Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+17
mumen
Славян
derrick
tropa57
элен
Лейла
HOLMS
sivilla
Модем
Eduard
alfa
Savl
георг
Иона
Иосиф
Attika23
alvleal (Удален)
Участников: 21

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    alfa
    avatar
    alfa
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Христиане
    Сообщения : 97
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-08-21
    • Сообщение 151

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alfa 2010-08-21, 20:02

    Иосиф пишет:Мы уже выяснили, что троица не библейское учение.
    Это термин позволяющий понять библейское учение. Внимательней читайте мой предыдущий пост.
    Иосиф пишет:
    Его в Библии нет.
    Конечно же нет.
    Иосиф пишет:
    В этом согласны энциклопедии.
    А энциклопедии то причем здесь?
    Иосиф пишет:
    Оно заимствовано в 4 веке из язычества.
    Ап. Павел не стеснялся заимствовать языческие поняти.
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 152

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 03:09

    alvleal
    Про значения слова "Архи" я тоже много писал.

    Кстати, я тоже писал не один раз про значение слова "Архи"

    Специально для вас повторю.

    Слово «начало» [греч. архи́] нельзя толковать как означающее, что Иисус был ‘начинателем’ Божьего создания. В вошедших в Библию трудах Иоанна различные формы греческого слова архи́ встречаются более 20 раз и всегда несут общий смысл «начала». Да, Бог создал Иисуса как начало своих невидимых творений.


    Последний раз редактировалось: Иона (2010-08-22, 03:18), всего редактировалось 1 раз(а)
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 153

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 03:11

    alfa
    Ап. Павел не стеснялся заимствовать языческие поняти.

    Где? Подтвердите ваши слова, по Библии.
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 154

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 06:44

    Иосиф пишет:alvleal. Увы, вы избегаете нормального общения. Избегаете ответы на нестандартные вопросы. Выбираете только те, на которые у вас есть готовые шпаргалки. Так вы от догматизма не избавитесь и будете находиться в шорах зомбированного мышления.
    Неужели вам не интересно живое общение?
    Приргромнейшая просьба к вам, можете вы ответить на вопрос?
    Вы постоянно уходите от ответов, и обвиняете меня, в том, что я не отвечаю, а теперь еще и в зомбированности. На вопросы которые успеваю, я отвечаю, и конкретно разбирая по каждому предложению. И показываю ваши ошибки и заблуждения.
    А вы меня продолжаете бездоказательно обвинять. И не отвечаете на мои вопросы, либо как то странно отвечаете, чаще вопросом на вопрос.
    Я за нормальное общение. Я еще раньше писал, что такое диалог и предлагал на форуме вести диалог. Нормальный диалог.

    Ответьте пожалуйста на вопрос (вопросы): (мне кажется что мы по разному понимаем смысл (понятие, значение) слова "Бог".)

    alvleal: Огромнейшая просьба, ответьте на вопросы? (не вопросом на вопрос)
    ""Бог" - это титул? звание? должность? (объясните как вы понимаете?)
    Если "Бог" - титул, то от кого Он его наследовал? Или кто Ему титул присвоил?
    (просьба, обоснуйте свой ответ?)"

    (Я не спрашивал про титул Царь, объясните слово - "Бог")
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 155

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 06:59

    Иосиф пишет:Мы уже выяснили, что троица не библейское учение. Его в Библии нет. В этом согласны энциклопедии.
    "...Образ свидетельства о Св. Троице в НЗ

    В НЗ нет учения о Св. Троице, но есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице и троичной вере апостольской общины.

    Свидетельства НЗ могут быть резюмированы в виде 4 групп. В 1-й группе неск. свидетельств используют тринитарную формулу. В Мф 28. 19 имена Отца, Сына и Св. Духа помещены вместе в крещальной формуле. Поставить под сомнение значимость этой формулы не может даже то обстоятельство, что в Деяниях св. апостолов Крещение совершается во имя Иисуса Христа. Данное свидетельство показывает, что в представлении раннего христианства имена Отца, Сына и Св. Духа неразрывно связаны друг с другом. Еще одно подобное место - 2 Кор 13. 13, где ап. Павел преподает благословение, включающее Бога, Господа Иисуса Христа и Св. Духа. Между Ними не делается различия, и сам характер благословения предполагает для ап. Павла существенную равнозначность перечисляемых им Лиц. Близкая форма приветствия присутствует в Откр 1. 4. 2-я группа свидетельств - новозаветные тексты с триадической формой. В 1 Кор 12. 3-6: «Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же». В эту категорию может быть включено и 1 Петр 1. 2: «...по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится». Та же форма присутствует и в Еф 1. 3-14. 3-й тип состоит из мест, где три Лица упоминаются совместно, но без ясной триадической структуры. Напр., Гал 4. 4-6: «Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»»; Мк 1. 9-11 - повествование о Крещении Иисуса, в к-ром совершилось Богоявление - явление Св. Троицы; Рим 8. 1 сл.; 2 Фес 2. 13 сл.; Тит 3. 4-6; Иуд 20 сл. Одновременное присутствие Отца, Сына и Св. Духа в этих местах имеет особый смысл. 4-я группа свидетельств также весьма важна, поскольку в этих свидетельствах Лица Св. Троицы упоминаются в отношениях. Все эти места из Евангелия от Иоанна (14. 26; 15. 26; 16. 15; и, возможно, 14. 6): Сын прославляет Отца, Отец вновь прославит Сына (13. 31; 17. 1); Утешитель посылается Сыном и исходит от Отца (15. 26); Отец дает (14. 16) и посылает Утешителя во имя Сына (14. 26), и возвращающийся к Отцу Сын Сам посылает Утешителя (16. 7). Здесь лишь различные способы выражения одной и той же цели. Утешитель остается у учеников Христа и будет пребывать в них (14. 17), однако Иисус Христос и Отец тоже сотворят у них обитель (14. 23). ..."
    (Православная энциклопедия. Статья "Бог" (выдержка)).
    (В этой статье (контекст), говорится, что Бог - Святая Троица.)

