Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+7
2cognition (УДАЛЕН)
Attika23
Шурик
Iurii Dascal
Иона
георг
Иосиф
Участников: 11

    Шаббат

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-03, 10:42

    К чему вы это??? Лично я надеюсь жить на земле.

    А на остальные вопросы относительно ковчега не можете ответить?


    Шурик
    Шурик
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Адвентист Седьмого Дня
    Сообщения : 548
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2009-11-22
    Возраст : 42
    Откуда : Skype: aleksandr.gusev.81

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Шурик 2010-08-03, 10:43

    И потом, зачем Богу смотреть на ковчег? Иначе он забудет о своем Законе, что ли? Ковчег был нужен Богу или израильтянам?

    Иосиф, это всего-лишь вопросы, но не ответ на вопрос!

    Не это даже не вопросы. Это програмирование своего сознания. Когда Дух Святой касается (а Он касается всегда) и начинает наставлять такими вопросами очень легко убедить себя что очень глупо верить в ковчег на небе соблюдать субботу и можно дальже жить обычной "счастливой" жизнью.
    Я уже на них не обращаю внимания это Юрий не для нас вопросы это для душевного спокойствия тех кто их пишет.

    Уже и ужу давно ясно, что Откровение написано в символах.

    Ух ты! Здорово! Хочу быть ужом и всё понимать. А может Иосиф вы показали ужу греческое слово которое в Откровении 1:1 перводится как "символы", а нам забыли. Покажите и мне я уже не могу так больше жить... с каламбуром... )))
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-03, 10:45

    Чего мне отвечать, Иегова показал Иоану ковчег, Иоан его видел, этого достаточно, чтобы понять, что Иегова хотел этим сказать!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-03, 11:24

    Шурик пишет:
    Я уже на них не обращаю внимания это Юрий не для нас вопросы это для душевного спокойствия тех кто их пишет.
    Человек, не умеющий пояснить целесообразность действий, - фанатик.

    Шурик пишет:Ух ты! Здорово! Хочу быть ужом и всё понимать. А может Иосиф вы показали ужу греческое слово которое в Откровении 1:1 перводится как "символы", а нам забыли. Покажите и мне я уже не могу так больше жить... с каламбуром... )))
    Возьмите хороший греческий перевод Хорта-Вестгота, там и найдете нужное вам слово.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40730
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-03, 11:26

    Iurii Dascal пишет:Чего мне отвечать, Иегова показал Иоану ковчег, Иоан его видел, этого достаточно, чтобы понять, что Иегова хотел этим сказать!
    Иоанн также видел саранчу, семиголового зверя, блудницу и многое другое на земле. Скажите, вы с ними встречались?
    Также он написал, что моря скоро не будет. Сегодня срочно еду на море, пока не выкипело полностью...Шаббат - Страница 4 41454
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-03, 11:52

    Это не аргументы Иосиф!
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-03, 15:44

    Шурик пишет:
    Ух ты! Здорово! Хочу быть ужом и всё понимать. А может Иосиф вы показали ужу греческое слово которое в Откровении 1:1 перводится как "символы", а нам забыли. Покажите и мне я уже не могу так больше жить... с каламбуром... )))
    http://bible.in.ua/underl/index.htm
    подстрочный перевод библии

    Откровение ѓIhsoи Иисуса Xristoи, Христа, ¶n которое ¦dvken дал aйtТ Ему х yeсw,Бог, deЭjai [чтобы] показать toЭw doжloiw рабам aйtoи Его “которому deЭ надлежит genЎsyai случиться ¤n в t‹xei,скоре,kaЬ и ¤s®manen дал знамение

    Знамение
    см. знак

    Символ
    см. знак

    Словарь синонимов.
    http://enc-dic.com/synonym/Simvol-78513.html
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-03, 15:54

