Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    1 Самуил 5:9

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Иосиф в 2015-08-17, 10:10

    Космис пишет:Самуил и не нарушал прямой запрет Бога, когда был жив. Когда Самуил умер, то это уже совсем другая история.
    Какая ещё другая история? 

    Вы хотите сказать, что после смерти верный Самуил стал противником Бога и слугой Сатаны?
    Какие у вас есть основания так утверждать? 
    Где об этом говорится в Библии?
    Где в Библии говорится, что Самуил остался жить после смерти?
    Почему вы подгоняете Библию под своё понимание?




    Космис пишет:
    Иосиф пишет: Вы согласны, что после смерти жизни нет?
    Смотря что подразумевать под словом «жизни».
    А что вы понимаете? 
    Дайте определение.
    Не надо опять уходить от прямого ответа... Это вас не красит...
    Как вы понимаете слова в Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают???
    Так мог мертвый Самуил, который ничего не знает, дать знания живому Саулу о будущем?




    Космис пишет:Около Иисуса Христа появились Моисей и Илья. Каким образом такое событие произошло? Моисей и Илья появились во плоти или в иной форме? По средством чего Моисей и Илья беседовали с Иисусом? Как можно было определить со стороны что Моисей и Илья беседовали, а не молчали?
    А вы как думаете, ИСХОДЯ ИЗ КОНТЕКСТА БИБЛИИ?

    Собственно ответ, удовлетворяющий контексту, находится в Мф. 17:9 А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых».



    Космис пишет:Дух Моисея и Илии был активирован или нет?
    Нет. 
    Вы не ответили на вопрос: 
    Иосиф пишет:Вы согласны, что Бог не активирует дух умершего? Или у вас есть библейское подтверждение учения об активации духа?
    Вся Библия показывает, что душа смертна. А вы на неверно понятом примере делаете обобщающий вывод. Это очень смешно. 
    Вы должны были привести конкретное библейское учение об активации духа, а не высасывать вывод из пальца, противоречащий всей Библии. 
    Скажите, почему вы заменили известное библейское учение о воскресении мертвых на придуманное вами непонятное учение о мифической активации духа?
    Зачем вы подгоняете Библию под себя?




    Космис пишет:Согласен.
    Вот и прекрасно... Рад был помочь!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-18, 04:39

    Иосиф пишет:
    Какая ещё другая история?

    Одна история, когда жил Самуил, другая история, после того как Самуил умер.
    Иосиф пишет:

    Вы хотите сказать, что после смерти верный Самуил стал противником Бога и слугой Сатаны?
    Нет, не хочу сказать. С чего вы так решили?
    Иосиф пишет:
    Какие у вас есть основания так утверждать?
    А где вы видели что я так утверждал , что Самуил стал противником Бога и слугой сатаны?
    Иосиф пишет:

    Где об этом говорится в Библии?
    В Библии нигде не сказано что Самуил стал противником Бога и слугой сатаны.
    Иосиф пишет:

    Где в Библии говорится, что Самуил остался жить после смерти?
    Именно слова «жить» в Библии нет.
    Встречный вопрос – по каким словам вы понимаете из нижеприведенного стиха, что Моисей и Илья живые?

    1 Через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и его брата Иоанна и привёл их одних на высокую гору.
    2 Там он преобразился перед ними: его лицо засияло, как солнце, а его одежда стала ослепительно белой, как свет. 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:1,2)
    Иосиф пишет:

    Почему вы подгоняете Библию под своё понимание?
    С чего вы так решили? Разбор ведется строго в рамках написанного и дополнительные слова не прибавляются а только выводятся логически из действий и написанного в Библии.

    Например, если описывается что какой то человек беседует , но в предложении нет слово «живой», то логично продолжить что беседующий человек живой, а не мертвый.
    Дух Самуила общался с Саулом, то логично продолжить, что дух Самуила на момент общения жил.
    Так как
    Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают.
    То и логично продолжить, если бы дух Самуила был мертв то ничего бы не знал, а так как дух Самуила знал будущее, которое исполнилось, как было предсказано, то дух Самуила был жив на момент разговора с Саулом.
    Иосиф пишет:
    А что вы понимаете?
    Дайте определение.
    Не надо опять уходить от прямого ответа... Это вас не красит...

    Что значит жить -  значит можно общаться с кем-нибудь. Вот Моисей и Илья были живые, в то время, когда Иисус преобразился, так как они с ним беседовали. Может ли беседовать мертвый, на момент беседы, Моисей и Илья беседовать с Иисусом?

    1 Через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и его брата Иоанна и привёл их одних на высокую гору.
    2 Там он преобразился перед ними: его лицо засияло, как солнце, а его одежда стала ослепительно белой, как свет. 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:1,2)
    Иосиф пишет:

    Как вы понимаете слова в Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают???
    Так мог мертвый Самуил, который ничего не знает, дать знания живому Саулу о будущем?
    Так же понимаю, как и вы – Живые знают, мертвые не знаю. Если кто-то вам передает какую-либо информацию в реальном времени, то он живой? Или вы думаете, что передающий информацию в реальном времени кому-нибудь, на самом деле мертв в это время?
    Иосиф пишет:
    А вы как думаете, ИСХОДЯ ИЗ КОНТЕКСТА БИБЛИИ?
    Вообще-то мой вопрос был вам адресован, а не мне.
    Иосиф пишет:
    Космис пишет:
    Около Иисуса Христа появились Моисей и Илья. Каким образом такое событие произошло? Моисей и Илья появились во плоти или в иной форме? По средством чего Моисей и Илья беседовали с Иисусом? Как можно было определить со стороны что Моисей и Илья беседовали, а не молчали?
    Собственно ответ, удовлетворяющий контексту, находится в Мф. 17:9 А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых».

    Вы своим ответом на какой из моих вопросов ответили?
    Дополнительные вопросы:
    Какое значение слова «видение»?
    Что происходит с человеком, когда он испытывает видение?
    Какое время (настоящее, прошедшее, будущее), может видеть человек, испытывающий видение?

    Иосиф пишет:
    Космис пишет:
    Дух Моисея и Илии был активирован или нет?
    Нет.
    Как тогда Моисей и Илья беседовали с Иисусом, если их дух не был активирован?
    Иосиф пишет:

    Вся Библия показывает, что душа смертна. А вы на неверно понятом примере делаете обобщающий вывод. Это очень смешно.
    То есть вы хотите сказать, что Моисей и Илья не беседовали с Иисусом?

    1 Через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и его брата Иоанна и привёл их одних на высокую гору.
    2 Там он преобразился перед ними: его лицо засияло, как солнце, а его одежда стала ослепительно белой, как свет. 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:1,2)

    Иосиф пишет:
    Вы должны были привести конкретное библейское учение об активации духа, а не высасывать вывод из пальца, противоречащий всей Библии.
    Вы хотели, что бы я нашел именно слово «активация» в Библии? Ну я не нашел его. Таких слов в Библии нет. Зато есть вот эти стихи.

    1 Через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и его брата Иоанна и привёл их одних на высокую гору.
    2 Там он преобразился перед ними: его лицо засияло, как солнце, а его одежда стала ослепительно белой, как свет. 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:1,2)
    Иосиф пишет:

    Скажите, почему вы заменили известное библейское учение о воскресении мертвых на придуманное вами непонятное учение о мифической активации духа?
    Сначала покажите какое слово по вашему мнению я заменил. Все в рамках написанного.
    Иосиф пишет:

    Зачем вы подгоняете Библию под себя?
    Я не подгоняю Библию под себя, это вам показалось. Разбор текста ведется строго в рамках Библии. Что бы заявлять такие заявления, нужно показать какое слово в Библии я заменил на свое.