    "В НЗ нет учения о Св. Троице,..." - Я уже много раз писал, что Библия не догматический учебник, не справочник и не энциклопедия.
    "... но есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице и троичной вере апостольской общины."

    Оно заимствовано в 4 веке из язычества.
    Пожалуйста, предоставьте факты заимствования учения о Святой Троицы в 4-ом веке из язычества?
    (гигантская просьба - отвечайте на вопросы)
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 156

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 07:06

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:

    (Я не спрашивал про титул Царь, объясните слово - "Бог")
    Оно из того же источника, откуда и титул Царь...
    Очень прошу вас, ответьте пожалуйста на вопрос (вопросы)? И не уходите от ответа.
    Я пытаюсь понять как вы понимаете слово (смысл, значение) - "Бог".
    alvleal: Огромнейшая просьба, ответьте на вопросы? (не вопросом на вопрос)
    ""Бог" - это титул? звание? должность? (объясните как вы понимаете?)
    Если "Бог" - титул, то от кого Он его наследовал? Или кто Ему титул присвоил?
    (просьба, обоснуйте свой ответ?)"

    (Я не спрашивал про титул Царь, объясните слово - "Бог")
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 157

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 07:40

    Иона пишет:alvleal
    Про значения слова "Архи" я тоже много писал.

    Кстати, я тоже писал не один раз про значение слова "Архи"

    Специально для вас повторю.

    Слово «начало» [греч. архи́] нельзя толковать как означающее, что Иисус был ‘начинателем’ Божьего создания. В вошедших в Библию трудах Иоанна различные формы греческого слова архи́ встречаются более 20 раз и всегда несут общий смысл «начала». Да, Бог создал Иисуса как начало своих невидимых творений.
    "На самом деле важно отметить, что греческое слово arche, переданное в "Переводе нового мира" словом "начало", имеет широкий спектр значений. Слово arche действительно может означать "начало", однако оно имеет и другие значения: "начинающий", "отправная точка", "источник", "творец" или "первопричина".
    Христианские ученые единодушны во мнении, что в Откр. 3:14 слово arche употреблено в одном из последних значений [4].

    Авторитетный труд Уильяма Арндта и Ф. Уилбура Джингриха утверждает, что в Откр. 3:14 слово arche употреблено в значении "первопричина" [5]. Иными словами, это слово здесь обозначает "активное начало творения, Того, кто был причиной творения, и относится к Иисусу Христу не как к сотворенному существу, но как к Творцу всего (Ин. 1:3)" [6].

    Беглый обзор некоторых современных переводов Библии выявляет аналогичное понимание этого слова:
    "Иерусалимская Библия" (Jerusalem Bible) переводит слово arche из Откровения 3:14 как "окончательный источник" ("the ultimate source") Божьего творения.

    "Новая английская Библия" (New English Bible) переводит arche как "главный источник" ("the prime source") Божьего творения.

    Баркли передает смысл arche фразой "движущая причина" ("the moving cause") Божьего творения.

    Нокс переводит arche словом "источник" ("the source") Божьего творения.

    Уильямс и Гудспид переводят arche как "дающий начало" ("the beginner") Божьему творению.

    Нелишне отметить, что русское слово "архитектор" также произошло от греческого arche. Иисуса можно назвать архитектором всего творения (Ин. 1:3; Кол. 1:16; Евр. 1:2).

    Экзегет Генри Олфорд утверждает, что во Христе - "начало и условие существования всего творения Божьего; Он его исток и главный первоисточник" [7].

    Стоит также отметить, что в книге Откровения слово arche также употребляется применительно к Богу, Который назван "началом и концом" (Откр. 1:8; 21:6; 22:13) [8].
    То, что слово arche употреблено применительно к Всемогущему Богу, конечно же, не означает, что у Него было начало. Наоборот, эти стихи сообщают, что Бог - и начало, и завершение творения. Он - первопричина творения; Он - конечная цель творения [9].
    В Откр. 3:14 греческое слово arche используется в этом же смысле: Христос дал начало Божьему творению (ср. Ин. 1:3; Кол. 1:16; Евр. 1:2)."

    "Если использование слова arche применительно к Всемогущему Богу не означает, что у Него было начало (Откр. 1:8; 21:6; 22:13), почему Вы настаиваете, что это слово доказывает тварную природу Христа?"
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 158

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 07:48

    Продолжение:

    "Нужно учесть, что другим возможным значением слова arche является "начальник" или "должностное лицо". В пользу такого толкования говорит тот факт, что слово arche в Писании - если речь идет о личности - почти всегда употребляется применительно к начальствующим [10].

    Это же слово в форме множественного числа ( в русском Новом Завете обычно переводится как "начальства" (см. Римлянам 8:38; Ефесянам 3:10; Кол. 2:15) [11].

