пророчествовал, что люди удалятся от Духа Божия а не Дух Божий от людей.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-21, 19:17

    blueberry, апостолы оставили учеников, некоторые из них известны. Буква убивает, дух животворит. Можно из Библии сделать то, что сделали в своё время фарисеи и книжники
    Я же не говорил, что если человек находится в лоне Церкви то он автоматом спасён. В том то и дело, Господь смотрит на сердце человека и Он определяет кого спасти.

    Вы верите в абстрактную церковь? Тогда разрешите спросить вас, что же вы под этим подразумеваете?

    blueberry пишет:
    "Христос пророчествовал, что люди удалятся от Духа Божия а не Дух Божий от людей"

    А можно поподробней?
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-21, 20:37

    Alex пишет:blueberry, апостолы оставили учеников, некоторые из них известны.
    У апостолов не было учеников. Все ученики были Христовы.

    Один учитель на Небесах. И он пребывает там где двое или трое во имя его. И он крестит Духом Святым. А Дух Святой, Утешитель, учит и напоминает всему чему Христос учил. Сии то и есть ученики Христовы. Ничего не изменилось с того времени когда Павел шёл в Дамаск и по сей день.
    Alex пишет:Буква убивает, дух животворит. Можно из Библии сделать то, что сделали в своё время фарисеи и книжники
    Я же не говорил, что если человек находится в лоне Церкви то он автоматом спасён. В том то и дело, Господь смотрит на сердце человека и Он определяет кого спасти.

    Вы верите в абстрактную церковь? Тогда разрешите спросить вас, что же вы под этим подразумеваете?
    Я верю в Иисуса Христа, а у него есть церковь. И эта церковь не абстрактная.
    Alex пишет:blueberry пишет:
    "Христос пророчествовал, что люди удалятся от Духа Божия а не Дух Божий от людей"

    А можно поподробней?
    Можно. Христос пророчествовал что охладеет любовь.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-22, 19:34

    Где написано, что у апостолов не было учеников?

    Святой Дух напомнит последователям - апостолам и которым апостолы проповедовали

    СИ имеют хорошо слаженную организацию, а почему они отказывают это апостолам?

    Вы мне так и не объяснили, что по вашему является Церковью

    И не привели цитату о охлаждении любви
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-22, 20:41

    Alex пишет:Где написано, что у апостолов не было учеников?
    Алекс, Христос должен вам показать а не я. Это его слова: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос".
    Alex пишет:Святой Дух напомнит последователям - апостолам и которым апостолы проповедовали
    Апостолы вам и сегодня проповедуют, Алекс.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-23, 14:23

    Да Один у нас Учитель - Христос.
    Учительствовали апостолы учительством Христовым, т. е. не от себя.
    Ефесянам апостол Павел это хорошо сказал:"11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей... для укрепления тела Христа"НМ

    Да проповедуют Духом Святым через своих последователей

    И вы не ответили на некоторые вопросыИконопочитание (?) - Страница 6 342890
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-23, 18:42

    Alex пишет:Да Один у нас Учитель - Христос.
    Учительствовали апостолы учительством Христовым, т. е. не от себя.
    Верно. Не от себя учительствовали но Дух Христов учил. Потому и учеников не имели своих, но ученики были Христовы.
    Alex пишет:Ефесянам апостол Павел это хорошо сказал:"11 И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей... для укрепления тела Христа"НМ
    Как видите - Христос дал их апостолами, пророками, учителями - а не сами они дали себя апостолами, пророками, учителями, церковью. Христос дал, потому Христовы они ученики и один учитель на небесах. А кто будет учить не так как наставлено от начала тому да будет отторжение. Таково повеление Павла.
    Alex пишет:Да проповедуют Духом Святым через своих последователей
    Суть те, кто принимают благовествование апостолово сегодня и есть последователи. Христовы последователи, не апостоловы.

    И до тех пор пока Христос пребывает на небе, пребывает и преемство церкви его. Потому что апостолы сегодня проповедуют евангелие, а он крестит Духом Отца.

