Иисус - архангел? (продолжение 1)

alvleal пишет: Отец (Ангелы названы сынами) по благодати Божией, по усыновлению.

Где вы об этом прочитали???

По благодати усыновлены помазанные христиане
"Все ведомые Божьим духом — сыновья Бога. 15 Вы получили не дух рабства, вновь наводящий страх, а получили дух усыновления, и этим духом взываем: «А́вва, Отец!» 16 И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога. 17 А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться." Рим.8

Уважаемые форумчане,скажите, пожалуйста, есть ли смысл объяснять alvleal его вопросы, учитывая то, что порой он задаёт одни и те же вопросы по сотни раз?

И вообще, что стоит сделать с этой темой?

А я сегодня не стал читать его посты, уж очень мне надоели его посты, где он хочет узнать вопросы, на которые уже были даны ответы.

Иона пишет:Уважаемые форумчане,скажите, пожалуйста, есть ли смысл объяснять alvleal его вопросы, учитывая то, что порой он задаёт одни и те же вопросы по сотни раз?

Здравствуйте!
Мне так же очень часто задают одни и те же вопросы.
Я неоднократно предлагал, что бы добиться результата, нужны стихи из Библии со свидетельствами того, что Иисус - Архангел. И стих за стихом "разобрать" по очереди, не спеша, и не уводя тему. Не забрасывая друг друга вопросами. Тогда и результат будет.
"Он не может Сам Себе поклонится." - это не вопрос был, если что. В том посте я другой вопрос задал. (Сообщение 746)

По сто раз я спрашивал: Архангел - это Ангел? Мне ответили, что да. Архангел относится к Ангелам Божиим?.
"и да поклонятся Ему все Ангелы Божии." - вот я и пишу про "Он не может Сам Себе поклонится". (Все - это не все остальные).
По Библии получается, что Иисус не может быть Ангелом (природа, сущность). И если Иисус - Архангел, то получается, что в духовном мире есть - Бог (Иегова)(природа, сущность), Архангел (природа, сущность) и Ангелы (природа, сущность). Вы согласны? А иначе никак, если Иисус - Ангел (по природе, сущности), то в К Евреям в первой главе написана неправда, а такого быть не может. В Библии правда написана.

И вообще, что стоит сделать с этой темой?

Ответить на вопрос темы - "Иисус - архангел?"
Теорий много предоставлено, а вот свидетельств Библии не предоставлено.
А смысл доказательств строится по принципу: Если Иисус не Бог - то Кто Он? Наверно Ангел, но Он же выше Ангелов, тогда какая личность есть в Библии - Архангел Михаил. Значит Он Архангел и точка. (имхо)
А где свидетельства этому в Библии? Вот я и прошу их показать.

Спасибо!

Иосиф пишет:Вы признали, что Иисус ангел по своей природе (написав, что ангелы живут в духовной сфере).

Я этого не признавал. Я и писал и пишу, что Иисус не Ангел (по природе, сущности), Иисусом (Им, чрез Него) созданы Ангелы, Тот Кто создал Ангелов не может быть Ангелом.
"(написав, что ангелы живут в духовной сфере)" - Бог есть Дух, и тоже в духовной сфере, было бы глупо утверждать, что Бог - Ангел.
Если Ангелы живут в духовном мире - это никак не доказывает, что Иисус - Ангел (по природе, сущности).

А по назначению он занимает высший пост в иерархии ангелов, т.е. является архангелом.

Если Архангел - Главный Ангел, но он Ангел, а "все Им" Иисусом создано, т.е. Ангелы созданы Иисусом (чрез Иисуса), и все (а не все остальные) Ангелы поклонятся Иисусу, то разумеется, что Иисус не Ангел (по природе, сущности. Толкования "природа" и "сущность" я приводил).
"А по назначению" - где можно прочитать про это назначение? (Про назначение Иисуса - Архангелом)

Какая другая широко известная личность (вторая после Бога) может быть архангелом, кроме Христа, вы так и не написали.