    Дэвид Рид отмечает, что в одном случае "Перевод нового мира" передает слово arche в форме множественного числа фразой "государственные служащие" [12]. В других новозаветных отрывках в это слово вложен смысл "управление" или "владение" (Лк. 20:20; Иуд. 6) [13].

    Именно от этого значения слова arche происходит русское слово "архиепископ".
    Архиепископ - тот, кто имеет власть над остальными епископами. Он руководит остальными епископами.

    Подводя итог сказанному, из общего контекста Писания следует, что в Откр. 3:14 слово arche употреблено в своем основном значении "первопричины" или "источника" Божьего творения. Другое возможное толкование - Христос является "начальником" Божьего творения.
    К Христу применимы оба значения, поскольку в других отрывках Писание описывает Его как Творца (Евр. 1:2) и Властителя (Откровения 19:16) всего сущего.    "


    Просьба к вам, пожалуйста, обоснуйте (докажите, по Библии, логике и здравому смыслу), что в Откр. 3:14 написано, что Иисус Христос - "творение (что Он сотворен)"?
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 159

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 07:55

    ἀρχή
    дор. ἀρχά ἡ
    1) начало, основание, происхождение
    ex. (τινος Hom.): (τὸ) ἐξ и ἀπ΄ ἀρχῆς Pind., Her., Xen., Plat., (τὸ) κατ΄ ἀρχάς Plat., (τέν) ἀρχήν Soph., Plat., Arst. и τὰς ἀρχάς Polyb. с самого начала, первоначально, прежде всего; (τέν) ἀρχέν οὐ или μή Soph., Her. etc. совсем не(т), нисколько; ἀρχέν κλύειν ἂν οὐκ ἐβουλόμην Soph. я хотел бы вовсе (этого) не слышать; ἔφη τέν ἀρχέν οὐ δεῖν ἐμὲ δεῦρο εἰσελθεῖν Plat. он сказал, что мне вообще не следовало приходить сюда; ἀρχέν βάλλεσθαι Plat. или ὑποθέσθαι Dem. положить начало
    2) край, конец, предел
    ex. (τοῦ στρόφου Her.; ἀρχαὴ πεισμάτων Eur.)
    3) начало, первопричина, основа, принцип
    ex. (πράξεων Dem.; ἐπιστημονικαί Arst.)
    4) господство
    ex. (κατὰ θάλατταν Xen.)
    5) начальствование, командование
    ex. (τῶν νεῶν Thuc.)
    6) управление, власть
    ex. (χθονός Soph.)
    7) государственная должность
    ex. (ἀρχέν εἰσιέναι Dem.; ἀ. χειροτονητή Aeschin.)
    8) империя, царство
    ex. (Κύρου Her., Xen.)
    9) представитель власти (лицо или ведомство)
    ex. (ἡ βουλέ καὴ αἱ ἄλλαι ἀρχαί Thuc.)
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 160

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 07:59

    1 . начало, основание, происхождение;
    2 . начальство, господство;
    3 . угол, край, конец.

    (Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University)
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 161

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 08:55

    Иона пишет: alvleal . Вот как нужно исследовать Писания. "Если мы рядом с непонятными, туманными местами расположим другие отрывки на ту же тему и свяжем воедино их содержание, то простота и ясность Писания засияет перед нами, как свет от десятков связанных вместе восковых свечей в сравнении с одной"
    Откр. 3:14, слово Архи.
    "Христос дал начало Божьему творению (ср. Ин. 1:3; Кол. 1:16; Евр. 1:2)."

    Вы приводили в доказательство - Притчи 8:22.
    " 22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;"

    и К Колоссянам 1:15.
    "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

    Но в этих стихах не говорится о том, что Иисус сотворен. В этих стихах, наоборот, говорится, что Он не сотворен.

    Притчи 8:22:

    "Господь имел меня началом пути Своего":
    О каком начале пути Господа здесь говорится?
    До начала этого пути у Господа не было мудрости?

    "прежде созданий Своих"
    Почему далее написано, что "мудрость" - "прежде созданий Своих"? (то-есть здесь прямо говорится, что "мудрость" - не создана, а "прежде созданий".)

    Вывод: в Притчи 8:22 (если принять, что "мудрость" олицетворение) и намека нет на "сотворенность" Иисуса Христа. А наоборот, сказано - "прежде созданий"

    К Колоссянам 1:15:

    "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"
    Здесь конкретно сказано - "рожденный (первородный, (как высокое положение))" - про "сотворенный" и намека нет.
    И далее (этот и последующие стихи) объясняют, что Он не только не сотворен - но и Творец.
    "рожденный прежде всякой твари"
    "Им создано все"
    "все Им и для Него создано"
    "Он есть прежде всего"
    Вопрос: Покажите где в Колоссянам 1:15-17 говорится о том, что Иисус Христос сотворен?

    (слова "из", "остальное" и тд. - вставки ПНМ, в Библии они отсутствуют. Нет ни одного манускрипта - где были бы эти вставки.)