    Да в принципе и так понятно, что большая часть Откровения написана в знаках (символах). Или вы, Шурик, считаете, что люди со всей земли реально соберутся на горе, называемой Хар-магедон?
    «Они выходят к царям [правителям] всей обитаемой земли, чтобы собрать их» «на место, называемое по-еврейски Хар-Магедон» (Откровение 16:14—16).
    «„гора Мегиддо“ — небольшая гора, находящаяся в конце широкой долины на севере Палестины».
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-03, 16:12

    Шурик пишет:
    Пожалуста не забывайте тексты приводить! И скажите Иосиф вы считаете Христа равным Иегове или большим? Просто из вашиш слов я понял что закон Христа отменил закон Иеговы и занял более величественное место.
    Правильно поняли. Именно так.
    «В половине седьмилетия», через три с половиной года проповеднической деятельности, Иисус отдал свою жизнь в жертву и был ‘предан казни’. Этим был отменен Моисеев закон с его жертвами и приношениями (Галатам 3:13, 24, 25)

    "Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: "Проклят всякий, повешенный на столбе"". (Галатам 3:13)
    "Таким образом, Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу, чтобы мы могли быть объявлены праведными благодаря вере. Но теперь, с появлением веры, мы больше не подчиняемся воспитателю.(Галатам 24:25)
    Шурик пишет:
    Перевод не профессиональный сделан мной по словарю, не одно слово не переводится в этом тексте как "символ". И поэтому нельзя считать книгу Откровение книгой полностью написанной в символах как это делаете вы.
    Вам кто-то сказал, что полностью или сами придумали?
    Откровение 11:19, 12:1
    На небе открылось святилище Божьего храма, и стал виден ковчег его соглашения в святилище его храма. Тогда засверкали молнии, раздались голоса, загремел гром, произошло землетрясение и посыпался великий град.
    На небе появилось великое знамение: женщина, одетая в солнце. У неё под ногами была луна, а на голове — венец из двенадцати звёзд. 2 Она была беременна и кричала от боли и родовых мук.

    Контекст ясно показывает, что это место в Откровении уже имеет символический, а не буквальный смысл. Не нужно даже в словари не заглядывать, а просто применить логику.


    Последний раз редактировалось: Attika23 (2010-08-03, 16:28), всего редактировалось 1 раз(а)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-03, 16:25

    Согласно Библии ковчег служил символом присутствия Иеговы среди его народа Израиля.

    В древнем земном Иерусалиме ковчег не был виден всем израильтянам; его не видели даже служившие в храме священники, поскольку он находился в Святом святых, отделенном от Святого завесой (Числа 4:20; Евреям 9:2, 3). Только первосвященник видел ковчег, когда входил в Святое святых во время ежегодно отмечавшегося дня очищения. Когда же открывается небесное святилище храма, символический ковчег виден не только Первосвященнику Иеговы, Иисусу Христу, но и подчиненным ему священникам — 144 тысячам, в том числе и Иоанну.

    Первые, кто был воскрешен к жизни на небе, видят этот символический ковчег вблизи, поскольку они, принадлежа к числу 24 старейшин, заняли свое место вокруг престола Иеговы. А здесь на земле дух Иеговы просветил класс Иоанна, тем самым позволив ему понять, что Иегова присутствует в своем духовном храме. Были и знамения, призванные дать знать об этом событии всему человечеству.
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-03, 17:16

    Attika23 пишет:Да в принципе и так понятно, что большая часть Откровения написана в знаках (символах). Или вы, Шурик, считаете, что люди со всей земли реально соберутся на горе, называемой Хар-магедон?
    «Они выходят к царям [правителям] всей обитаемой земли, чтобы собрать их» «на место, называемое по-еврейски Хар-Магедон» (Откровение 16:14—16).
    «„гора Мегиддо“ — небольшая гора, находящаяся в конце широкой долины на севере Палестины».