Я написал про принцип доказательства "Иисус - Ангел" в 753-ем сообщении: "А смысл доказательств строится по принципу: Если Иисус не Бог - то Кто Он? Наверно Ангел, но Он же выше Ангелов, тогда какая личность есть в Библии - Архангел Михаил. Значит Он Архангел и точка. (имхо)".
В Библии написано про Бога Отца, про Сына Бога - Иисуса Христа Единородного, про Архангела Михаила, про Гавриила, про Ангелов и т.д. Что Бог Отец - Ангел, не написано. Что Иисус Христос - Ангел (по природе, сущности) не написано. Архангел Михаил - Главный Ангел - Ангел - написано, Гавриил - Ангел - написано, Ангелы - и так понятно - написано.
Архангел Михаил и есть Архангел Михаил - личность.
Почему и с чего, я должен считать, что Иисус Сын Божий по природе, сущности - должен быть Архангелом Михаилом, к тому же в Библии об Архангеле Михаиле написано как о личности. И что Архангел Михаил и есть Иисус Христос в Библии не написано.

Оказывается, всё очень просто.

И я о том же, что все очень просто. Есть Бог Отец, есть Иисус Сын Единородный, есть Архангел Михаил - и все разные личности.

Также, как вы наконец, признали, что в БИБЛИИ НЕТ учения о троице!

Я перед вами уже давно, в теме о Троице, извинился за свою ошибку. Учения нет, есть свидетельства Библии.
Вот я и прошу предоставить свидетельства Библии о том, что Иисус Сын Божий Единородный является Архангелом Михаилом?УДАЛЕНО, ПОВТОРЯЕТЕ ПО МНОГО РАЗУ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ, НА КОТОРЫЕ БЫЛИ ДАНЫ ЯСНЫЕ И ЧЁТКИЕ ОТВЕТЫ. ХОЗЯИН ИОНА
Спасибо!

Иосиф пишет:Свидетельств в Библии этому предостаточно. Но вы этого не замечаете. Поэтому, т.к. вы не смогли обоснованно ответить на наши библейские вопросы по Библии, то это и есть главное ваше личное свидетельство, что Иисус - архангел!

Очень прошу, покажите эти свидетельства? Я их не нашел.
(приведите стихи из Библии, где об этом написано, т.е. свидетельства Библии.)

Спасибо!

alvleal пишет:Если Иисус не Бог - то Кто Он? Наверно Ангел, но Он же выше Ангелов, тогда какая личность есть в Библии - Архангел Михаил. Значит Он Архангел и точка.

Итак делаем вывод: Иисус Архангел Михаил!

alvleal. Ознакомьтесь с новым правилам форума и соблюдайте его.
Запрещено:
11. Задавать по многу раз один и тот же вопрос, если на него был дан ясный, чёткий и обоснованный ответ подкреплённый ссылками из Библии, или другими правдивыми доказательствами.

Вот его збили, так и не ответил на мои вопросы. Он мои проигнорировал.

Иона пишет:

alvleal пишет:
Если Иисус не Бог - то Кто Он? Наверно Ангел, но Он же выше Ангелов, тогда какая личность есть в Библии - Архангел Михаил. Значит Он Архангел и точка.

Итак делаем вывод: Иисус Архангел Михаил!

Из сообщения 753: "Теорий много предоставлено, а вот свидетельств Библии не предоставлено.
А смысл доказательств строится по принципу: Если Иисус не Бог - то Кто Он? Наверно Ангел, но Он же выше Ангелов, тогда какая личность есть в Библии - Архангел Михаил. Значит Он Архангел и точка. (имхо)
А где свидетельства этому в Библии? Вот я и прошу их показать."

Этим я показал, что доказательства, обоснования и объяснения по такому принципу не делаются.
Надо сначала показать места из Библии где сказано об Архангеле Михаиле. Если в этих местах не сказано, что Михаил и есть Иисус Христос, то показать места из Библии где можно понять, что Архангел Михаил и Иисус Христос одна личность и обосновать по Библии свою точку зрения. (А не так (принцип): Архангел - Главный Ангел, раз Главный - значит Иисус и точка. (это про принцип)). Потом, если Иисус Христос Сын Божий Единородный - Ангел (по природе, сущности), то это противоречит некоторым стихам из Библии, я уже объяснял.
Элен в 532 сообщении сделала все правильно, привела стихи из Библии, обосновала свою точку зрения и т.д. (позже я покажу ошибки в ее объяснении и обосновании. Ответ требует времени, на ходу доказательных и обоснованных объяснений не получится. Хотя на доказательства как у Элен (532) ответ был уже дан на этой теме, искать долго, лучше заново ответить.).