    5 Так говорит Иегова о пророках, которые заставляют мой народ блуждать, которые кусают зубами и кричат: „Мир!“ — и которые освящают войну против тех, кто ничего не кладёт им в рот: 6 „За это у вас будет ночь и не будет видений, у вас будет тьма и нельзя будет заниматься гаданием. Солнце зайдёт над пророками, и день над ними потемнеет.7 Провидцам будет стыдно, и гадателей постигнет разочарование. Всем им придётся закрыть усы, потому что не будет ответа от Бога“».

    (Михей 3:5-7)

    Этот стих наводит на мысль, что когда-то провидцам и гадателям ответ от Бога был. Потому что словосочетание "придется закрыть", предполагает что когда-то усы были открыты.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Иосиф в 2015-08-18, 06:29

    Космис пишет:
    Иосиф пишет: Вы хотите сказать, что после смерти верный Самуил стал противником Бога и слугой Сатаны?

    Нет, не хочу сказать. С чего вы так решили?
    Как с чего? Из вашего же ответа: 
    Бог конечно осуждает общение с умершими
    Самуил и не нарушал прямой запрет Бога, когда был жив. Когда Самуил умер, то это уже совсем другая история. 
    Своим ответом вы подтвердили, что мертвый Самуил нарушил прямое указание Бога о запрете общения с умершими...



    Космис пишет:
    Иосиф пишет: Какая ещё другая история?

    Одна история, когда жил Самуил, другая история, после того как Самуил умер.
    Это ясно. 
    Вы лучше напишите, какая история происходит с человеком после смерти согласно Библии?
    Например, прокомментируйте 1 Кор. 15:6 Затем явился более чем пятистам братьям сразу, большинство из которых до сих пор живы, а некоторые уснули смертным сном. 
    Как спящий смертным сном может разговаривать и обучать не спящих?


    Думайте пока над этими вопросами. Я вернусь после поездки и продолжим разговор...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-19, 05:18

    Иосиф пишет:
    Как с чего? Из вашего же ответа:

    Разве я писал такие слова: «Самуил стал противником Бога и слугой Сатаны» ?
    Эти слова написали вы, а не я.
    Иосиф пишет:
    Своим ответом вы подтвердили, что мертвый Самуил нарушил прямое указание Бога о запрете общения с умершими...
    Запрет давался Самуилу во плоти. Саул с кем разговаривал, с Самуилом во плоти или с духом Самуила? Вот если бы будучи духом, Самуилу бы давался запрет, тогда другое дело. Тогда и духу Самуила нельзя было бы общаться с Саулом.
    Иосиф пишет:


    Вы лучше напишите, какая история происходит с человеком после смерти согласно Библии?

    Вот это происходит:
    Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают.

    И еще вот это происходит:

    3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним (Матфея 17:3)
    Иосиф пишет:
    Как спящий смертным сном может разговаривать и обучать не спящих?
    Так же, как беседовали Моисей и Илья.

    Они спали смертным сном на момент беседы?
    Иосиф пишет:

    Например, прокомментируйте 1 Кор. 15:6 Затем явился более чем пятистам братьям сразу, большинство из которых до сих пор живы, а некоторые уснули смертным сном.


    Для того, что бы смертным сном уснуть, нужно сначала раз в сутки засыпать простым сном и просыпаться. А разве духам нужно спать, они ведь не имеют плоти?


    30 Иисус спросил его: «Как тебя зовут?» Он сказал: «Легион», потому что в него вошло много демонов. 31 И они стали умолять Иисуса не приказывать им идти в бездну. 32 А в том месте на горе́ паслось довольно большое стадо свиней, и демоны стали умолять его позволить им войти в свиней. И он позволил им. 33 Тогда демоны вышли из того человека и вошли в свиней, и стадо бросилось с обрыва в озеро и утонуло
    (Луки 8:30-33)

    Вам вопросы:

    Как демоны стали умолять Иисуса?
    Как Иисус понял, что с ним разговаривают демоны находящиеся в человеке, а не сам человек.
    В какой форме находились демоны в том человеке : в духовной или в какой-то другой?
    Где демоны находились в том человеке?
    Как демоны вышли из того человека?
    Как демоны перешли из человека в свиней и каким образом они это сделали?
    Как Иисус понял, что демоны перешли из человека в свиней?

    Если дух демона может войти в человека или в свиней,то может ли дух умершего человека перейти в другого человека?

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 169
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-08-19, 08:35

    Космис пишет:Если дух демона может войти в человека или в свиней,то может ли дух умершего человека перейти в другого человека?
    Ошибка всех ваших размышлений в том, что не существует духа умершего человека. Библия ясно и четко говорит о том, где находится человек после смерти и в каком состоянии. Иосиф вам не раз показывал эти стихи, но вы их в упор не хотите видеть и занимаетесь домыслами и рассуждением сверх написанного. Скажите пожалуйста вы доверяете Библии на 100%?
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Dmitryn в 2015-08-19, 09:39

    Космис пишет:В какой форме находились демоны в том человеке : в духовной или в какой-то другой?
    Где демоны находились в том человеке?
    Как демоны вышли из того человека?
    Демоны - духи, они не материальны. Следовательно "одержимость" демоном не может быть физическим явлением.
    Одержимость демоном - это состояние человека, при котором невидимый злой дух имеет над ним власть, словно над пленником, и влияет на него.
    Т.о. образом фраза демоны "вошли" в человека, означает, что демоны получили власть на человеком.
    А "вышли" или "изгнали" - значит они эту власть потеряли.

    Смысла других вопросов не понял.
    Иисус был под руководством святого духа, наверное как-то понял, что демоны вышли из человека


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Тугодум в 2015-08-19, 16:59

    Здравствуйте Космис!

    Космис пишет:У меня сложилась такая картина происходящего в те времена, что дух Самуил разговаривал через гадалку с Саулом, и я ни одного слова не нашел, которое бы указывало что вместо Самуила был демон.

    Библия просто оставляет эти слова за кадром. 

    Случай с Саулом, когда он стал вызывать духа умершего Самуила- это лишь частный случай. Его правильная трактовка зависит от более общих истин, которые нам открывает Библия в отношении умерших. А она нам открывает, что после смерти жизни не существует ни в какой форме. Следовательно, кто-то сыграл с неверным царем Саулом злую шутку. 


    Космис пишет:Дух Самуила был возрожден для общения с Саулом. Дополнительно Иисус Христос возродил дух Моисея и Илии. (Матфея 17:1,2)
    То есть Вы считаете, что Бог возродил дух Самуила для общения с Саулом? Если да, то это глупое суждение, поскольку противоречит Второзаконию 18:9-12.

    Или Вы полагаете для Саула Иегова сделал исключение? :)

    Что касается того, что Христос якобы возродил дух Моисея и Илии, то вот это место Писания может как-то помочь в Ваших изысканиях?


    Матфея 17:8,9  "Они подняли глаза и не увидели никого, кроме Иисуса.  А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых»


    Космис пишет:Потому что в момент разговора дух Самуила был жив, поэтому знал. После разговора он скорее всего опять заснул смертным сном и опять не стал знать.

    Это вообще в комментариях не нуждается.

    Впрочем, если Вы беретесь доказать это по Библии, то было бы любопытно взглянуть :)

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-20, 03:41

    Vitaliy пишет:
    Ошибка всех ваших размышлений в том, что не существует духа умершего человека.

    Почему вы так решили? В книге Самуила ведь не пишется, что это был хитрый фокус, а не дух Самуила.
    Vitaliy пишет:


    Библия ясно и четко говорит о том, где находится человек после смерти и в каком состоянии.
    Библия ясно и четко говорит, где находится человек, будучи в какой форме: в физической или в духовной?