    Мы и не утверждали, что книга откровения не символична, в ней раскрываются события истории мира в образах и символах, это так. Но не вся книга откровения написана символами и то, что ты написала, что большая часть книги написана языком символов, это так. Что касается ковчега, ковчег в земном святилище содержал в себе Закон 10 заповедей и это никто не может отрицать, это факт. То, что он находился в самом святом месте святилища, в месте присутствия Самого Иеговы, о многом говорит. Фактически, этот ковчег был для Иеговы престолом, на котором Он восседал. Кропление кровью, которою первосвященник, раз в год, кропил над крышкой ковчега, означало удовлетворение иска Закона, требующего смерти согрешивших. Агнец, или козёл, символизировал Христа, грех при исповедании согрешившего, символически переносился на агнца, агнец умерщвлялся и грех посредством крови жертвы вносился во святилище и первосвященник кропил этой кровью над крышкой ковчега. Тем самым удовлетворялся иск Закона. И это служение было иллюстрацией, иллюстрацией того, что должно было исполнится в жизни и смерти Иисуса Христа. Смысл иллюстрации был в том, чтобы люди знали и помнили, что Бог хотел совершить в жизни и смерти Иисуса Христа. То, что в течении многих лет совершалось в земном святилище в служении иллюстрации, должно было в реальности исполнится в жизни и смерти Иисуса. Иисус умер за наши грехи и после воскресенья вошёл в небесное святилище со своею кровью и перед небесным ковчегом откровения, над которым присутствовал Иегова Отец, Он получил удостоверение от Отца, что иск Закона удовлетворён. Павел это достаточно ясно описал в послании к Евреям. Вы конечно свободны в праве выбора и можете верить как хотите, но правду говорю, если не примете, пожалеете. Придёт время и Иисус поставит всё на свои места, и многим Он тогда скажет - отойдите от меня все нарушители Закона, ибо Я никогда не знал вас!


    Последний раз редактировалось: Iurii Dascal (2010-08-06, 12:06), всего редактировалось 2 раз(а)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-04, 19:21

    Iurii Dascal пишет:
    Мы и не утверждали, что книга откровения не символична,
    Ответ был Шурику. Он утверждал, что мы считаем Откровение полностью символичным.

    в ней раскрываются события истории мира в образах и символах, это так. Но не вся книга откровения написана символами
    Полностью согласна.
    Иисус умер за наши грехи и после воскресенья вошёл в небесное святилище со своею кровью и перед небесным ковчегом откровения, над которым присутствовал Иегова Отец,
    Что хотите со мной делайте, но понять смысл нахождения материального ковчега соглашения на небесах, в мире духовном я не в состоянии. На этом месте моя логика лопается, как мыльный пузырь. Я не флудю, я пппррросссто зззаикаюсссь Шаббат - Страница 4 242773
    Он получил удостоверение от Отца, что иск Закона удовлетворён.
    Разумеется, без наличия на небесах материального ковчега сие было бы не просто затруднительным, а вероятно и попросту невозможным?
    Вы конечно свободны в праве выбора и можете верить как хотите, но правду говорю, если не примете, пожалеете. Придёт время и Иисус поставит всё на свои места, и многим Он тогда скажет - отойдите от меня все нарушители Закона, ибо Я никогда не знал вас!
    Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.
    Вряд ли понимание находится ли на небесах материальный ковчег или символический относится к беззаконию. Шаббат - Страница 4 350194 По крайней мере, в списке оно отсутствует.


    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 12:41

    Откр 11:19 И отверзся храм 3485 ναός Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.
    Откр 15:5 И после сего я взглянул, и вот, отверзся храм 3485 ναός скинии свидетельства на небе.
    Откр 15:8 И наполнился храм 3485 ναός дымом от славы Божией и от силы Его, и никто не мог войти в храм, доколе не окончились семь язв семи Ангелов.
    Как ты думаешь, этот храм скинии свидетельства на небе, тоже нематериальный? Если нематериальный, то приведи аргументы, поддерживающие такую позицию.
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 12:54

    Евр 8:2 и есть священнодействователь святилища и скинии 4633 σκηνή истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
    Павел называет эту скинию истинной, которую воздвиг Иегова, а не человек. Он утверждает, что Иегова Сам воздвиг эту скинию на небе, а не на земле. То есть, на небе Иегова построил святилище, или храм, который и есть храм истинный. Следовательно, если на небе есть храм, по которому была создана земная скиния, то и то, что находилось внутри земной, то должно быть и внутри небесной скинии. В Святое Святых небесного, должен находится ковчег завета с Законом в нём. В противном случае местонахождение храма на небесах не имеет никакого смысла. Иегова показал с небес не только ковчег, но и храм в котором ковчег находится.