    Поддержите вашу теорию о тварности Иисуса Христа в Откр. 3:14 (слово "Архи") другими местами в Библии?
    • Вернуться к началу
    Иосиф
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14
    • Сообщение 162

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-22, 09:11

    alfa пишет:
    Иосиф пишет:Мы уже выяснили, что троица не библейское учение.
    Это термин позволяющий понять библейское учение. Внимательней читайте мой предыдущий пост.
    О каком библейском учении вы говорите?

    alfa пишет:Ап. Павел не стеснялся заимствовать языческие поняти.
    Павел использовал языческие понятия в библейских учениях? Странно... Можете пример привести?
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 163

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 09:18

    В Мф 28. 19 имена Отца, Сына и Св. Духа помещены вместе в крещальной формуле.

    А если сказать: Петров, Иванов, Сидоров. Означает ли, что это не три отдельных человека, а одна личность?



    В энциклопедии Макклинтока и Стронга, в которой поддерживается учение о Троице, о стихах Матфея 28:18—20 все же говорится: «Этот отрывок сам по себе не доказывает ни того, что все три упомянутых субъекта — личности, ни их равенства, ни их божественности» (McClintock J., Strong J. Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature. 1981. Т. 10. С. 552). В отношении других текстов такого рода в этой энциклопедии признается, что они сами по себе «недостаточны» для доказательства Троицы. (Сравни 1 Тимофею 5:21, где одновременно упоминаются Бог, Христос и ангелы.)
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 164

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 09:22

    alvleal. Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе́ — «начало» (М., 1958. Т. 1. С. 243). Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало. Сравните Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена» (СоП) или «создана» (Тх, СмП).
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 165

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 09:26

    "Господь имел меня началом пути Своего":
    О каком начале пути Господа здесь говорится?

    Вот как это место Писания звучит в ПНМ. "Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений".

    Здесь ясно показывается, что Иисус был творением Бога.

    alvleal
    До начала этого пути у Господа не было мудрости?


    Речь в Притчах 8:22 идет не просто о мудрости, поскольку об этом качестве нельзя сказать как о «начале» пути Бога. Иегова существовал всегда, и он всегда был мудрым, поэтому его мудрость не могла иметь начала (Псалом 90:2). А вот Божий Сын был «первенцем из всего творения». Он был сотворен и стал самым первым свершением Иеговы (Колоссянам 1:15). Как видно из книги Притчей, Сын существовал задолго до сотворения земли и неба. Он был Словом, или Представителем Бога, а значит, совершенным воплощением его мудрости (Иоанна 1:1).

    • Вернуться к началу
    Иосиф
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14
    • Сообщение 166

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-22, 09:34

    alvleal пишет:
    Вы постоянно уходите от ответов, и обвиняете меня, в том, что я не отвечаю
    Я за нормальное общение. Я еще раньше писал, что такое диалог и предлагал на форуме вести диалог. Нормальный диалог.
    Написано красиво, но не про вас.
    Уже третий месяц я жду ответ на вопрос: где в Библии написано что есть три равносущих Бога в одном Боге? Почему вы ни разу не ответили за три месяца???
    Я повторяю и повторяю вопросы к конкретным стихам. А вы их игнорируете и игнорируете.
    Я написал мнение апостольского отца, что Иисус есть ангел, подчиненный Богу. А вы игнорируете.
    Я написал историю заимствования христианской троицы из язычества, опять тишина.

    ВЫВОД: Вы отвечаете только на те вопросы, по которым у вас имеются шпаргалки. На нестандартные вопросы вы не отвечаете.


    alvleal: Огромнейшая просьба, ответьте на вопросы? (не вопросом на вопрос)
    ""Бог" - это титул? звание? должность? (объясните как вы понимаете?)
    Если "Бог" - титул, то от кого Он его наследовал? Или кто Ему титул присвоил?
    (просьба, обоснуйте свой ответ?)"

    (Я не спрашивал про титул Царь, объясните слово - "Бог")
    Неужели вы до сих пор не поняли, что Бог такой же титул, как Царь, Творец, Святой, Выкупающий, Наставник и др.
    Все эти титулы присвоил себе сам Бог: 10 «Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было. 11 Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня».
    12 «Я сказал, и спас, и сделал так, чтобы об этом услышали, когда между вами не было чужого бога. И вы мои свидетели,— говорит Иегова,— а я Бог. 13 Я всегда тот же, и нет никого, кто мог бы избавить от моей руки. Начну действовать — кто сможет её отвести?»
    14 Так говорит Иегова, ваш Выкупающий, Святой Израиля: «Ради вас я пошлю в Вавилон и сниму тюремные засовы, поражу халде́ев на кораблях и заставлю их жалобно плакать. 15 Я Иегова, ваш Святой, Творец Израиля, ваш Царь».

    Бог носит много титулов, но вот Троицы в Библии нет. Поэтому все титулы Бог присвоил себе сам. А Троицу Богу присвоили люди. Какая самоуверенность! Какое унижение: Всевышнего Бога ставить на одну ступень с творением!!!

    ПыСы. Энциклопедия ваша писала не о Боге, а людях. И то можно принять с оговорками, т.к. история знает немало случаев самопровозглашения.
    • Вернуться к началу
    Иосиф
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14
    • Сообщение 167

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-22, 09:39

    alvleal пишет:

    В НЗ нет учения о Св. Троице, но есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице и троичной вере апостольской общины.
    Труды апостольской общины не вдохновлены Богом. Т.о. энциклопедия права: Троица не библейское учение!!!