    Vitaliy пишет:

    Иосиф вам не раз показывал эти стихи, но вы их в упор не хотите видеть и занимаетесь домыслами и рассуждением сверх написанного


    Ошибаетесь. Все примеры от Иосиф хорошо изучаются. Но есть один момент, который Иосиф упускает из виду, это то , что по воле Бога может быть воскрешен дух любого человека без его физической оболочки. Так произошло с Моисеем и Ильей, так как исходя из Библии видно, что они не в физическом теле воскресли, иначе бы они остались жить на земле.
    Vitaliy пишет:

    Скажите пожалуйста вы доверяете Библии на 100%?

    Да.

    Dmitryn пишет:

    Демоны - духи, они не материальны. Следовательно "одержимость" демоном не может быть физическим явлением.

    То есть духи, под названием «демоны» могут перемещаться из тела в тело, а дух человека перемещаться из тела в тело не может? На основании книги Самуила видно, что и дух человека может войти в другого человека, например в медиума. Хотя в книге Самуила нет буквальных слов « дух вошел в тело гадалки», но и так понятно что иначе бы никак Саул не пообщался бы с Самуилом. Скорее всего, когда дух праведника Самуила входил в тело гадалки, то этим руководил Иегова, так как дух Самуила не мог ослушаться Иегову, и проявить самоволие.
    Dmitryn пишет:
    Смысла других вопросов не понял.
    Иисус был под руководством святого духа, наверное как-то понял, что демоны вышли из человека

    33 Тогда демоны вышли из того человека и вошли в свиней, и стадо бросилось с обрыва в озеро и утонуло(Лука 8:33)
    Из этого стиха видно, что когда чужеродный дух входит в физическое тело, он может этим телом управлять. Свиньи сбросились с обрыва. Вы попробуйте нормальную свинью заставить по своей воли просто так сброситься с обрыва, у вас не получится, свиньи тоже хотят жить. Но, когда вошел дух демона в свинью, то он ей стал управлять. Вот это и есть признак того, что в физическое тело свиньи вошел какой-то дух, в данном случае дух демона.
    Если вспомнить гадалку из книги Самуила, то в неё тоже вошел дух, но добрый дух Самуила. В книги не пишется буквальных слов «вошел в гадалку», но и так понятно то, что бы общаться Саулу с Самуилом, нужен был посредник, в данном случае гадалка, что бы она произносила слова, которые хотел передать Самуил Саулу.

    Тугодум пишет:

    Библия просто оставляет эти слова за кадром.

    С чего вы так решили?

    Тугодум пишет:

    Случай с Саулом, когда он стал вызывать духа умершего Самуила- это лишь частный случай. Его правильная трактовка зависит от более общих истин, которые нам открывает Библия в отношении умерших
    Например вот таких истин
    Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают.

    Заметьте, на момент общения духа Самуила с Саулом, дух Самуила был жив. Так что все верно, что живые знают, а мертвые ничего не знают. Для того, что бы ничего не знать, нужно сначала стать мертвым и физически и духовно. Самуил физически умер, а дух его еще продолжал жить на момент общения с Самуилом.
    Вот если бы дух Самуила бы умер, тогда другое дело, тогда и дух Самуила бы ничего не знал.
    Тугодум пишет:

    А она нам открывает, что после смерти жизни не существует ни в какой форме. Следовательно, кто-то сыграл с неверным царем Саулом злую шутку.

    После смерти Моисея и Ильи, они продолжили свое существование в форме духа на момент , когда Иисус показал свою божественную сущность :

    1 Через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и его брата Иоанна и привёл их одних на высокую гору.
    2 Там он преобразился перед ними: его лицо засияло, как солнце, а его одежда стала ослепительно белой, как свет. 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:1-3)

    Так что на примере Моисея и Ильи можно сделать вывод, что если Бог захочет для своих дел, он может активировать дух любого человека.

    Тугодум пишет:
    То есть Вы считаете, что Бог возродил дух Самуила для общения с Саулом? Если да, то это глупое суждение, поскольку противоречит Второзаконию 18:9-12.


    Разве Иегова не может активировать духи умерших? Если не может, то это глупое суждение, так как Иегова может всё.



    В
    Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают.
    Не пишется, что подразумевается под словом «мёртвые». Мертвые физические оболочки, то есть тела, или мёртвые - и тела и духи?


    Вы путаете понятие «нельзя» и «не работает». То есть не всегда то, что нельзя делать, не работает.
    Нельзя спрашивать что-нибудь у умершего, но это не значит, что спросив у умершего, вы не получите ответ от него. Ответ возможно будет, но это будет считаться грехом, за который Иегова наказывает.


    17 Иегова сделает то, о чём говорил через меня. Иегова вырвет царство из твоей руки и отдаст твоему ближнему — Давиду. 18 Так как ты не послушался голоса Иеговы и не обратил его пылающий гнев на Амали́ка, вот Иегова и делает тебе всё это сегодня.
    (1 Самуила 28:17-18)
    Вы где-нибудь в Библии видели, что бы демон так общался и такие слова произносил?
    Читая эти строки, дается понять, что излагающий эти слова не демон во плоти, а дух праведника Самуила. Духи демонов так не общаются, они стараются говорить лживые слова, при чем не называют Бога по имени. Если бы это был демон, он бы Бога Иеговой не называл, а ограничился бы просто словом «Бог», или еще как-нибудь.
    Тугодум пишет:

    Или Вы полагаете для Саула Иегова сделал исключение?

    А как же Моисей и Илья?
    Тугодум пишет:


    Что касается того, что Христос якобы возродил дух Моисея и Илии, то вот это место Писания может как-то помочь в Ваших изысканиях?


    Матфея 17:8,9 "Они подняли глаза и не увидели никого, кроме Иисуса.  А когда они спускались с горы, Иисус велел им: «Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых»


    Что вы хотели показать этими стихами?

    Разберите досконально значение слова «видении», и найдите все места в Библии, в которых это слово употребляется, тогда вам будет более понятно.
    Тугодум пишет:
    Это вообще в комментариях не нуждается.

    Впрочем, если Вы беретесь доказать это по Библии, то было бы любопытно взглянуть :)

    Чем вам выше изложенные доказательства не устраивают?

    Вы где-нибудь в Библии видели, что бы демон так общался и такие слова произносил?
    Читая эти строки, дается понять, что излагающий эти слова не демон, во плоти, а дух праведника Самуила.Духи демонов так не общаются, они стараются говорить лживые слова, при чем не называют Бога по имени. Если бы это был демон, он бы Бога Иеговой не называл, а ограничился бы просто словом «Бог», или еще как-нибудь.

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 169
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-08-20, 04:42

    Космис пишет:Почему вы так решили? В книге Самуила ведь не пишется, что это был хитрый фокус, а не дух Самуила.
    Зато в книге Экклесиаст 9 пишется:
    Кто находится среди живых, у того есть надежда, ведь и живой собаке лучше, чем мёртвому льву. Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. Исчезла их любовь, и ненависть, и ревность, и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем.
    Псалом 115: 17 Мёртвые не восхваляют Иаг, Никто из сходящих в безмолвие.
    Псалом 146: Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли.
    Исходя из этих стихов какой можно сделать логичный вывод по поводу того с кем разговаривал Саул? С демоном. Это элементарно для тех кто доверяет библии, а не занимается домыслами и высасыванием из пальца контраргументов.


    Космис пишет:Библия ясно и четко говорит, где находится человек, будучи в какой форме: в физической или в духовной?
    В приведенных мною выше стихах ясно и четко описано состояние умерших и их форма. Вы опять пытаетесь заняться домысливанием и рассуждаете сверх написанного.
    Космис пишет:Ошибаетесь. Все примеры от Иосиф хорошо изучаются. Но есть один момент, который Иосиф упускает из виду, это то , что по воле Бога может быть воскрешен дух любого человека без его физической оболочки. Так произошло с Моисеем и Ильей, так как исходя из Библии видно, что они не в физическом теле воскресли, иначе бы они остались жить на земле.
    Вы заблуждаетесь и ничего не изучаете, так сам Иисус сказал что это выло ВИДЕНИЕ. Вы не доверяете Иисусу или не понимаете что такое видение?
    Космис пишет:Да.
    Почему тогда занимаетесь домысливанием и размышляете сверх написанного? И почему вам нужно как ребенку объяснять элементарные вещи? Вы сюда пришли поспорить или узнать точку зрения Свидетелей Иеговы?