Спасибо!

alvleal, вы не ответили:сообщ.748, 749

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Он не может Сам Себе поклонится.

А зачем ему поклонятся,самому себе... Если в Библии написано поклонятся Иегове Богу?
Вам предупреждение,за одни и тежи вопросы. модератор Холмс

"Он не может Сам Себе поклонится" - это был не вопрос.

Сообщение 546: Все же, с чего вы взяли что я считаю Иисуса простым ангелом?
Я уже неоднократно писал, что Иисус Христос не Ангел (природа, сущность).
1- никаким
2- никакой
3- Он не сложный и не простой, Он не Ангел (природа, сущность)
Он не может Сам Себе поклонится.

Спасибо!

элен пишет:alvleal, вы не ответили:сообщ.748, 749

Я постараюсь ответить. Вы же видите, я завален вопросами (и часто одними и теме же :)).
У нас ночь. Спокойной ночи!

Спасибо!

alvleal, спокойной ночи. у нас только 22-30.

alvleal пишет:"(написав, что ангелы живут в духовной сфере)" - Бог есть Дух, и тоже в духовной сфере, было бы глупо утверждать, что Бог - Ангел.

Вам и поясняется,что Бог не может быть ангелом,а Иисус ангел.Вывод Иисус не Бог

alvleal пишет:Я уже неоднократно писал, что Иисус Христос не Ангел (природа, сущность).

А какая природа у ангелов? И что такое (сущность?)Исус ангел простой,такой же как и все ,покажите,что это не так...
И ответьте на пост 665

Ответ на сообщение 748

элен пишет:Я не сказала,что есть такое выражение. Само слово указывает на то, что Иисус имеет начало.У него есть Отец, который дал жизнь Сыну.

Единородный - единственный рожденный. Единородный Сын Божий. Почему если по вашему Он сотворен - то не используются слова "Единосотворенный" и "Первосотворенный"?
"Иисус имеет начало" - расскажите про "начало" вне времени и пространства? Как это, я не знаю (вне времени и пространства), но одно понятно, что там начала не может быть.
Кто создал время и пространство?

К тому,что как Исаак так и Иисус-имеют начало, у них есть Отец.(Авраам, Иегова).

Авраам сотворил Исаака?
Лично я думаю, что у Иисуса нет начала. "Им создано все". Вне времени и пространства не может быть начала, нет точки отсчета.

А как Бог его рождал??

Не знаю. Смысл не в том, что "как", а в том что Он рожден.

Оставьте в покое свой табурет (вы наверно плотник по специальности). Мы говорим о живых личностях.
И слово "творить" имеет очень большой смысл и значение. Ведь не зря Бог назван ТВОРЦОМ.(Откр.4:12)

Но вы же прекрасно понимаете, что плотник не сотворил сына, а по вашей логике - сотворил. Если написано, что рожден - значит рожден.
Напишите большой смысл и значение слова "творить"?

Кто в духовном мире живет кроме Иеговы??

Вообще то я вас попросил объяснить про "других".
Бог и Ангелы.

минуточку, "названы" и "рождены"- слова с разным значением. Можно родить и назвать!!!! Все,что рождается, творится имеет свое название.
У Ивана Ивановича рождается человек- СЫН ИЛИ ДОЧЬ.

Так рождены или названы?
"У Ивана Ивановича рождается человек- СЫН ИЛИ ДОЧЬ", и почему вы написали что "рождается", а можно сказать, что И.И. сотворил сына или дочь? А у Бога Кто рождается? (Единородный)

Они названы не по благодати, а потому что их создал Бог Иегова, Он их Отец. дал им жизнь. И Иису- назван сыном Бога, потому что его Отец-Иегова.

Иисус назван Единородным, кроме него в Библии никто не назван Единородным Сыном Бога.
Единственный рожденный Богом. А всё сотворено Отцом и Сыном.
А сатана тоже сын Божий?

Как понимаете выражения "рождать" и "творить" в отношении Иисуса и ангелов. Чем появление Иисуса на свет отличается от других ангелов ??? Напишите.

Как именно рожден Иисус, я не знаю. Но Он не сотворен. А ангелы сотворены.
Иисус не Ангел (по природе, сущности), Ангелы сотворены Отцом и Сыном, чрез Сына.