    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:02

    Iurii Dascal пишет:
    Как ты думаешь, этот храм скинии свидетельства на небе, тоже нематериальный? Если нематериальный, то приведи аргументы, поддерживающие такую позицию.
    Думаю, да. Из аргументов только мой здравый смысл: он подсказывает, что в мире духовном, который обозначен как "небеса" вообще не место ничему материальному. Да и, пожалуй, еще тот факт, что в Откровении достаточно много мест образных, символических и ничто явно не указывает, что это местописания следует понимать как буквальное. А следуя вашей логике, можно не только храм, но и агнца с первосвященником вообразить на небесах. Шаббат - Страница 4 350194
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:17

    Iurii Dascal пишет:Евр 8:2 и есть священнодействователь святилища и скинии 4633 σκηνή истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
    Павел называет эту скинию истинной, которую воздвиг Иегова, а не человек. Он утверждает, что Иегова Сам воздвиг эту скинию на небе, а не на земле. То есть, на небе Иегова построил святилище, или храм, который и есть храм истинный.
    Храм, представленный в видении символизировал духовный храм Бога — подобное храму устройство для чистого поклонения в наше время (Иезекииль 40:2; Михей 4:1; Евреям 8:2; 9:23, 24). Это видение исполняется в «последние дни», когда происходит очищение класса священства (2 Тимофею 3:1; Иезекииль 44:10—16; Малахия 3:1—3). Однако окончательно оно исполнится в Раю. Видение храма служило иудейским переселенцам заверением в том, что чистое поклонение будет восстановлено и что каждая семья получит в наследие землю.
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 19:19

    Attika23 пишет:
    Iurii Dascal пишет:
    Как ты думаешь, этот храм скинии свидетельства на небе, тоже нематериальный? Если нематериальный, то приведи аргументы, поддерживающие такую позицию.
    Думаю, да. Из аргументов только мой здравый смысл: он подсказывает, что в мире духовном, который обозначен как "небеса" вообще не место ничему материальному. Да и, пожалуй, еще тот факт, что в Откровении достаточно много мест образных, символических и ничто явно не указывает, что это местописания следует понимать как буквальное. А следуя вашей логике, можно не только храм, но и агнца с первосвященником вообразить на небесах. Шаббат - Страница 4 350194
    Написано, что Иисус вошёл в небесное святилище со Своею кровью, агнец не нужен был! Он наш первосвященник и ходатай перед Отцом. Для Иеговы нет проблем с материальными вещами, которые Он сотворил. Иисус вознёсся на небеса в человеческом теле, посему и храм и его принадлежности должны были быть материальными. Или может быть вы считаете, что Иисус вознёсся будучи только духом?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:24

    Iurii Dascal пишет: Или может быть вы считаете, что Иисус вознёсся будучи только духом?
    Уже писала: в мире духовном нет места материальному. Безусловно, я считаю, что Иисус стал бессмертным духом и вознесся на небо.
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 19:27