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-20, 08:27

    Vitaliy пишет:
    Зато в книге Экклесиаст 9 пишется:
    4 Кто находится среди живых, у того есть надежда, ведь и живой собаке лучше, чем мёртвому льву. 5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают, и нет им больше вознаграждения, потому что память о них предана забвению. 6 Исчезла их любовь, и ненависть, и ревность, и вовеки не будет им доли ни в чём, что делается под солнцем.
    Псалом 115: 17 Мёртвые не восхваляют Иаг, Никто из сходящих в безмолвие.
    Псалом 146: 4 Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли.
    Исходя из этих стихов какой можно сделать логичный вывод по поводу того с кем разговаривал Саул? С демоном. Это элементарно для тех кто доверяет библии, а не занимается домыслами и высасыванием из пальца контраргументов.

    Осталось ваши рассуждения применить к появлению Моисея и Ильи, они ведь тоже были мертвые
    3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним
    (Матфея 17:3)

    Vitaliy пишет:

    В приведенных мною выше стихах ясно и четко описано состояние умерших и их форма. Вы опять пытаетесь заняться домысливанием и рассуждаете сверх написанного.

    Покажите, пожалуйста, какое слов вы считаете тем, что оно говорит о том , что и дух умирает?
    Vitaliy пишет:

    Вы заблуждаетесь и ничего не изучаете, так сам Иисус сказал что это выло ВИДЕНИЕ. Вы не доверяете Иисусу или не понимаете что такое видение?

    Для начала разберите, что такое «видение». Видение бывает в настоящем времени и является тем что человек видит то, чего остальные не видят. Поэтому это явление и называется видением.
    Например Петру было видение сосуда, который спускался вниз. Бог накормить хотел Петра, но он отказывался. Вы как себе представляете, что Петр ест не матеральную еду? Так что видение не всегда только то, что должно произойти в будущем, а ещё и происходящее в настоящем.

    Слово «видение» в настоящем времени:

    9 На следующий день, когда они были в дороге и подходили к городу, Пётр в шестом часу* поднялся на крышу дома помолиться. 10 Но он почувствовал сильный голод и захотел есть. И пока готовили, он получил видение 11 и увидел открытое небо и какой-то сосуд, подобный большому льняному полотну, опускаемому на землю за четыре угла. 12 В нём были всевозможные земные четвероногие животные, ползающие существа и небесные птицы. 13 И был к нему голос: «Встань, Пётр, заколи и ешь!» 14 Но Пётр сказал: «Ни за что, Господи, ведь я никогда не ел ничего осквернённого и нечистого». 15 Снова голос сказал ему, во второй раз: «Впредь не называй осквернённым то, что Бог очистил». 16 Так было и в третий раз, и тотчас же сосуд был взят на небо.
    (Деяния 10:9-16)

    8 Миновав Ми́сию, они спустились в Троа́ду. 9 Ночью Павел увидел видение: некий человек, македо́нянин, стоял и умолял его, говоря: «Перейди в Македонию и помоги нам». 10 После того как он увидел это видение, мы сразу постарались отправиться в Македонию, заключив, что Бог призвал нас возвестить им благую весть.
    11 Поэтому мы вышли в море из Троа́ды и приплыли прямо в Самофра́кию, а на следующий день в Неаполь
    (Деяния 16:8-11)

    17 Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение, 18 и я увидел, как он говорил мне: „Поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства обо мне“. 19 Я сказал: „Господи, они хорошо знают, что я сажал в тюрьмы и сёк в синагогах верующих в тебя. 20 И когда проливалась кровь твоего свидетеля Стефа́на, я тоже стоял рядом, одобряя это, и стерёг верхнюю одежду убивавших его“. 21 Но он сказал мне: „Иди, потому что я пошлю тебя к дальним народам“».
    (Деяния 22:17-21)
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Dmitryn в 2015-08-20, 08:52

    Космис пишет:То есть духи, под названием «демоны» могут перемещаться из тела в тело, а дух человека перемещаться из тела в тело не может? На основании книги Самуила видно, что и дух человека может войти в другого человека, например в медиума. Хотя в книге Самуила нет буквальных слов « дух вошел в тело гадалки», но и так понятно что иначе бы никак Саул не пообщался бы с Самуилом. Скорее всего, когда дух праведника Самуила входил в тело гадалки, то этим руководил Иегова, так как дух Самуила не мог ослушаться Иегову, и проявить самоволие.
    Ваша фантазия вас куда-то унесла. "Духа человека" - как сущности имеющее ту же природу, что и демоны не существует. Это либо абстрактное понятие обозначающее его настрой, либо имеется дыхание жизни в которое в человека вдохнул в Бог.

    Следовательно, никакой дух Самуила ни в кого не "входил".


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 169
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-08-20, 09:15

    Космис пишет:Осталось ваши рассуждения применить к появлению Моисея и Ильи, они ведь тоже были мертвые 3 И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним (Матфея 17:3)
    Я то давно применил, а вы выкидываете из контекста Библии эти стихи из Экклесиаста и Псалма. И если учитывать приведенные стихи, то Моисей и Илья были именно видением, а не реальным явлением.
    Космис пишет:Покажите, пожалуйста, какое слов вы считаете тем, что оно говорит о том , что и дух умирает?
    Все слова об этом говорят. Если вы другого мнения то покажите мне где в этих стихах написано, что дух живет после смерти.
    Космис пишет:Для начала разберите, что такое «видение». Видение бывает в настоящем времени и является тем что человек видит то, чего остальные не видят. Поэтому это явление и называется видением. Например Петру было видение сосуда, который спускался вниз. Бог накормить хотел Петра, но он отказывался. Вы как себе представляете, что Петр ест не матеральную еду? Так что видение не всегда только то, что должно произойти в будущем, а ещё и происходящее в настоящем. Слово «видение» в настоящем времени: 9 На следующий день, когда они были в дороге и подходили к городу, Пётр в шестом часу* поднялся на крышу дома помолиться. 10 Но он почувствовал сильный голод и захотел есть. И пока готовили, он получил видение 11 и увидел открытое небо и какой-то сосуд, подобный большому льняному полотну, опускаемому на землю за четыре угла. 12 В нём были всевозможные земные четвероногие животные, ползающие существа и небесные птицы. 13 И был к нему голос: «Встань, Пётр, заколи и ешь!» 14 Но Пётр сказал: «Ни за что, Господи, ведь я никогда не ел ничего осквернённого и нечистого». 15 Снова голос сказал ему, во второй раз: «Впредь не называй осквернённым то, что Бог очистил». 16 Так было и в третий раз, и тотчас же сосуд был взят на небо. (Деяния 10:9-16) 8 Миновав Ми́сию, они спустились в Троа́ду. 9 Ночью Павел увидел видение: некий человек, македо́нянин, стоял и умолял его, говоря: «Перейди в Македонию и помоги нам». 10 После того как он увидел это видение, мы сразу постарались отправиться в Македонию, заключив, что Бог призвал нас возвестить им благую весть. 11 Поэтому мы вышли в море из Троа́ды и приплыли прямо в Самофра́кию, а на следующий день в Неаполь (Деяния 16:8-11) 17 Когда я вернулся в Иерусалим и молился в храме, мне было дано видение, 18 и я увидел, как он говорил мне: „Поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства обо мне“. 19 Я сказал: „Господи, они хорошо знают, что я сажал в тюрьмы и сёк в синагогах верующих в тебя. 20 И когда проливалась кровь твоего свидетеля Стефа́на, я тоже стоял рядом, одобряя это, и стерёг верхнюю одежду убивавших его“. 21 Но он сказал мне: „Иди, потому что я пошлю тебя к дальним народам“». (Деяния 22:17-21)
    Видение видят те, кто должен его увидеть согласно воли Бога. Это же элементарно)))
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Тугодум в 2015-08-20, 15:13