Иисус тоже творение Бога. (Откр.3:14-14 И ангелу собрания в Лаоди́кии напиши: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения: 15 „)

"начало создания Бога" - я думаю, что здесь написано, что Он начал создания Бога. И это поддерживают стихи из Библии: К Колоссянам 1:15-17, Иоанна 1:1-3, Притчи 8:22.
Слово - "Архангел" (Архи - Ангел) - Главный Ангел, а не начало Ангел.
[b]Удалено. Вам выносится предупреждение, в связи с нарушением правил п.11. ХОЗЯИН ИОНА
Пожалуйста ответьте на вопросы в сообщении 744?

Спасибо!

alvleal пишет:"Иисус имеет начало" - расскажите про "начало" вне времени и пространства?

Адам имеет начало?? Растение имеет начало?? Звезда имеет начало??
Ангел имеет начало??

alvleal пишет:что там начала не может быть

alvleal пишет: Как это, я не знаю (вне времени и пространства), но одно понятно, что там начала не может быть.

Все имеет начало. Только один Иегова вечный, не имеет начала.

alvleal пишет:Кто создал время и пространство?

Зачем философствовать.?? У нас тема-Иисус. Богу все под силу.

alvleal пишет:Вообще то я вас попросил объяснить про "других".
Бог и Ангелы.

Вот видите, и ответили сами. Значит в духовном мире есть Бог и его духовные творения-АНГЕЛЫ.

alvleal пишет: У Ивана Ивановича рождается человек- СЫН ИЛИ ДОЧЬ.


Так рождены или названы?

Они родились и в рус.языке есть такие слова:сын и дочь. "Сын — мужское потомство; мальчик, человек или животное мужского пола в отношении родителей. Женский эквивалент — дочь"-(.викип.)

alvleal пишет: а можно сказать, что И.И. сотворил сына или дочь? А у Бога Кто рождается? (Единородный)

На земле нельзя сказать,что сотворили сына или дочь, потому что отец и мать только рождают детей (имеют пол.органы для размножения).
В отношении духовного мира- там нет пола (муж или жена), Бог-не имеет пола.
Но слово "единородный" имеет значения такие,что можно отнгести и к Иисусу- как к первенцу. это слово моногене́с, происходящее от слова мо́нос, что значит «единственный», и слова ги́номаи — корневое слово, означающее «порождать», «становиться (появляться на свет)» (Стронг, «Exhaustive Concordance»). Следовательно, слово моногене́с определяется как «единственный рожденный, единородный, то есть единственный ребенок» (Робинсон, «A Greek and English Lexicon of the New Testament»).
В словаре под редакцией Герхарда Киттела говорится: «[Моногене́с] означает „единственный потомок“, т. е. не имеющий братьев или сестер» («Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament»).

alvleal пишет:Иисус назван Единородным, кроме него в Библии никто не назван Единородным Сыном Бога.

Только Иисус назван единородным (см.выше-объяснение).сыном. потому что на момент появления на свет у него не было братьев. А другие сыновья-ангелы появлялись уже в присутствии Иисуса ,поэтому к ним уж никак не применимо слово "единородный"..

alvleal пишет:А сатана тоже сын Божий?

Да, тоже сын Бога, ангел,который отошел от Бога и стал демоном Сатаной.(противник).-Иез.28:13-...

alvleal пишет:Как именно рожден Иисус, я не знаю. Но Он не сотворен.

Сотворен -Откр.3:14-начало Божьего творения-это об Иисусе.
Откр.4:11-"«Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено». Как видим Иегова ВСЕ СОТВОРИЛ.
Слово "ВСЕ"- говорит именно об этом.

alvleal пишет:"начало создания Бога" - я думаю, что здесь написано, что Он начал создания Бога.

Зачем вы перекручиваете слова?? Он-начало. Не начал, а "начало создания Бога".

alvleal пишет:И это поддерживают стихи из Библии: К Колоссянам 1:15-17, Иоанна 1:1-3, Притчи 8:22.

Эти стихи как раз и подтверждают об Иисусе,как первом творении, начало всех действий Иеговы. Когда говорю: моя дочь-начало моей семьи. (то понятно-что она первенец, с нее все началось.

alvleal пишет:Слово - "Архангел" (Архи - Ангел) - Главный Ангел, а не начало Ангел.