    Вы пишите, что для вас Библия не учебник. Сожалею, что это так.ь Поэтому вы и запутались в философии. Для настоящих христиан только Библия является учебником (2 Тим. 3:16, 17).



    alvleal пишет:Пожалуйста, предоставьте факты заимствования учения о Святой Троицы в 4-ом веке из язычества?
    (гигантская просьба - отвечайте на вопросы)
    Уже отвечал многократно. Вы же игнорировали мои ответы. Могу дополнить чуть позже.
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 168

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 10:04

    Иона пишет:
    георг пишет:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    (Иоан.5:18)

    Специально для вас повторяю георг.

    Евреи назвали Христа Богом, чтобы его убить. Интересно, а зачем вам нужно называть Христа Богом??
    "17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
    18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
    20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
    21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
    22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
    24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
    25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
    26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
    27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий."

    "Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе"
    - "жизнь в Самом Себе" - "Сам в себе сущий", "Я есть сущий", "Сущий".

    Евреи назвали Христа Богом, чтобы его убить.
    Вообще то Иудеи назвали Христа Богом, что бы Его (Иисуса "Он есть Сын Человеческий") убить.

    А Евреи - и Иудеи и Уверовавшие во Христа (Христиане), все поняли что Он - Бог. ("Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу")

    Вопрос: Почему для Иудеев выражение: "Сын Бога" и "Бог", имело равное значение?

    Только Уверовавшие во Христа - последовали за Христом.
    А Иудеи - решили убить Его.

    а зачем вам нужно называть Христа Богом??
    Христиане верят во Христа, Христиане слушают "слово Мое", Христиане чтут " Сына, как чтут Отца", Христиане верят, что Иисус имеет "жизнь в Самом Себе", Христиане верят что "Бог явился во плоти", что Иисус Христос - "есть Сын Человеческий".

    Сын Божий - Бог. ("имеет "жизнь в Самом Себе".)
    • Вернуться к началу
    Иосиф
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14
    • Сообщение 169

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-22, 10:14

    alvleal пишет:Пожалуйста, предоставьте факты заимствования учения о Святой Троицы в 4-ом веке из язычества?

    Знай же, друг мой, что Троица зародилась спустя более чем триста лет после провозглашения древнего Евангелия; она была зачата невежеством, выращена и поддержана жестокостью». — Уильям Пенн.

    Один историк однажды точно заметил:

    Христианство, отождествляя истину с верой, должно учить и, собственно говоря, учит, что любое искажение истины безнравственно. Верующий христианин не должен бояться фактов; христианский историк, который ограничивает процесс исследования какими бы то ни было рамками, тем самым признает ограниченность своей веры.

    Церковь была готова встать на сторону великих политических вождей, если они соглашались распространять христианство и церковное влияние. Миланским Эдиктом 313 года император Константин добился многовекового почитания со стороны христианской Церкви, гарантировав терпимость по отношению к христианам и другим культам. Несколькими годами позже он выбрал иной курс, приведший к обострению диспутов вокруг учения между соперничающими фракциями. В результате был предпринят первый значительный шаг в направлении формального закрепления тринитарного верования в христианстве.

    Многие христиане будут удивлены выводами, к которым пришел католический ученный У. Э. Эддис. Комментируя суматоху в религиозном мире, вызванную попыткой ввести идею о том, что Бог — это более чем одна личность, он сказал:

    Огромное количество христиан, если бы их не тревожили, были бы удовлетворены старой верой в одного Бога, Отца, и не приняли бы «диспенсацию», как ее тогда называли, расширявшую единое Божество Отца до Божества Отца и Сына… «Все простые люди, — писал Тертуллиан, — что не значит, что они невежды и необразованные… страшатся „диспенсации”… Они видят в ней проповедь двух или трех богов».

    Тринитаристы, которые думают, что концепция триипостасного Бога была широко принятой и не заслуживала упоминания во времена написания Нового Завета, должны обратить внимание на высказывания другого автора, Гарольда Брауна:

    Простой и неопровержимый исторический факт состоит в том, что некоторые основополагающие учения, которые сегодня воспринимаются как основные доктрины христианской веры — такие, как учение о Троице и о природе Христа, — не были полностью сформированы и приняты вплоть до четвертого и пятого столетий. Если они существенно важны сегодня — что подразумевается всеми ортодоксальными символами веры и исповеданиями — то по причине своей истинности. Если они истинны, то должны были оставаться истинными во все времена; они не могут стать истинными лишь в четвертом и пятом веках. Но если они одновременно и истинны, и важны, как могло так случиться, что Церкви потребовалось несколько веков для того, чтобы сформулировать их?3

    В другом месте он говорит: «Ересь появляется в исторических анналах раньше, и она лучше документирована, чем то, что Церковь назвала ортодоксией». Это удивительное признание того, что религиозный мир подменил подлинное учение новой, иной ортодоксией, не осталось незамеченным другими наблюдателями христианской истории. Еврейский автор Пинхас Лапид в диалоге с протестантским ученым Юргеном Молтманном, посвященном тринитарному учению, замечает:

    Всякий, кто изучает историю развития догмы, знает, что представление о Боге в первой Церкви было унитарным, и лишь во втором веке, вступив в конфликт с учением о подчиненности Сына Отцу, оно стало бинарным. Для таких Отцов Церкви, как Иустин Мученик, Ириней и Тертуллиан, Иисус подчинен Отцу во всем, а Ориген боялся обращать свою молитву ко Христу, ибо, как он пишет, правильная молитва должна возноситься только Отцу.