    Здравствуйте Космис!
    Тугодум пишет:Случай с Саулом, когда он стал вызывать духа умершего Самуила- это лишь частный случай. Его правильная трактовка зависит от более общих истин, которые нам открывает Библия в отношении умерших.
    Космис пишет:Например вот таких истин  Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают. Так что все верно, что живые знают, а мертвые ничего не знают.  Для того, что бы ничего не знать, нужно сначала стать мертвым и физически и духовно. Самуил физически умер, а дух его еще продолжал жить на момент общения с Самуилом.
    Ваша ошибка в том, что Вы беретесь общую истину про состояние умерших, записанную в Эк. 9:5 истолковать с помощью одного частного случая, произошедшего с Саулом. А надо наоборот на частный случай смотреть через призму общей истины. В Экклезиаста про те отличия, которые Вы описываете ничего не говорится.
    Космис пишет:Вот если бы дух Самуила бы умер, тогда другое дело, тогда и дух Самуила бы ничего не знал. 
    О как, оказывается духи умерших не только живут, но и умирают   
    Вы это тоже в Писании вычитали?
    Космис пишет:После смерти Моисея и Ильи, они продолжили свое существование в форме духа на момент , когда Иисус показал свою божественную сущность. Так что на примере Моисея и Ильи можно сделать вывод, что если Бог захочет для своих дел, он может активировать дух любого человека.
    Вот только в Матфея 17:1-9 про то, что Вы говорите нет ни слова, про духов Моисея и Илии.
    Тугодум пишет:То есть Вы считаете, что Бог возродил дух Самуила для общения с Саулом? Если да, то это глупое суждение, поскольку противоречит Второзаконию 18:9-12.
    Космис пишет:Разве Иегова не может активировать духи умерших? Если не может, то это глупое суждение, так как Иегова может всё.
    Вы полагаете Иегова будет исполнять любые Ваши глупости и фантазии? А с Вашим глупым суждением мы еще будем разбираться. 
    Космис пишет:В Эк. 9:5 Живые знают, что они умрут, а мёртвые ничего не знают.

    Не пишется, что подразумевается под словом «мёртвые». Мертвые физические оболочки, то есть тела, или мёртвые - и тела и духи?
    Если не пишется, то зачем тогда нафантазировали выше?
    Космис пишет:Нельзя спрашивать что-нибудь у умершего, но это не значит, что спросив у умершего, вы не получите ответ от него. Ответ возможно будет, но это будет считаться грехом, за который Иегова наказывает.
    Вы никогда не задумывались почему Иегова так строго запрещал разговаривать с "умершими"? Почему у языческих народов это было так сильно распространено? 

    Второзаконие 18:9 "Когда ты войдёшь в землю, которую даёт тебе твой Бог Иегова, не учись делать мерзости, которые делают те народы. 10 Никто у тебя не должен ... обращаться к вызывающему духов, предсказывать будущее или спрашивать о чём-нибудь умершего. 12 Ведь все, кто делает это, мерзки для Иеговы, и за эти мерзости твой Бог Иегова прогоняет их от тебя. 13  Будь безупречен перед твоим Богом Иеговой."
    Космис пишет:Вы где-нибудь в Библии видели, что бы демон так общался и такие слова произносил? Духи демонов так не общаются, они стараются говорить лживые слова
    Вовсе не обязательно. Вот в этом случае демон говорил лживые слова или нет?

    Деяния 16: 16 Случилось так, что, когда мы шли к месту для молитвы, нам встретилась одна служанка, в которой был дух, демон-гадатель. Она доставляла своим господам большой доход, предсказывая будущее. 17 Следуя за Павлом и за нами, она выкрикивала: «Эти люди — рабы Всевышнего Бога, которые возвещают вам путь спасения»

    Кстати, обратите внимание на то, что демоны могут предсказывать будущее. Стали бы люди платить деньги за такие предсказания если бы они не сбывались?
    Космис пишет:Разберите досконально значение слова «видении», и найдите все места в Библии, в которых это слово употребляется, тогда вам будет более понятно.
    Вы хотите сказать, что в Библии слов "видение" имеет другой смысл в отличие от общепринятого?

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-27, 04:05

    Dmitryn пишет:
    Ваша фантазия вас куда-то унесла. "Духа человека" - как сущности имеющее ту же природу, что и демоны не существует. Это либо абстрактное понятие обозначающее его настрой, либо имеется дыхание жизни в которое в человека вдохнул в Бог.

    Следовательно, никакой дух Самуила ни в кого не "входил".


    Почему то вы не хотите понять всю Библию, а вырываете слова из контекста. Вот еще один пример того, что дух после смерти живет и мучается в зависимости от прожитого на земле.

    19 Один человек был богат. Он наряжался в пурпур и лён, изо дня в день с пышностью предаваясь наслаждениям. 20 А у его ворот обычно клали одного нищего, по имени Лазарь, который был весь покрыт нарывами 21 и был рад есть то, что падало со стола богача. И собаки, приходя, лизали его нарывы. 22 Через некоторое время нищий умер, и ангелы отнесли его к груди* Авраама. Умер и богач, и его похоронили. 23 И в га́десе*, где он терпел мучения, он поднял глаза и увидел вдали Авраама, а у его груди Лазаря. 24 Тогда он воскликнул: „Отец Авраам, прояви ко мне милосердие и пошли Лазаря, чтобы он обмакнул кончик пальца в воду и охладил мой язык, потому что я мучусь в этом пылающем огне“. 25 Но Авраам сказал ему: „Сын, вспомни, что при жизни ты уже получил всё хорошее, а Лазарь, наоборот, плохое. Теперь же он здесь утешается, а ты мучишься. 26 К тому же между нами и вами образована огромная пропасть, так что ни те, кто хотят перейти от нас к вам, ни те, кто хотят перейти от вас к нам, не могут этого сделать“. 27 В ответ тот сказал: „Тогда прошу тебя, отец, пошли его в дом моего отца, 28 потому что у меня пять братьев. Пусть он даст им основательное свидетельство, чтобы и они не попали в это место мучений“. 29 Но Авраам сказал: „У них есть Моисей и Пророки, пусть слушают их“. 30 А тот сказал: „Нет, отец Авраам, но если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, то они раскаются“. 31 Тогда Авраам сказал ему: „Если не слушают Моисея и Пророков, то, даже если воскреснет кто-нибудь из мёртвых, их это не убедит“».
    (Луки 16:19-31)

    Как богач в гадесе мог воскликнуть, если дух после смерти не живет?
    Vitaliy пишет:
    Видение видят те, кто должен его увидеть согласно воли Бога. Это же элементарно)))
    Это какое-то масло масляное. Дышат воздухом те, кто должен воздухом дышать. Пьют воду те, кто должен воду пить. Смешно, да и только. Мощная логика!!!
    Тугодум пишет:


    Ваша ошибка в том, что Вы беретесь общую истину про состояние умерших, записанную в Эк. 9:5 истолковать с помощью одного частного случая, произошедшего с Саулом. А надо наоборот на частный случай смотреть через призму общей истины. В Экклезиаста про те отличия, которые Вы описываете ничего не говорится.