А это здесь причем?? Титул «архангел» означает «главный над ангелами».

Иосиф пишет:А почему вы отказываете Иисусу право жить в духовном мире?

А из чего у вас появился ко мне такой вопрос? Я не отказывал Иисусу право жить в духовном мире. Просто вы опять подменили понятия.

Иосиф: Вы признали, что Иисус ангел по своей природе (написав, что ангелы живут в духовной сфере).

Я ответил вам: Я этого не признавал. Я и писал и пишу, что Иисус не Ангел (по природе, сущности), Иисусом (Им, чрез Него) созданы Ангелы, Тот Кто создал Ангелов не может быть Ангелом.
"(написав, что ангелы живут в духовной сфере)" - Бог есть Дух, и тоже в духовной сфере, было бы глупо утверждать, что Бог - Ангел.
Если Ангелы живут в духовном мире - это никак не доказывает, что Иисус - Ангел (по природе, сущности).

Зачем вы приписываете мне то, чего я не делал?
Я просто показал вам полнейшую несостоятельность вашего вывода:
"Вы признали, что Иисус ангел по своей природе (написав, что ангелы живут в духовной сфере)" - у вас получается, если Ангелы живут в духовной сфере, значит Иисус Ангел.
Но это же чистейшая софистика. При том вы прекрасно знаете, что я писал: Иисус не Ангел (природа, сущность). И что Иисус живет в духовном мире я не отрицал.
Ваш вопрос очень странный.

Спасибо!

Иосиф пишет:

alvleal пишет:
а "все Им" Иисусом создано

Уже пояснял. Вы проспали...

В Библии написано: "Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое" - Иисусом создано все, "что на небесах" - Ангелы созданы Иисусом. Если Архангел - Ангел, значит и он создан Иисусом.
"Он есть прежде всего, и все Им стоит" - Прежде всего, значит прежде всякого создания. Он не создан.
" и без Него ничто не начало быть" - Без Иисуса Христа ничто не начало быть. И Архангел создан Иисусом.

Спасибо!

Иосиф пишет:

alvleal пишет:
к тому же в Библии об Архангеле Михаиле написано как о личности.

Вы ничего о Михаиле, как о личности, не смогли пояснить.

Я приводил стихи из Библии, где сказано об Архангеле Михаиле.
Архангел Михаил в Писании именуется «князем», «вождем воинства Господня» и изображается, как главный борец против диавола и всякого беззакония среди людей. Отсюда его церковное именование «архистратиг», т. е. старший воин, вождь. ...

У вас не было ответа ни на один мой вопрос.

Ответы разумеется были, но скорее всего они вам не "подошли". У меня свое понимание, у вас свое.
Архангел - это Ангел (по природе, сущности). Иисусу поклонятся все Ангелы Божии, т.е. и Архангел Михаил поклонится Иисусу. Ясно и понятно, что Иисус не может поклонится Сам Себе. Как я могу принять, что Иисус - Архангел? Никак. Это противоречит написанному в Библии.
Я уже год жду ответов.

Это говорит, что Библия закрыта для вас.

Если в Библии нигде не написано, что Иисус является Архангелом Михаилом, значит для меня Библия закрыта? Странные выводы.

alvleal пишет:
Я перед вами уже давно, в теме о Троице, извинился за свою ошибку. Учения нет, есть свидетельства Библии.

Если бы были свидетельства, то было бы и учение. Раз нет учения, то соответственно не может быть и свидетельств, поддерживающих это учение. Или Вас опять отправить к вашей любимой Православной энциклопедии, которая не пишет о свидетельствах касательно троицы в Библии?

Я вам приводил выдержки из Православной энциклопедии. Про свидетельства там написано.
Свидетельства и Учение - разные слова и разные смыслы. Наличие свидетельств не означает учение.
А вы можете показать учение Библии о том, что Иисус - Архангел Михаил? (учение)

alvleal пишет:
Очень прошу, покажите эти свидетельства? Я их не нашел.

Это ваша проблема. (Вы их не нашли не потому, что их нет, а поскольку пришли с иной целью - заниматься демагогией и софизмом.) Как и то, что вы не смогли соответствовать нашим вопросам. Ваша растерянность и несостоятельность - лучшее доказательство того, что Иисус архангел!