    Общая картина исторического развития напоминает арифметическую прогрессию: «В первом веке Бог по-прежнему монотеистичен в подлинном еврейском смысле. Во втором веке Бог становится двумя-в-одном; начиная с третьего века единый Бог постепенно становится трехсложным».

    Лапид упоминает «кровавые внутрихристианские войны четвертого и пятого столетия, когда тысячи и тысячи христиан были уничтожены другими христианами ради Троицы».

    Любой циник может задаться вопросом, насколько точно отражала жизнь Константина образ кроткого плотника из Назарета. Несмотря на водное крещение, которое он принял перед смертью, высказывались предположения, что более глубокий интерес Константина, кроме обычных предрассудков воинов той эпохи, заключался в политическом расчете. Его желание объединить разделившуюся империю можно было реализовать лишь с помощью политической хитрости. Изобретательности Константина позавидовали бы современные политики, которым приходится заискивать перед огромными массами политически активных, соперничающих между собой религиозных групп. В некоторых случаях это делается при помощи заявлений о том, что какой-либо политик «рожден свыше», в разгар предвыборной кампании.

    Насилие, с помощью которого отстаивалось учение о Троице, бросает тень на истинность этого учения. Есть что-то неправильное в учении, которое привело к таким трагическим, кровавым эпизодам в истории Церкви. Догмат, который не могут объяснить даже его защитники, который трудно осознать разумом, является продуктом греческого мышления. Он не гармонирует с древнееврейской теологией, в которой были воспитаны Иисус и апостолы. Бог Моисея, Исаии, Иисуса и апостолов является одной личностью, Отцом. Один никак не равняется двум или трем. Единицу можно лишь раздробить, разделить ее на меньшие сегменты, и тогда она уже не будет единицей. Растяните ее, и, несмотря на удивительные интеллектуальные упражнения тринитаристов, она не станет двойкой или тройкой, она останется единицей. (Это отнюдь не означает, что Бог не может назначать посланников, чтобы расширять Свое влияние и упражнять Свою власть. Но это не онтологические взаимоотношения, а основанные на доверии). Бога нельзя раздробить или разделить. Когда христианство сделало первый формальный шаг к искусственному разделению Бога на двоих (Отца и Сына), оно разделило себя, но не Бога. В таком состоянии христианский мир остается по сегодняшний день — не единый, о чем молился Христос, но разделенный на конфликтующие деноминации. Этот факт должен заставить нас задаться вопросом: если Христос молился о единстве Церкви (Иоан. 17:20, 21), неужели эта молитва не исполнилась? Возможно ли, что современное религиозное сообщество является христианским не по сути, а лишь на словах? Возможно ли, что центральный символ веры христианства является отклонением от Библии, несмотря на то, что он во всеуслышание объявляет Библию своим эталоном?

    Если мы оставим иллюзии и абстракции греческих философов и теологов, если мы в своих поисках истинного Бога и подлинного Иисуса не станем полагаться на домыслы и предположения, а будем опираться лишь на прямые заявления Библии, мы увидим, что Иисус — Мессия, Сын Божий. В этом заключается центральный «догмат» Нового Завета. В этом суть символа веры первых христиан, и нет нужды изменять это восприятие Спасителя, представляя его предвечным сверхангелом или же вечным вочеловечившимся Богом.

    Извините за многословность. Но иначе alvleal "не видит" мои посты. Вдруг в этот раз повезет и он заметит историческую ИСТИНУ...
    • Вернуться к началу
    Иосиф
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14
    • Сообщение 170

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-22, 10:18

    alvleal пишет: Христиане верят что "Бог явился во плоти"
    Сын Божий - Бог. ("имеет "жизнь в Самом Себе".)
    Поправлю: еретики-отступники верят что "Бог явился во плоти" (это напрямую противоречит Ин. 1:18) и что
    Сын Божий - Бог.
    Вот Сатана над вами потешается! Особенно тому, что вы подхватили выдуманное им противоестественное алогичное заявление, что сын = отец.
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 171

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 10:27

    Иосиф пишет:Вы пишите, что для вас Библия не учебник. Сожалею, что это так.ь Поэтому вы и запутались в философии. Для настоящих христиан только Библия является учебником (2 Тим. 3:16, 17).

    "В НЗ нет учения о Св. Троице,..." - Я уже много раз писал, что Библия не догматический учебник, не справочник и не энциклопедия.
    "... но есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице и троичной вере апостольской общины."

    "Библия не догматический учебник, не справочник и не энциклопедия" - вы опять вырвали из контекста и подменили смысл.
    Библия - Это Слово Божие, и что мы должны учиться и поступать по Библии я не спорю. И что Догматическое учение основано на Библии, я не спорю.
    "16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."
    Хоть здесь и не говорится о Библии, а говорится о Писании, но я полностью согласен.

    "догматический учебник, не справочник и не энциклопедия" - я поставил эти слова вместе, что бы был понятен смысл. Речь шла о "Библейском учении". И о "Ясных свидетельствах".

    Но Библия очень многому не учит.
    К примеру: Есть учение - "Что Иисус сотворен", но это не Библейское учение. И свидетельств об этом в Библии нет. Но учение же есть, и вы не отрицаете его, а доказываете.

    А вы все цепляетесь к словам.
    Лучше читайте вопросы и ответы. И пытайтесь понять суть контекста. И отвечать по сути вопроса.
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 172

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 10:39

    Вопрос: Почему для Иудеев выражение: "Сын Бога" и "Бог", имело равное значение?