    Вам это кто сказал что «а надо»? Или вы так сами решили? Логические цепочки это то, что объединяет форумчан. Если кто начнет отсебятину писать, то это уже становится не интересно. Вам же не говорит Бог через святой дух, так что только логика на основании Библии. Остальное не принимается, поскольку считается вашим личным мнением и не более.
    Тугодум пишет:


    О как, оказывается духи умерших не только живут, но и умирают
    Вы это тоже в Писании вычитали?

    Не только умирают но и могут быть активированы.
    Показывал стихи на примере духа Самуила, но вам этого оказалось мало.
    Показывал на примере Моисея и Илья, но и это вы не принимаете во внимание
    Делаю вывод, что сколько бы вам не показал, вам будет и этого мало.

    Когда вы разберетесь в какой форме появились Моисей и Илья с Иисусом, тогда поймете мои слова.
    Тугодум пишет:

    Вот только в Матфея 17:1-9 про то, что Вы говорите нет ни слова, про духов Моисея и Илии.

    По вашему Моисей и Илья воскресли во плоти?
    Тугодум пишет:


    Вы полагаете Иегова будет исполнять любые Ваши глупости и фантазии? А с Вашим глупым суждением мы еще будем разбираться.


    Вы глупо полагаете, что Иегова не может активировать дух умершего человека. Мне придется с вашими фантазиями и глупостями еще долго разбираться.
    Тугодум пишет:
    Если не пишется, то зачем тогда нафантазировали выше?

    С чего вы решили , что я нафантазировал? Заметил одну закономерность, с тем с чем вы не можете согласиться, но видите доказательства в Библии, вы пишите что я нафантазировал. Но ваша защита построена на песке.

    Если нет строгого определения чего либо, то это уже не четкое определение. Так что для догматиков - это фантазия, а для исследователей Библии - это пища для размышления и для поиска ответов.

    В свое время Чарлз Рассел также мыслил. Если бы он привык мыслить догмами, то никуда бы дальше общепринятой церкви не продвинулся. И Свидетелей Иеговы как организации, не было бы.
    Тугодум пишет:

    Вы никогда не задумывались почему Иегова так строго запрещал разговаривать с "умершими"? Почему у языческих народов это было так сильно распространено?

    Второзаконие 18:9 "Когда ты войдёшь в землю, которую даёт тебе твой Бог Иегова, не учись делать мерзости, которые делают те народы. 10 Никто у тебя не должен ... обращаться к вызывающему духов, предсказывать будущее или спрашивать о чём-нибудь умершего. 12 Ведь все, кто делает это, мерзки для Иеговы, и за эти мерзости твой Бог Иегова прогоняет их от тебя. 13  Будь безупречен перед твоим Богом Иеговой."


    Вопрос не в том, почему Иегова запрещал, а вопрос в другом – работает этот метод или не работает.

    Тугодум пишет:

    Вовсе не обязательно. Вот в этом случае демон говорил лживые слова или нет?

    Деяния 16: 16 Случилось так, что, когда мы шли к месту для молитвы, нам встретилась одна служанка, в которой был дух, демон-гадатель. Она доставляла своим господам большой доход, предсказывая будущее. 17 Следуя за Павлом и за нами, она выкрикивала: «Эти люди — рабы Всевышнего Бога, которые возвещают вам путь спасения».


    Заметьте, предсказывая будущее и предсказывая будущее, которое сбывается – разные действия.
    Сейчас гадалки тоже вроде бы предсказывают будущее, на пример, по линиям на руке. Но это не значит что они могут предсказывать будущее. Они могут просто угадывать будущее. Или предсказывать далекое будущее, которое не сбывается, но обманутый клиент платит. А что будет через 10 лет с этим клиентом, когда его будущее не сбудется, никто об этом не думает. Если сейчас в наше современно время таким способом людей обманывают, то что было в те далекие времена 2000 лет назад. Когда люди моги и молнии молиться, когда она сверкала на небе. Так что
    нужно помнить слова о пророке. Какой пророк от Бога , а какой не от Бога:

    21 Если ты скажешь в своём сердце: „Как мы узнаем, какие слова Иегова не говорил?“ — 22 то знай: если пророк скажет что-нибудь от имени Иеговы и сказанное им не произойдёт и не сбудется, тогда это те слова, которые Иегова не говорил. Тот пророк сказал это по своей самонадеянности. Не бойся его“.
    (Второзаконие 18:21,22)
    Тугодум пишет:


    Кстати, обратите внимание на то, что демоны могут предсказывать будущее. Стали бы люди платить деньги за такие предсказания если бы они не сбывались?

    Вы разве не знаете, что обманутые люди тоже платят. Если в наше современное время обманывали людей. Например пирамиды - МММ, или Хопер-Инвест. То что говорить про то время, когда многие и читать-то не умели. Конечно людей обманывали, как сейчас обманывают.
    Вспомните про Коперфильда, как он изумлял всех когда статуя свободы исчезала или целый самолет. Или когда Кашпировский заряжал через телевизор баночки с водой.
    А что было в те древние времена. Так что та гадалка только делала убедительно вид, что предсказывает будущее. На самом деле она не могла будущее предсказывать.
    Тугодум пишет:
    Вы хотите сказать, что в Библии слов "видение" имеет другой смысл в отличие от общепринятого?

    Нужно смотреть на контекст. Тогда будет более понятно какой смысл закладывается в то или иное слово.

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 169
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-08-27, 04:49

    Космис пишет:Это какое-то масло масляное. Дышат воздухом те, кто должен воздухом дышать. Пьют воду те, кто должен воду пить. Смешно, да и только. Мощная логика!!!
    Извините, но в ходе нашей непродолжительной беседы, я понял, что с логикой вы не знакомы. Вы готовы выдвигать любые алогизмы лишь бы что-нибудь ответить. И этот комментарий лишнее подтверждение вашего невежества. Идите по изучайте что такое видение, как, для чего и каким образом Иегова посылал их людям и все ли их могли видеть.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Иосиф в 2015-08-27, 12:10

    Космис пишет:Вы хотели, что бы я нашел именно слово «активация» в Библии? Ну я не нашел его.
    Спасибо за честность. 
    Вы признали, что ваша гипотеза высосана из пальца... А хотелось бы узнать ваше понимание Библии.

    Космис, наш форум религиозный, а не фантастический. Может вам перейти туда...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Тугодум в 2015-08-27, 20:08

    Здравствуйте Космис!
    Космис пишет: Вам же не говорит Бог через святой дух, так что только логика на основании Библии. Остальное не принимается...
    "Логика на основании Библии"- для Вас это какая логика? Расскажите подробнее. 

    А пока что по правилам здравой логики Вы проигрываете. И получается, что отсебятину несете Вы, выдавая частный случай с Саулом за общую истину о состоянии умерших.
    Тугодум пишет:О как, оказывается духи умерших не только живут, но и умирают. Вы это тоже в Писании вычитали?
    Космис пишет:Не только умирают но и могут быть активированы. Показывал стихи на примере духа Самуила, но вам этого оказалось мало.
    Показывал на примере Моисея и Илья, но и это вы не принимаете во внимание
    То, что Вы нам рассказали( именно Вы, а не Писание) я не могу воспринять серьезно. Потому что нигде там ничего подобного не говорится, а только Вы что-то сами домысливаете и фантазируете. Если будете продолжать в том же духе, к Вам здесь быстро потеряют интерес. Лично я на Вас свое время тратить не буду. Хотите серьезной дискуссии, будьте добры приводите интересные и серьезные аргументы. А троллить тему, это не по адресу. Подыщите себе другой форум.  
    Тугодум пишет:Вот только в Матфея 17:1-9 про то, что Вы говорите нет ни слова, про духов Моисея и Илии.
    Космис пишет:По вашему Моисей и Илья воскресли во плоти?
    Там нет ни слова о воскресении. К чему задаете такие вопросы? Вам же ответили ранее прямым текстом из Библии, что это было видение.