Но вы же так и не можете показать свидетельства.
Что такое соответствовать вашим вопросам? Не иметь своей точки зрения? Не проверять ваши утверждения по Библии, а верить на слово и во всем соглашаться с вами?
Уж извините, у меня своя точка зрения. Я читаю Библию и верю написанному в Ней.
Моя растерянность в том что многие на этой теме не могут ответить на главный вопрос темы?
Если будем честны, то пока еще на этой теме никто не привел обоснованных доказательств, что Иисус и Архангел Михаил одна личность.

Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
"(написав, что ангелы живут в духовной сфере)" - Бог есть Дух, и тоже в духовной сфере, было бы глупо утверждать, что Бог - Ангел.

Вам и поясняется,что Бог не может быть ангелом,а Иисус ангел.Вывод Иисус не Бог

По логике, что "ангелы живут в духовной сфере - значит Иисус Ангел", получается, что Бог Отец тоже Ангел. Я и показал ошибочность этой теории.
Бог Отец не Ангел, и Иисус Христос (который создал Ангелов) тоже не Ангел (по природе, сущности).
"Иисус не Бог" - это в другую тему.

Спасибо!

HOLMS пишет:А какая природа у ангелов?

Этот вопрос уже неоднократно мне задавался, и я на него неоднократно отвечал.

И что такое (сущность?)

Неоднократно отвечал.

Исус ангел простой,такой же как и все ,покажите,что это не так...

Вообще то это ваше утверждение, что Иисус - Ангел. Я говорю, что Иисус не Ангел (природа, сущность). Отец и Сын создали ВСЕХ Ангелов и Архангела Михаила тоже.
Если Иисус не Ангел, то как я могу показать, что Иисус не простой Ангел? Ваш вопрос из разряда софистики.

Спасибо!

alvleal пишет: Если Архангел - Ангел, значит и он создан Иисусом.

А кто был создан первым????? Ведь когда-то из чего то начинается. Вот Библия и пишет,что Иисус-это начало, первый ангел. А потом уже Бог и первый ангел Иисус творили все остальное.
ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ,ЧТО АНГЕЛЫ УСЫНОВЛЕНЫ ПО БЛАГОДАТИ БОГА, ОТКУДА ЭТА ИНФОРМАЦИЯ.
А Библия пишет, что все ангелы-такие же сыновья,как и Иисус. Только Иисус-самый первый ангел (единородный). начало Божьего творения.[quote="alvleal"]

alvleal пишет:По логике, что "ангелы живут в духовной сфере - значит Иисус Ангел", получается, что Бог Отец тоже Ангел

У вас логика неверно работает. Вы не умеете делать правильные заключения. И Бог, и ангелы (в том числе и Иисус) живут в духовном мире. И ВСЕ ОНИ ДУХИ. Я вам приводила цитаты, какие есть ангелы, их должности и работа в духовном мире. Бог и ангел- духи!!!!!!!!!!!!!! (это их тело).

элен пишет:

alvleal пишет:
"Иисус имеет начало" - расскажите про "начало" вне времени и пространства?

Адам имеет начало?? Растение имеет начало?? Звезда имеет начало??
Ангел имеет начало??

Адам, растение, звезда, Ангел - ими создано время и пространство? Они вне времени и пространства? А к чему вы их привели?
Вне времени и пространства - НЕТ ни начала ни конца. Точки отсчета нет.
А время и пространство создано Отцом и Сыном. А Сын рожден, не сотворен. Как рожден мы не знаем. Т.к. не было времени и пространства - значит "предвечно" рожден. Без начала. И в Библии нигде про то, что Иисус сотворен и имеет начало не написано. Про Откр. 3:14 я неоднократно писал. К тому же, если там говорится о том что Иисус имеет начало, то эту теорию надо поддержать другими стихами из Библии.

Все имеет начало. Только один Иегова вечный, не имеет начала.

Если Бог не имеет начала, значит не ВСЕ имеет начало. Все что существует создано Отцом и Сыном, разумеется кроме Самих Отца и Сына. И Архангел Михаил создан Ими.

alvleal пишет:
Кто создал время и пространство?

Зачем философствовать.?? У нас тема-Иисус. Богу все под силу.

Я не философствую, я задал вам очень простой вопрос.
А ответ в Библии: " 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.", "16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит." - т.е. Все что существует создано Отцом и Сыном, и Ангелы тоже.