    Так уж сегодня проповедуют. На устах имеют человеческое евангелие, а в руках держат апостолово евангелие. Сие то апостолово евангелие, суть Христово, и будет проповедано по всей вселенной. А евангелие уст человеческих суть солома приготовленная к сожжению.
    Alex пишет:И вы не ответили на некоторые вопросыИконопочитание (?) - Страница 6 342890
    Верно. Не ответил.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-23, 19:17

    Alex пишет:СИ имеют хорошо слаженную организацию, а почему они отказывают это апостолам?
    Не только у Христа были ученики. Были ученики и у Иоана Крестителя. И те и другие учили - покайтесь ибо приблизилось к вам Царство Небесное. Христовы ученики позднее родились свыше.

    В старом завете Дух Божий обитает среди Израиля. В новом завете Дух Божий обитает в храме который есть вы. Никто из старого завета не имел такого обещания. Вы ныне есть ковчег и скрижали завета внутри вас.
    Alex пишет:Вы мне так и не объяснили, что по вашему является Церковью
    Церковь это Христос и где двое или трое собраны во имя его.
    Alex пишет:И не привели цитату о охлаждении любви
    ...тогда каждый убивающий вас будет думать что тем служит Богу... тогда восстанут брат на брата и дети на родителей и умертвят их...по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь...и если не сократятся те дни то не спасётся никакая плоть.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-23, 20:01

    blueberry, через проповедь апостолов многие пришли к вере в Иисуса Христа
    (А ученики есть и у сатанистов, вы забыли сказать) Иоанновы ученики потом пошли в след Христа. Интересно, если "внутрь вас есть" то апостолы верно не понимали этого, когда ходили в храм для молитвы

    "Если твой брат согрешит, то пойди и с глазу на глаз скажи ему, в чём его проступок. Если он тебя послушает, то ты приобрёл своего брата. А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей. Если он не послушает их, то скажи собранию(Церкви). А если он не послушает и собрания (Церкви), то пусть он будет для тебя как человек из другого народа и сборщик налогов."
    Так что "где двое или трое собраны во имя Моё" - это ещё не Церковь

    "...во многих охладеет любовь..." - это о общем состоянии мира (людей) в последнее времена, а не о Церкви

    Нельзя присваивать эту честь быть учителем и апостолом и пророком, но кого изберёт Господь или апостолы, когда рукополагали пресвиторов т. е. своих преемников. При рукоположении подавалась благодать Духа Святого и конечно же приемники все делали силою Христовой

    И ещё раз о "евангелии уст" и "евангелии на руках"

    Вы что думаете апостолы ходили с Евангелием (книгой), а не устно проповедовали?
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-24, 20:30

    Alex пишет:blueberry, через проповедь апостолов многие пришли к вере в Иисуса Христа
    (А ученики есть и у сатанистов, вы забыли сказать) Иоанновы ученики потом пошли в след Христа. Интересно, если "внутрь вас есть" то апостолы верно не понимали этого, когда ходили в храм для молитвы
    Апостолы ходили в храм для молитвы?

    Alex пишет:"Если твой брат согрешит, то пойди и с глазу на глаз скажи ему, в чём его проступок. Если он тебя послушает, то ты приобрёл своего брата. А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей. Если он не послушает их, то скажи собранию(Церкви). А если он не послушает и собрания (Церкви), то пусть он будет для тебя как человек из другого народа и сборщик налогов."
    Так что "где двое или трое собраны во имя Моё" - это ещё не Церковь
    Христос свидетельствует что это церковь его ибо говорит "там и я среди них". Бог не живёт в рукотворных храмах - и не нуждается в служении рук человеческих. Это Христово учение.
    Alex пишет:"...во многих охладеет любовь..." - это о общем состоянии мира (людей) в последнее времена, а не о Церкви
    Почему вы так решили? Разве не о всех сказано: если не сократятся те дни, то не спасётся никакая плоть?
    Alex пишет:Нельзя присваивать эту честь быть учителем и апостолом и пророком, но кого изберёт Господь или апостолы, когда рукополагали пресвиторов т. е. своих преемников. При рукоположении подавалась благодать Духа Святого и конечно же приемники все делали силою Христовой
    Благодать давалась и без рукоположения и без погружения в воду. Но пришли человеки и начали учить по своему как и проречено Христом.
    Alex пишет:И ещё раз о "евангелии уст" и "евангелии на руках"