    Космис пишет:С чего вы решили , что я нафантазировал? Заметил одну закономерность, с тем с чем вы не можете согласиться, но видите доказательства в Библии, вы пишите что я нафантазировал.
    Если бы в Библии были доказательства Ваших слов, я бы не назвал их фантазией.

    Космис пишет:В свое время Чарлз Рассел также мыслил. Если бы он привык мыслить догмами, то никуда бы дальше общепринятой церкви не продвинулся. И Свидетелей Иеговы как организации, не было бы.
    В отличие от Вас Чарлз Рассел был хорошо знаком с правилами герменевтики и экзегетикой. Например, он понимал, что нельзя на основании одного частного случая делать выводы о общем состоянии умерших.

    Тугодум пишет:Вы никогда не задумывались почему Иегова так строго запрещал разговаривать с "умершими"? Почему у языческих народов это было так сильно распространено? 
    Космис пишет:Вопрос не в том, почему Иегова запрещал, а вопрос в другом – работает этот метод или не работает.
    Если запрещал, следовательно "работает". Если было так сильно распространено- значит не на пустом месте. Только надо разобраться, кто за всем этим стоит?  

    Отсюда и мои наводящие вопросы выше. Но Вы я смотрю избегаете на них отвечать. 
    Тугодум пишет:Кстати, обратите внимание на то, что демоны могут предсказывать будущее. Стали бы люди платить деньги за такие предсказания если бы они не сбывались?
    Космис пишет:Так что та гадалка только делала убедительно вид, что предсказывает будущее. На самом деле она не могла будущее предсказывать.
    В Писании ясно говорится, что "предсказывала будущее". Опять Вы извращаете смысл слов. 


    Разумеется, демоны не могут предсказывать на уровне Божьих пророков, но какие-то события они вполне могут предсказать, поскольку постоянно наблюдают за людьми и достаточно точно угадывают их поступки.

    Космис УДАЛЁН
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 121
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2015-05-19

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Космис УДАЛЁН в 2015-08-28, 02:11

    (Луки 16:19-31)

    Как богач в гадесе мог воскликнуть, если дух после смерти не живет?

    Тугодум пишет:
    В отличие от Вас Чарлз Рассел был хорошо знаком с правилами герменевтики и экзегетикой. Например, он понимал, что нельзя на основании одного частного случая делать выводы о общем состоянии умерших.

    Да что вы говорите! И как же он на основании герменевтики и экзегетики это понял? А если частных случаем набирается как минимум три - Самуил; Моисей и Илья; богач?

    Тугодум пишет:
    В Писании ясно говорится, что "предсказывала будущее". Опять Вы извращаете смысл слов.

    13 Царь ответил: «Не бойся. Скажи, что ты увидела?» Женщина сказала Сау́лу: «Я увидела бога. Он поднимается из земли». 14 Он спросил: «Как он выглядит?» Она ответила: «Поднимается старик, одетый в безрукавный халат». Тогда Сау́л понял, что это «Самуил», и, упав на колени, поклонился лицом до земли.

    (1 Самуила 28:13,14)

    Кроме духа, никто из земли подниматься не может в невидимой форме. Поэтому делается вывод, что поднимался дух Самуила, а не Самуил во плоти.
    Но предсказывать будущее можно по разному. Лжепророки тоже будущее предсказывают, но оно не сбывается. Так что не факт, что в той гадалки был демон. Сейчас тоже много гадалок и фокусников, но они не умеют предсказывать будущее, они могут лишь угадывать, а это два разных действия. Одно дело угадать, например поставили на красную в рулетку, и выпала красная клетка. Вы угадали. А если бы вы умели предсказывать, тогда всегда бы ставили на нужный цвет и он бы всегда выпадал тот, который вы предсказали. Гадалка может и не предсказывала будущее, так как это делают пророки от Иеговы. Они делала вид, что предсказывала, но её предсказания были или случайным угадывание или хитрым фокусом. Как это делают цигане, гадая по руке.


    Иосиф пишет:
    Спасибо за честность.
    Вы признали, что ваша гипотеза высосана из пальца... А хотелось бы узнать ваше понимание Библии.

    Иосиф, вы разве не умеете некоторые явления Библейской эпохи озвучивать современными словами? Это просто. И не нужно тут о высосанном пальце писать, так как вы прекрасно понимаете что такое активация. Напомню –активация это когда некоторое явление не действовало, и в какой-то момент начало действовать.
    То есть активацией можно назвать и воскресение людей во плоти из мертвых.

    Иосиф пишет:
    Космис, наш форум религиозный, а не фантастический. Может вам перейти туда..

    Сначала покажите, где вы увидели фантастику. Все обоснование ведется на основании Библейских слов. Поэтому вам так не нравится?


    Vitaliy пишет:
    Извините, но в ходе нашей непродолжительной беседы, я понял, что с логикой вы не знакомы. Вы готовы выдвигать любые алогизмы лишь бы что-нибудь ответить. И этот комментарий лишнее подтверждение вашего невежества. Идите по изучайте что такое видение, как, для чего и каким образом Иегова посылал их людям и все ли их могли видеть.

    Прощаю вас. Вы не понимаете моих рассуждений. Просто попробуйте почитать более длительное время мои тексты и поразбираться над каждым словом. Посмотрите в словаре некоторые непонятные для вас слова. Когда все слова вы будете хорошо понимать, тогда к вам придет понимание. Из ваших ответов мне стало понятно, что вы не можете проникнуть в глубину мыслей. Поверхностное мышление не дает глубокого понимания сути. Поэтому вы спорите. Причем не приводя логических контраргументов, а просто отсебятину пишите цитируя не построчно, а целыми огромными абзацами, но отвечая по сути не на весь абзац, а на отдельное предложение. Тогда зачем цитировать весь абзац если вы , по сути, ответили только на первое предложение в этом абзаце? Вот когда научитесь отвечать на каждый мой вопрос, тогда к вам придет понимание моих слов. Я бессилен что либо сделать , если вы игнорируете мои вопросы и пропускаете их мимо, а это есть антибазовое поведение того, кто хочет разобраться в истине. Другой  не будет пропускать ни одного вопроса.

    Тугодум пишет:
    "Логика на основании Библии"- для Вас это какая логика? Расскажите подробнее.

    Логика –выводы сделанные на основании событий и слов.
    Вы не дали ответ, во плоти воскресли Моисей или Илья или нет?

    Видение это не всегда то, что произойдет в будущем. На примере Петра это то, что происходило с ним в настоящем при чем в реальности. Бог хотел накормить Петра.

    Тугодум пишет:

    А пока что по правилам здравой логики Вы проигрываете. И получается, что отсебятину несете Вы, выдавая частный случай с Саулом за общую истину о состоянии умерших.
    Рано делаете поспешные выводы. Когда ответите на все мои вопросы, то сможете понять здравую логику.
    Тугодум пишет:


    То, что Вы нам рассказали( именно Вы, а не Писание) я не могу воспринять серьезно. Потому что нигде там ничего подобного не говорится, а только Вы что-то сами домысливаете и фантазируете. Если будете продолжать в том же духе, к Вам здесь быстро потеряют интерес. Лично я на Вас свое время тратить не буду. Хотите серьезной дискуссии, будьте добры приводите интересные и серьезные аргументы. А троллить тему, это не по адресу. Подыщите себе другой форум.
    Начинаю заново вас спрашивать, поскольку вы не ответили в первый раз:

    9 На следующий день, когда они были в дороге и подходили к городу, Пётр в шестом часу* поднялся на крышу дома помолиться. 10 Но он почувствовал сильный голод и захотел есть. И пока готовили, он получил видение 11 и увидел открытое небо и какой-то сосуд, подобный большому льняному полотну, опускаемому на землю за четыре угла. 12 В нём были всевозможные земные четвероногие животные, ползающие существа и небесные птицы. 13 И был к нему голос: «Встань, Пётр, заколи и ешь!» 14 Но Пётр сказал: «Ни за что, Господи, ведь я никогда не ел ничего осквернённого и нечистого». 15 Снова голос сказал ему, во второй раз: «Впредь не называй осквернённым то, что Бог очистил». 16 Так было и в третий раз, и тотчас же сосуд был взят на небо.
    (Деяния 10:9-16)

    В этом стихе Бог хотел Петра накормить реальными живыми существами?
    Тугодум пишет:


    Там нет ни слова о воскресении. К чему задаете такие вопросы? Вам же ответили ранее прямым текстом из Библии, что это было видение.