Так рождены или названы?

Они родились и в рус.языке есть такие слова:сын и дочь. "Сын — мужское потомство; мальчик, человек или животное мужского пола в отношении родителей. Женский эквивалент — дочь"-(.викип.)

Т.е. вы хотите сказать, что в материальном мире Рожден - значит Рожден, а в духовном мире Рожден - значит Сотворен? Я правильно вас понял?
Повторю вопрос: "Так рождены или названы?" (ответа не было)

Только Иисус назван единородным (см.выше-объяснение).сыном. потому что на момент появления на свет у него не было братьев. А другие сыновья-ангелы появлялись уже в присутствии Иисуса ,поэтому к ним уж никак не применимо слово "единородный"..

Вы перепутали Единородный и Первородный, и дали объяснение слову Первородный (рожденный прежде).

Да, тоже сын Бога, ангел,который отошел от Бога и стал демоном Сатаной.(противник).-Иез.28:13-...

он в Библии назван Сыном Бога? он в Библии назван единородным Сыном Бога?
Если нет, то с чего вы взяли что он Сын Бога (природа, сущность).
Если он (сатана) сын Бога (природа, сущность), то по вашей теории ("Да, тоже сын Бога") он одной природы сущности с Богом Отцом - а это кощунство и богохульство.

Сотворен -Откр.3:14-начало Божьего творения-это об Иисусе.
Откр.4:11-"«Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено». Как видим Иегова ВСЕ СОТВОРИЛ.
Слово "ВСЕ"- говорит именно об этом.

Почему когда слово ВСЁ относится к Богу Отцу вы понимаете как ВСЁ, а когда к Сыну, то ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ? Слово то одно и то же и предложения так же составлены. Странно это ...
"Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено"
"Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего"
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"
Из стихов Библии ясно и понятно, что ВСЁ создано Отцом и Сыном.

элен пишет:Вот Библия и пишет,что Иисус-это начало, первый ангел. А потом уже Бог и первый ангел Иисус творили все остальное.

Покажите, где об этом пишет Библия? (приведите стихи из Библии)

Спасибо!

alvleal пишет:

Иисус вестник? А раз так то ,что ему мешает быть ангелом? И мы Вам показывали стихи из откровения ,что Иисус ангел... ответьте на 665 пост. пожалуйста...То вы согласны ,что Иисус ангел ,то нет ,определитесь А Михаил по природе по сущности отличается от ангелов,только чем?

alvleal пишет:Адам, растение, звезда, Ангел - ими создано время и пространство?

Вам сложно уяснить,что Бог был всегда??? Мне тоже. Но это факт. Есть Бог и Он начал творить. И есть первое его творение.Каждое творение имеет начало.
Некоторые вещи в Библии стоит принимать на веру. (как,например, Бог был всегда).

alvleal пишет:Вне времени и пространства - НЕТ ни начала ни конца. Точки отсчета нет.

Такое понятие [/b]как время существует только на земле. Вы пытаетесь свои земные понятия переместить в духовный мир. Тогда объясните, откуда Бог взялся???
Богу все под силу, и процесс творения нам не понять своим несовершенным умом.

alvleal пишет:А время и пространство создано Отцом и Сыном.

Для духовного мира нет такого понятия,как время. И откуда вы знаете,что такое пространство?? Напишите.
[/b]Что первое: ангелы или пространство??

alvleal пишет:А Сын рожден, не сотворен

Рождают детей только на земле. (папа и мама) именно в том понятии, о чем вы думаете. А Бог-не имеет пола.
«[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП] всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле». -Кол.1:15,16. Иисус-первенец, первородный.. Основное значение слова «первенец» — «старший из детей»
Иисус — старший из сыновей Иеговы.

alvleal пишет: Про Откр. 3:14 я неоднократно писал. К тому же, если там говорится о том что Иисус имеет начало, то эту теорию надо поддержать другими стихами из Библии.

: «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог... [...] И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало [греч. архе́] создания Божия».
Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе́ — «начало» (М., 1958. Т. 1. С. 243). Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало.
Притчи 8:22-
где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена» (СоП) или «создана» (Тх, СмП).