    Вы что думаете апостолы ходили с Евангелием (книгой), а не устно проповедовали?
    Когда были живы то проповедовали, не устно но Духом Божиим, а по смерти своей оставили Писание и проповедь их не прекращалась.

    Кто принимал проповедь их тот был гоним и убиваем и причислен к еретикам ибо сказано "наступает время когда каждый убивающий вас будет думать, что тем служит Богу". Так было 20 веков и так будет по пришествие Христа: "гнали меня - будут гнать и вас".
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-24, 21:02

    "Однажды Пётр и Иоанн поднимались в храм к девятому часу, часу молитвы"(Деян. 3:1)
    Так на молитву они шли или как?

    Разве я писал о Церкви как о храме? Собрание (Церковь) - это не собственность того или иного иерарха или священника. Это теснейший духовный союз всех правильно верующих во Христа, стремящихся благочестиво соблюдать заповеди Христовы, с единственной целью – наследовать то вечное блаженство, которое Христос Спаситель уготовил нам, если они по немощи согрешают, то искренно каются и стремятся "принести достойные плоды покаяния" (Лк. 3; 8).

    Благодать одна - дары различны

    Ересь - это искажение веры, если еретиков гнали - это не значит что они угодны Богу. (Скажут: не Твоим ли именем проповедовали, чудеса творили, бесов изгоняли. А Он скажет: отойдите от Меня все делающие беззаконие)

    А гонение на истинных Христиан были и ещё будут, но с еретиками вы как то определитесь
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-24, 23:46

    Alex пишет:"Однажды Пётр и Иоанн поднимались в храм к девятому часу, часу молитвы"(Деян. 3:1)
    Так на молитву они шли или как?
    Раз спрашиваете занчит сомневаетесь. Писание повествует:

    Ап Пётр и Иоан шли в храм возвестить о том, что Христос которого распяли - воскрешён. Они шли в тот дом о котором Христос однажды сказал "дом Отца моего не делайте пристанищем торговцев" а позднее сказал "ныне дом ваш остаётся пуст".

    Иоан и Пётр вошли в дом что бы забрать из него то, что принадлжит Отцу ибо сказано "вы свет миру, и не ставят свечу под стол". Книжники священники и сендрион не приняли Петра и Иоана но попросили удалиться, и апостолы вернувшись к братьям своим обратились к Отцу в молитве:

    Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
    тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.


    Посмотрите как Отец засвидетельствовал об их молитве: "И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением."

    Это свидетельство Божие против свидетельства человеческого, против всякого свидетельства которое человек изрекает по умыслу своему.
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-24, 23:58

    Alex пишет:Разве я писал о Церкви как о храме? Собрание (Церковь) - это не собственность того или иного иерарха или священника. Это теснейший духовный союз всех правильно верующих во Христа, стремящихся благочестиво соблюдать заповеди Христовы, с единственной целью – наследовать то вечное блаженство, которое Христос Спаситель уготовил нам, если они по немощи согрешают, то искренно каются и стремятся "принести достойные плоды покаяния" (Лк. 3; 8).
    Христос изберёт свою церковь. А люди лукавы и судят по вожделению своему.