    Когда прокомментируете событие с Петром, и что Бог хотел дать Петру, тогда поймете, что слово «видение» относится не только к будущему, но ещё и к настоящему.

    Тугодум пишет:

    Если бы в Библии были доказательства Ваших слов, я бы не назвал их фантазией.

    Так я их вам показываю, но вы упорно их не хотите видеть.

    Тугодум пишет:

    Если запрещал, следовательно "работает". Если было так сильно распространено- значит не на пустом месте. Только надо разобраться, кто за всем этим стоит?

    Вы имеете введу, кто активировал дух Самуила? Раз дух Самуила был праведником, то он не мог быть активирован сатаной.

    9 И ещё он сказал им: «Истинно говорю вам: среди стоящих здесь есть те, кто не успеют вкусить смерти, как увидят царство Бога, пришедшее в силе». 2 А через шесть дней Иисус взял Петра, Иакова и Иоанна и привёл их одних на высокую гору. Там он преобразился перед ними, 3 и его одежда стала ослепительно белой — такой белой, какой её не мог бы сделать ни один чистильщик одежды на земле. 4 И перед ними появились Илья и Моисей, беседующие с Иисусом. 5 Тогда Пётр сказал Иисусу: «Равви́*, нам так хорошо здесь. Давай мы поставим три шатра: один для тебя, один для Моисея и один для Ильи», 6 поскольку не знал, что́ сказать на это, так как они были в сильном страхе. 7 И появилось облако и покрыло их, а из облака раздался голос: «Это мой любимый Сын. Слушайте его». 8 И вдруг, посмотрев, они увидели, что рядом с ними уже нет никого, кроме Иисуса.

    9 Когда они спускались с горы, он велел им никому не рассказывать о том, что они видели, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых. 10 Они приняли это слово к сердцу, но стали обсуждать между собой, что значит воскреснуть из мёртвых. 11 Затем они спросили его: «Почему книжники говорят, что сначала должен прийти Илья?»+ 12 Он сказал им: «Сначала на самом деле придёт Илья и всё восстановит. Но почему тогда о Сыне человеческом написано, что он должен перенести много страданий и терпеть унижения? 13 Говорю вам, что Илья уже пришёл, и с ним сделали всё, что хотели, как о нём и написано».
    14 Когда они пришли к другим ученикам, то увидели вокруг них толпу людей и книжников, споривших с ними
    (Марка 9:1-14)

    В книге Марка нет слова «видение». Прочитав эти стихи, приходит понимания, что Петр ,Иаков и Иоанн видели всё происходящее без каких-либо видений.

    Vitaliy
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 169
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Vitaliy в 2015-08-28, 04:25

    Космис пишет:Прощаю вас. Вы не понимаете моих рассуждений. Просто попробуйте почитать более длительное время мои тексты и поразбираться над каждым словом. Посмотрите в словаре некоторые непонятные для вас слова. Когда все слова вы будете хорошо понимать, тогда к вам придет понимание. Из ваших ответов мне стало понятно, что вы не можете проникнуть в глубину мыслей. Поверхностное мышление не дает глубокого понимания сути. Поэтому вы спорите. Причем не приводя логических контраргументов, а просто отсебятину пишите цитируя не построчно, а целыми огромными абзацами, но отвечая по сути не на весь абзац, а на отдельное предложение. Тогда зачем цитировать весь абзац если вы , по сути, ответили только на первое предложение в этом абзаце? Вот когда научитесь отвечать на каждый мой вопрос, тогда к вам придет понимание моих слов. Я бессилен что либо сделать , если вы игнорируете мои вопросы и пропускаете их мимо, а это есть антибазовое поведение того, кто хочет разобраться в истине. Другой не будет пропускать ни одного вопроса.
    С какой стати я буду разбираться в вашей ереси? Вы не носитель истины, а обычной троль с завышенной самооценкой. Это вам следует поумерить свою гордость и честно отвечать на задаваемые вопросы, которые вы игнорируете.
    avatar
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 288
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Dmitryn в 2015-08-28, 08:17

    Космис пишет:Как богач в гадесе мог воскликнуть, если дух после смерти не живет?
    Как деревья смогли разговаривать? Или вы верите, что деревья умеют говорить?


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 44
    Откуда : Поволжье

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Тугодум в 2015-08-28, 20:46

    Здравствуйте Космис! 
    Хоть Вас и удалили с форума , прочитать мой ответ сможете.

    Тугодум пишет:нельзя на основании одного частного случая делать выводы о общем состоянии умерших
    Космис пишет:А если частных случаем набирается как минимум три - Самуил; Моисей и Илья; богач?
    Нет, частный случай только один- это случай с Самуилом. Моисей и Илия- это видение, а рассказ о богаче и Лазаре- это притча.

    Тугодум пишет:Там нет ни слова о воскресении. К чему задаете такие вопросы? Вам же ответили ранее прямым текстом из Библии, что это было видение
    Космис пишет:Вы не дали ответ, во плоти воскресли Моисей или Илья или нет?
     У Вас даже троллинг неуклюже выглядит.   Ну и чего Вы таким способом хотели добиться?

    Тугодум пишет:А пока что по правилам здравой логики Вы проигрываете. И получается, что отсебятину несете Вы, выдавая частный случай с Саулом за общую истину о состоянии умерших.
    Космис пишет:Рано делаете поспешные выводы. Когда ответите на все мои вопросы, то сможете понять здравую логику
    Нет,  я подозреваю, что Вам не ведомо что такое здравая логика. Если бы Вы ею обладали, троллингом бы не занимались и дискуссия была бы интересной и плодотворной. 

    Космис пишет:Начинаю заново вас спрашивать, поскольку вы не ответили в первый раз: в этом стихе Бог хотел Петра накормить реальными живыми существами? 
    Как видением можно накормить человека??? 
    Простите меня конечно, но отсутствие здравого логического мышления помноженное на троллинг, дает очень гремучую смесь

    Тугодум пишет:Если запрещал, следовательно "работает". Если было так сильно распространено- значит не на пустом месте. Только надо разобраться, кто за всем этим стоит? 
    Космис пишет:Вы имеете введу, кто активировал дух Самуила? 
    Там ничего не было сказано про "дух Самуила". Тем более про "активацию". 

    А вот простую мысль, что за сеансами спиритизма стоят демоны, поэтому Иегова и запрещал израильтянам вызывать  умерших,  Вам придется прочитать.

    Космис пишет:Раз дух Самуила был праведником, то он не мог быть активирован сатаной.
    Еще один перл "дух Самуила был праведником".  Сплошные курьезы.

    Космис пишет:В книге Марка нет слова «видение». Прочитав эти стихи, приходит понимания, что Петр ,Иаков и Иоанн видели всё происходящее без каких-либо видений.
    Вот оно как. Может быть нам еще глаза зажмурить, когда мы будем читать параллельное место в книге Матфея? Будет тот же самый эффект.

    Спонсируемый контент

    Re: 1 Самуил 5:9

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-19, 19:38