    Иудеи специально старались искать предлога чтобы убить Иисуса, вот и говорили, что Иисус называет себя Богом, хотя Иисус так не говорил. (Иоанна 10:36) Они специально это говорили, чтобы было за что убить Иисуса.


    Иудеи хотели хитростью убить Иисуса, вот и придумывали для этого разные уловки, в т.ч. говоря, что Иисус называл себя Богом.


    "...Старшие священники и книжники искали случая схватить его хитростью и убить"     (Марка 14:1)


    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 173

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 10:39

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Вы постоянно уходите от ответов, и обвиняете меня, в том, что я не отвечаю
    Я за нормальное общение. Я еще раньше писал, что такое диалог и предлагал на форуме вести диалог. Нормальный диалог.
    Написано красиво, но не про вас.
    Уже третий месяц я жду ответ на вопрос: где в Библии написано что есть три равносущих Бога в одном Боге? Почему вы ни разу не ответили за три месяца???
    Я повторяю и повторяю вопросы к конкретным стихам. А вы их игнорируете и игнорируете.
    Я написал мнение апостольского отца, что Иисус есть ангел, подчиненный Богу. А вы игнорируете.
    Я написал историю заимствования христианской троицы из язычества, опять тишина.

    ВЫВОД: Вы отвечаете только на те вопросы, по которым у вас имеются шпаргалки. На нестандартные вопросы вы не отвечаете.


    alvleal: Огромнейшая просьба, ответьте на вопросы? (не вопросом на вопрос)
    ""Бог" - это титул? звание? должность? (объясните как вы понимаете?)
    Если "Бог" - титул, то от кого Он его наследовал? Или кто Ему титул присвоил?
    (просьба, обоснуйте свой ответ?)"

    (Я не спрашивал про титул Царь, объясните слово - "Бог")
    Неужели вы до сих пор не поняли, что Бог такой же титул, как Царь, Творец, Святой, Выкупающий, Наставник и др.
    Все эти титулы присвоил себе сам Бог: 10 «Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было. 11 Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня».
    12 «Я сказал, и спас, и сделал так, чтобы об этом услышали, когда между вами не было чужого бога. И вы мои свидетели,— говорит Иегова,— а я Бог. 13 Я всегда тот же, и нет никого, кто мог бы избавить от моей руки. Начну действовать — кто сможет её отвести?»
    14 Так говорит Иегова, ваш Выкупающий, Святой Израиля: «Ради вас я пошлю в Вавилон и сниму тюремные засовы, поражу халде́ев на кораблях и заставлю их жалобно плакать. 15 Я Иегова, ваш Святой, Творец Израиля, ваш Царь».

    Бог носит много титулов, но вот Троицы в Библии нет. Поэтому все титулы Бог присвоил себе сам. А Троицу Богу присвоили люди. Какая самоуверенность! Какое унижение: Всевышнего Бога ставить на одну ступень с творением!!!

    ПыСы. Энциклопедия ваша писала не о Боге, а людях. И то можно принять с оговорками, т.к. история знает немало случаев самопровозглашения.
    Если честно, то ответа опять нет.
    Но хоть что то.

    То-есть вы считаете, что "Бог" это титул? Обоснуйте пожалуйста. Напишите мне значение(я) слова "Титул". И докажите, что "Бог" - это титул.
    Пока что вы написали, что "Бог" - это титул, а почему не написали.

    "Все эти титулы присвоил себе сам Бог" - сначала докажите, что "Бог" - это титул, потом уже говорите о его присвоении.

    Снова повторяю свой вопрос:
    alvleal: Огромнейшая просьба, ответьте на вопросы? (не вопросом на вопрос)
    ""Бог" - это титул? звание? должность? (объясните как вы понимаете?)
    Если "Бог" - титул, то от кого Он его наследовал? Или кто Ему титул присвоил?
    (просьба, обоснуйте свой ответ?)"
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 174

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 11:24

    Иосиф пишет:
    alvleal пишет:
    Вы постоянно уходите от ответов, и обвиняете меня, в том, что я не отвечаю
    Я за нормальное общение. Я еще раньше писал, что такое диалог и предлагал на форуме вести диалог. Нормальный диалог.
    Написано красиво, но не про вас.
    А вы опять в своем стиле ... увы.
    Просьба: Имейте уважение к своим собеседникам?

    Уже третий месяц я жду ответ на вопрос: где в Библии написано что есть три равносущих Бога в одном Боге? Почему вы ни разу не ответили за три месяца???
    Я уже много раз отвечал. В чем вас не устраивают мои ответы - пишите, разбирайте их, показывайте мою неправоту, спрашивайте. А вы только "лозунги" кидаете.

    Конкретно такого выражения - "есть три равносущих Бога в одном Боге" - в Библии не написано.
    Написано много свидетельств о Святой Троице (я очень много приводил уже).
    В Библии описываются Три Личности (в начале темы об этом много было написано), которые не сотворены (о их сотворенности доказано не было), которые в Библии названы Бог (уже много приводил).
    Не сотворены - значит вечные. Вечный Кто? - Бог.
    (прочитайте "Символ Веры").

    Поэтому, я предлагаю не "прыгать" с вопроса на вопрос, а конкретно разобрать один, а потом переходить к другому. Это я уже неоднократно предлагал.