Михея 5:2-. В СоП: «Его начало уходит в древность, ко дням вечности».
-- что его «происхождение из начала, от дней вечных».
Еврейское выражение, переведенное как «дни вечности», в других переводах звучит как «дни давние» (Тх [5:1]), «давние времена» (СмП), «давние дни» (НМ). В свете Откровения 3:14 сказанное в Михея 5:2 нельзя считать доказательством того, что у Иисуса не было начала.

alvleal пишет:Если Бог не имеет начала, значит не ВСЕ имеет начало.

Не все имеет начало, только Бог не имеет начала и нам это не понять.
[quote="alvleal"]А ответ в Библии: 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Иоан.1:3. Правильно, через Иисуса все создано,п.ч.он-первый. Сравните: Откр.4:11-«Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено».
[b]Как соединить эти два стиха Иоан.1:3 и ОТкр.4:11??? Иегова-Творец,п.ч. он и сотворил Иисуса. В слове ВСЕ- говорит,что ВСЕ ОН СОЗДАЛ.

alvleal пишет:Т.е. вы хотите сказать, что в материальном мире Рожден - значит Рожден, а в духовном мире Рожден - значит Сотворен? Я правильно вас понял?

Правильно.

alvleal пишет:Повторю вопрос: "Так рождены или названы?" (ответа не было)

А я не понимаю ваш вопрос??

alvleal пишет:Вы перепутали Единородный и Первородный,

Слово "рождать"-давать жизнь кому либо, становиться Отцом.--» («Словарь современного русского литературного языка» в 17 томах). Я вам не зря привела пример Исаака и Аврааама. Исаак имеет начало?? Имеет. К нему прменено слово "единородный". (Евр.11:17). Это же слово применено и к ИИсусу- имеет начало.

В Библии слово "рождать" относится и к отношениям между Иеговой и людьми. Когда Иегова помазывает людей святым духом-они рождаются,как сыновья Бога (усыновлены).
"Всем же, кто его принял, он дал право стать детьми Бога, так как они проявляли веру в его имя. 13 Они родились не от крови, и не от желания плоти, и не от желания человека, но от Бога." Иоан.1:12-..

alvleal пишет:он в Библии назван Сыном Бога? он в Библии назван единородным Сыном Бога?

Слово "единородный" применено только к ИИсусу. (первенец).А все остальные сыновья- не единородные (. Древнегреческое слово со значением «единородный» определяется как «единственный в своем роде», «неповторимый». Таким есть только Иисус, как первое творение- неповторимость-создан самим Отцом, первородный-первенец, хотя не является Создателем, но дал начало всему творению, (через него)-1 Кор.8:6-
: «Для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него»
[u]

alvleal пишет:Если нет, то с чего вы взяли что он Сын Бога (природа, сущность).

Потому что он- такой же сотворенный Богом ангел- сын. херувим (читайте Иез.28;13)

alvleal пишет: он одной природы сущности с Богом Отцом - а это кощунство и богохульство.

ОНИ ДУХИ.Т.е. имеют невидимое тело, духовное. Естественно сам Иегова стоит намного намного выше своих созданий. Нам ничего по сущности не известно о НЕМ. А слово Бог-это должность, положение. Сатана тоже назван богом- читайте Библию-для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы
2 Кор.4:4- Сатана занимает положение-он-бог этой системы вещей, бог мира, имеет власть.

alvleal пишет:а это кощунство и богохульство.

Истина помогает освободиться от неверных лжеучений и стать свободным от неправильных представлений.И обрести надежду на спасение.

alvleal пишет:Почему когда слово ВСЁ относится к Богу Отцу вы понимаете как ВСЁ, а когда к Сыну, то ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ?

Потому что Отец создал и СЫНА ИИСУСА в том числе, поэтому Иегова-создал все[u]. А "все остальное"- к ИИсусу, потому что уже вместе с Отцом они создавали все остальное (Иисус уже был создан).

alvleal пишет:"Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено"

Это пишется об Иегове.-ЧИТАЙТЕ. ОТКР.4:11.

alvleal пишет:Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"

Пишется "через него" и т.д. Иисус -не Творец, "а через него". Внимательно исследуйте многие переводы.

alvleal пишет:окажите, где об этом пишет Библия? (приведите стихи из Библии)

Забит этим весь форум-стихами Библии. ))))) Извините, но у вас наверно закрыто сердце, вы не видите истину