    Attika23 пишет:
    Iurii Dascal пишет:Евр 8:2 и есть священнодействователь святилища и скинии 4633 σκηνή истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
    Павел называет эту скинию истинной, которую воздвиг Иегова, а не человек. Он утверждает, что Иегова Сам воздвиг эту скинию на небе, а не на земле. То есть, на небе Иегова построил святилище, или храм, который и есть храм истинный.
    Храм, представленный в видении символизировал духовный храм Бога — подобное храму устройство для чистого поклонения в наше время (Иезекииль 40:2; Михей 4:1; Евреям 8:2; 9:23, 24). Это видение исполняется в «последние дни», когда происходит очищение класса священства (2 Тимофею 3:1; Иезекииль 44:10—16; Малахия 3:1—3). Однако окончательно оно исполнится в Раю. Видение храма служило иудейским переселенцам заверением в том, что чистое поклонение будет восстановлено и что каждая семья получит в наследие землю.
    Предположим и это всего-лишь предположение, что относительно нематериальности ты права. Но в этом духовном храме есть ковчег завета с Законом в нём, а там заповедь о субботе, следовательно ваша жизнь должна соответствовать требованиям этого Закона, для того, чтобы войти в царство Иеговы. Но, увы, ваша жизнь противоречит этим требованиям, по крайней мере заповедь о субботе вы не исполняете, а по Закону это грех. Как же вы думаете войти в царство Бога?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:31

    Апостол Павел написал, что Иисус своей жертвой «положил конец... Закону заповедей, состоявшему из постановлений» и «стер рукопись» (Эфесянам 2:15; Колоссянам 2:14). Одной из заповедей, которой он «положил конец», было соблюдение субботы, поэтому далее в Библии говорится: «Пусть никто не судит вас за еду и питье или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы» (Колоссянам 2:16).
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:31

    Апостол Павел написал, что Иисус своей жертвой «положил конец... Закону заповедей, состоявшему из постановлений» и «стер рукопись» (Эфесянам 2:15; Колоссянам 2:14). Одной из заповедей, которой он «положил конец», было соблюдение субботы, поэтому далее в Библии говорится: «Пусть никто не судит вас за еду и питье или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы» (Колоссянам 2:16).
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 19:47

    Attika23 пишет:
    Iurii Dascal пишет: Или может быть вы считаете, что Иисус вознёсся будучи только духом?
    Уже писала: в мире духовном нет места материальному. Безусловно, я считаю, что Иисус стал бессмертным духом и вознесся на небо.
    24 Фома же, один из двенадцати, которого называли Близнец, не был с ними, когда приходил Иисус.
    25 И другие ученики сказали ему: "Мы видели Господа!" Но он сказал им: "Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей, и не вложу свой палец в отметины от гвоздей, и не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю".
    26 А спустя восемь дней его ученики снова были в доме, и с ними Фома. И пришёл Иисус, хотя двери были заперты, и, встав посреди них, сказал: "Мир вам".
    27 Затем сказал Фоме: "Поднеси сюда палец и посмотри на мои руки, и протяни свою руку и вложи в мой бок, и впредь не будь неверующим, но стань верующим".
    28 Фома сказал ему в ответ: "Господь мой и Бог мой!"
    29 Иисус сказал ему: "Потому ли ты поверил, что увидел меня? Счастливы те, кто не видят, но верят".
    30 Конечно, Иисус совершил перед учениками много и других знамений, о которых не написано в этом свитке.
    (Иоан.20:24-30)
    Иисус явился ученикам и сказал Фоме, чтобы он вставил свой палец и руку в Его раны на руках и в боку и Он не случайно именно так сказал. Фома должен был убедится, что это действительно Иисус и, что Его тело материально. Или может быть вы считаете, что раны на руках и в боку Христа, остались на духовном теле Христа? Раны могли остаться только на материальном теле, но никак не на духовном!
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 19:57

    Верно. Иисус безусловно являлся ученикам в материальном теле.

    Луки 24:36—39: «Когда они [ученики] об этом говорили, он встал среди них и сказал им: „Мир вам“. Но они, охваченные ужасом и испуганные, подумали, что видят духа. Он сказал им: „Почему вы боитесь и почему в ваших сердцах появились сомнения? Посмотрите на мои руки и ноги: это я. Потрогайте меня и посмотрите, ведь дух не имеет плоти и костей, как видите у меня“».