    Я повторяю и повторяю вопросы к конкретным стихам. А вы их игнорируете и игнорируете.
    Про то что вы не отвечаете на мои вопросы я вам писал, но не упрекал, а в ответ на ваши упреки.
    Если я не отвечаю на ваши вопросы (не на все) - как я могу упрекать вас, в том что вы не отвечаете на мои?
    А вы - упрекаете ...

    Я написал мнение апостольского отца, что Иисус есть ангел, подчиненный Богу. А вы игнорируете.
    Честное слово не помню и не понимаю, о чем вы.
    Пожалуйста напишите еще?

    Я написал историю заимствования христианской троицы из язычества, опять тишина.
    "автор Иосиф Сегодня в 13:14" - это я еще не читал, прочитаю - разберу.

    А то, что вы писали до этого (я многое разобрал), была ваша теория, к Святой Троице не имеющая отношения. Доказательств не было, только теории. И я просил - не путайте Святую Троицу с языческими троицами и триадами. В основном у вас были доказательства про (по) триады и языческие троицы.

    ВЫВОД: Вы отвечаете только на те вопросы, по которым у вас имеются шпаргалки. На нестандартные вопросы вы не отвечаете.
    Не додумывайте за других. Имейте уважение к собеседнику.

    Предложение к вам:
    Давайте конкретно и доказательно разберем вопрос "о сотворении" Иисуса Христа, а потом будем решать другие вопросы?
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 175

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 11:30

    В Библии описываются Три Личности

    А если сказать: идут Иванов, Петров, Сидоров.

    Означает ли это, что идёт одна личность?

    И говорил ли Иисус, что святой дух - личность?
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 176

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 11:45

    Иона пишет:
    Вопрос: Почему для Иудеев выражение: "Сын Бога" и "Бог", имело равное значение?
    Иудеи специально старались искать предлога чтобы убить Иисуса, вот и говорили, что Иисус называет себя Богом, хотя Иисус так не говорил. (Иоанна 10:36) Они специально это говорили, чтобы было за что убить Иисуса.
    За богохульство. За то, что все поняли, что Он - Бог.
    Но ведь Иудеи поняли, что Иисус делает Себя Богом. И они (кто не стал Христианином) до сих пор ждут Мессию.
    И Фома, потом назвал Иисуса "Господь мой и Бог Мой", и Иисус похвалил его, а не закидал камнями.
    То-есть все поняли, что Сын Божий - это Бог.

    Иудеи хотели хитростью убить Иисуса, вот и придумывали для этого разные уловки, в т.ч. говоря, что Иисус называл себя Богом.


    "...Старшие священники и книжники искали случая схватить его хитростью и убить"     (Марка 14:1)
    Хитростью и схватили, Иуда показал за 30-ать сребренников.
    А казнили за богохульство,
    "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" ...
    "7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.".

    Для уверовавших во Христа - это радость была, что Иисус - Сын Божий, что "Бог явился во плоти",
    а для иудеев противников Христа - это богохульство было.


    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 177

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 11:47

    "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" ...

    Они специально так говорили, чтобы было за что убить Иисуса.

    Покажите по Библии, где Иисус лично сам о себе говорит, что он Бог?
    • Вернуться к началу
    Иона
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13
    • Сообщение 178

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-08-22, 11:48

    И Фома, потом назвал Иисуса "Господь мой и Бог Мой"

    Этот текст Писания разберали, и при том не один раз.
    • Вернуться к началу
    георг
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3972
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 49
    Откуда : украина
    • Сообщение 179

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор георг 2010-08-22, 13:31


    Вопрос: Почему для Иудеев выражение: "Сын Бога" и "Бог", имело равное значение?
    Ответ: 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
    (Иоан.5:18)
    • Вернуться к началу
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан
    • Сообщение 180

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 6 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-22, 13:38

    Иона пишет:
    "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" ...

    Они специально так говорили, чтобы было за что убить Иисуса.

    Покажите по Библии, где Иисус лично сам о себе говорит, что он Бог?
    Я же уже объяснил.
    Иисус Говорил, что Он Сын Божий? - да говорил.
    "Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим."
    Иудеи убили Его за то, что Он говорил, что Он Сын Божий.
    Вы согласны с этим?

    "34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,"
    Иудеи были не такие глупые, Писание они получше нас знали. Они говорили при всех.
    За то, что Он Мессия, за то что Он назвал себя богом, как было сказано в Писании о людях, они его не казнили.
    Иудеи действительно поняли, что Он себя назвал Сыном Бога. А сын Бога - это Бог.
    Это и было богохульство - за это казнили. Лжесвидетели у них были припасены, к их помощи (ко лжи) они не прибегли, не воспользовались. Потому - что и не надо было. Иисус Сам сказал - что Он Сын Божий. В этом Его и обвинили.
    Все поняли о Каком Боге Он говорил, и Чей Он Сын.

    "30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его."

    " ...Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. ... 19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря."
    - Кто имеет власть распоряжаться своей жизнью? - Только Бог. Иудеи так и поняли Его.

    "Я сказал: Я Сын Божий?"..."Тогда опять искали схватить Его;" - они (специально) не говорили - они убить его хотели, за то, что "Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу"
    - это все поняли.
    И иудеи и Его последователи.
    Я уже много раз это писал, а вы все по кругу.
    • Вернуться к началу
      Текущее время 2024-05-12, 02:41