    Alex пишет:Ересь - это искажение веры, если еретиков гнали - это не значит что они угодны Богу. (Скажут: не Твоим ли именем проповедовали, чудеса творили, бесов изгоняли. А Он скажет: отойдите от Меня все делающие беззаконие)
    Не все причисленные к еретикам - еретики как и не все причисленные к разбойникам - разбойники.
    Alex пишет:А гонение на истинных Христиан были и ещё будут, но с еретиками вы как то определитесь
    Мне незачем определяться, да и слеп я для этого. Но есть учитель на небесах - его слушайте.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-25, 10:41

    Что то вы ратуете за Писание, а пишете собственное сочинение, на тему "лишь бы было написано"
    В Евангелии разве сказано что апостолы шли на разборки?
    "Однажды Пётр и Иоанн поднимались в храм к девятому часу, часу молитвы"(Деян. 3:1)
    или вы как "свидетели" между строк только читаете или вы считаете что оно тоже искаженоИконопочитание (?) - Страница 6 958566

    Так я с вами запутался, по вашему кого надо слушать Писание или Христа, такое ощущение, что у вас они говорят о разном. Если Писание согласно со Христом, то я вам привожу цитаты из него, вы мне приводите цитату с совершенно другим смыслом

    У вас гениально голословие, не по теме но отвеченоИконопочитание (?) - Страница 6 41454
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-25, 13:44

    Alex пишет:Что то вы ратуете за Писание, а пишете собственное сочинение, на тему "лишь бы было написано"
    В Евангелии разве сказано что апостолы шли на разборки?
    "Однажды Пётр и Иоанн поднимались в храм к девятому часу, часу молитвы"(Деян. 3:1)

    Вы похоже о книге Деяние говорите а не о Евенгелии. Хотя в том месте на которое вы ссылаетесь как раз описывается евангелие апостолов в храме Отца.

    Вы видимо не прочитали началом чего есть деян3:1 и потому не поняли то о чём я вам сказал.

    Апостолы пришли вдвоём в "дом который остаётся пуст" и исцелили больного, начав поповедовать. И людей было там немало так что около пяти тысяч человек поверили апостольскому евангелию.

    Апостолы не молились в храме но были удержаны до рассмотрения их дела за свою проповедь в синедрионе, а когда были отпущены - вернулись к братьям своим, не в храм, и произнесли молитвы Отцу, по которым место то поколебалось. Это произошло там где братья собрались вместе во имя Иисуса. Отец засвидетельствовал об их молитве.

    Вот как повествует Писание.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-25, 17:55

    Вы противитесь апостолу Луке? "А они поклонились ему и вернулись в Иерусалим с великой радостью. И они постоянно были в храме, благословляя Бога."
    Разве благословение Бога это не молитва?

    Апостол Павел наверное тоже не знал, что "дом пуст" "Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение"

    Сам Христос говорил: "Он также учил народ, говоря: «Разве не написано: „Мой дом будут называть домом молитвы для всех народов“?"
    Т. е. определённое место где прославляется Бог или вы считаете, что ничего нет зазорного в уборной молится?

    Правильно вне храма тоже можно молится, но это не исключает храм
    avatar
    blueberry
    Сапфировый
    Сапфировый


    Сообщения : 426
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-28

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор blueberry 2010-03-25, 22:44

    Alex пишет:Вы противитесь апостолу Луке? "А они поклонились ему и вернулись в Иерусалим с великой радостью. И они постоянно были в храме, благословляя Бога."
    Разве благословение Бога это не молитва?

    Апостол Павел наверное тоже не знал, что "дом пуст" "Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение"

    Сам Христос говорил: "Он также учил народ, говоря: «Разве не написано: „Мой дом будут называть домом молитвы для всех народов“?"
    Т. е. определённое место где прославляется Бог или вы считаете, что ничего нет зазорного в уборной молится?

    Правильно вне храма тоже можно молится, но это не исключает храм

    Ну, раз вы говорите что знаете, то наверное это я что то начинаю забывать.
    avatar
    Alex
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
    Сообщения : 625
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-22
    Откуда : Тверская область

    Иконопочитание (?) - Страница 6 Empty Re: Иконопочитание (?)

    Сообщение автор Alex 2010-03-26, 18:27

    blueberry пишет:
    "Ну, раз вы говорите что знаете, то наверное это я что то начинаю забывать."

    Простите, что то не понял, поясните пожалуйстаИконопочитание (?) - Страница 6 13134

      Текущее время 2024-04-27, 15:59