    Очевидно, ученики Христа думали, что перед ними призрак или что они видят видение. Иисус заверил их в том, что он не призрак. Они видели его физическое тело и даже могли прикоснуться к нему и почувствовать, что у него есть кости. Кроме того, он ел вместе с ними. Подобным образом, ангелы в прошлом материализовались для того, чтобы люди могли их видеть. Они принимали пищу, а некоторые из них даже вступали в брак, и у них рождались дети (Быт. 6:4; 19:1—3). Воскресший Иисус не всегда являлся в одном и том же физическом теле (вероятно, он делал это для того, чтобы ученики ясно поняли, что он был духом), поэтому даже его близкие друзья не сразу его узнавали (Иоан. 20:14, 15; 21:4—7). Однако, хотя он и появлялся перед ними в разных телах, по его словам и делам они узнавали в нем того Иисуса, которого знали раньше. Так он укреплял их веру в то, что он действительно воскрес из мертвых.
    Если бы ученики видели Иисуса в том теле, в котором он сейчас находится на небе, тогда позднее Павел не написал бы, что прославленный Христос является «точным изображением самой его [Бога] сущности», потому что Бог — Дух и он никогда не был в плотском теле (Евр. 1:3; сравни 1 Тимофею 6:16).
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-06, 19:59

    Attika23 пишет:Апостол Павел написал, что Иисус своей жертвой «положил конец... Закону заповедей, состоявшему из постановлений» и «стер рукопись» (Эфесянам 2:15; Колоссянам 2:14). Одной из заповедей, которой он «положил конец», было соблюдение субботы, поэтому далее в Библии говорится: «Пусть никто не судит вас за еду и питье или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы» (Колоссянам 2:16).

    Там речь идёт о рукописи, которая свидетельствовала против людей, там написано - против вас!

    14 и стёр рукопись, свидетельствовавшую против нас, которая состояла из установлений и была против нас; и Он устранил её с пути, пригвоздив к столбу мучений.
    15 Обнажив правительства и власти, он выставил их как побеждённых на всеобщее обозрение, проведя их в триумфальном шествии посредством столба мучений.
    16 И потому пусть никто не судит вас за еду и питьё, или праздник, или соблюдение новолуния или субботы;
    (Кол.2:14-16)

    И вот о какой рукописи идёт речь:

    24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца,
    25 тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
    26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;
    27 ибо я знаю упорство твое и жестоковыйность твою: вот и теперь, когда я живу с вами ныне, вы упорны пред Господом; не тем ли более по смерти моей?
    (Втор.31:24-27)

    Идёт речь о рукописи, которую написал Моисей своей рукой. Не не о рукописи, которую Своей рукой написал Сам Иегова. Это книга находилась одесную ковчега, но не в ковчеге!
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-06, 20:17

    Конец закона -он и есть конец закона.
    Не будем зацикливаться на "рукописях". Пойдем с другой стороны.
    Поразмыслим немного.
    Зачем Бог давал Закон, включавший заповедь о субботе?
    Павел пояснил: «Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу». Далее он отметил: «Теперь, с появлением веры, мы больше не подчиняемся воспитателю» (Галатам 3:24, 25). Но нельзя сказать, что, отменив заповедь о субботе, Бог пересмотрел свои взгляды. Просто Закон о субботе был временным и предназначался для того, чтобы израильтяне научились регулярно выделять время для размышления о духовном.
    Ежедневное применение этого принципа в духовной области является еще более эффективным предохранением от материализма.

    Иоан. 5:18, СП: «И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу».
    avatar
    Iurii Dascal
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 258
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-13

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Iurii Dascal 2010-08-07, 05:45

    Относительно рукописи. В отношении рукописи в вашей конфессии нет аргументов поддерживающих вашу точку зрения, поэтому вы и не желаете зацикливаться на этом вопросе. Наш АСД аргумент весомый, и против этого аргумента, невозможно противопоставить ничего. Так написано! Относительно Закона. Да, Закон действительно имеет такую функцию, функцию детоводителя. Закон продолжает оставаться таковым, до проявления веры, но это не означает, что по пришествии веры он утрачивает эту функцию, по отношению к тем, у которых ещё веры нет. К тому же, Закон является откровением праведности Божьей и этим откровением он останется навечно. Ты задавала когда-нибудь себе вопрос; как Закон ведёт людей к вере? Я бы хотел знать твою точку зрения. Относительно текста, который ты представила. Судя по тому, что ты написала и тексту, который ты представила, получается, что Иисус не исполняя заповедь о субботе, нарушал Закон, или проще говоря, совершал грех. Но Он Сам говорил, что не нарушить пришёл, но исполнить. Так вот, евреи думали, согласно своих понятий, что Иисус нарушал заповедь о субботе, но на самом деле Он её не нарушал, а исполнял так, как должно её исполнять! Он исполнил Закон в совершенстве, не нарушив ни одной буквы.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-07, 20:42

    Iurii Dascal пишет:Относительно рукописи. В отношении рукописи в вашей конфессии нет аргументов поддерживающих вашу точку зрения, поэтому вы и не желаете зацикливаться на этом вопросе.
    На будущее: огромная просьба не приписывать мне мотивы, которые первыми пришли вам на ум. И которых в действительности никогда не было.
    В отношении рукописи: просто увидела, что вы написали нелепость: разделили рукописи, как будто в них были разные законы. Поэтому не хотела на этом зацикливаться, потому что понимаю, что вам сложно будет объяснить, что в Писании речь идет о Законе, просто Законе, а не о конкретных рукописях, написанных той или иной рукой:
    Attika23 пишет:Апостол Павел написал, что Иисус своей жертвой «положил конец... Закону заповедей, состоявшему из постановлений» (Эфесянам 2:15; Колоссянам 2:14). Одной из заповедей, которой он «положил конец», было соблюдение субботы, поэтому далее в Библии говорится: «Пусть никто не судит вас за еду и питье или в связи с праздником или соблюдением новолуния или субботы» (Колоссянам 2:16).
    Как видите, дело вовсе не в аргументах "нашей конфессии". Шаббат - Страница 4 41454
    Наш АСД аргумент весомый, и против этого аргумента, невозможно противопоставить ничего. Так написано!
    Что написано-то? Шаббат - Страница 4 278401
    "Весомый аргумент" наличия материального предмета в духовной сфере- просто нелеп.
    Никогда не сочту это весомым аргументом. Шаббат - Страница 4 880619 "Невозможно противопоставить ничего"-это вы пошутили так? Кажется я достаточно привела аргументов против вашей весомой точки зрения. Гораздо, с моей точки зрения, более логичных.
    Относительно Закона. Да, Закон действительно имеет такую функцию, функцию детоводителя. Закон продолжает оставаться таковым, до проявления веры, но это не означает, что по пришествии веры он утрачивает эту функцию, по отношению к тем, у которых ещё веры нет. К тому же, Закон является откровением праведности Божьей и этим откровением он останется навечно.
    Грех не должен господствовать над вами, потому что вы не во власти закона, Шаббат - Страница 4 342890 а во власти незаслуженной доброты. Римлянам 6:14
    Ты задавала когда-нибудь себе вопрос; как Закон ведёт людей к вере? Я бы хотел знать твою точку зрения.
    Ведь конец Закона — Христос Римлянам 10:4.

    Так вот, евреи думали, согласно своих понятий, что Иисус нарушал заповедь о субботе, но на самом деле Он её не нарушал, а исполнял так, как должно её исполнять!
    Евреи прекрасно знали, что делают. Они искали повода обвинить Иисуса, чтобы убить. А не "думали".
    Иисуса спросили: «Законно ли исцелять в субботу?» — а спросили это для того, чтобы найти повод обвинить его
    Ничего не напоминает? лично вам?



    Последний раз редактировалось: Attika23 (2010-08-07, 21:03), всего редактировалось 1 раз(а)
    2cognition (УДАЛЕН)
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) 2010-08-07, 21:01

    Заповедь о субботе дана была Израильскому народу, а не язычникам
    Многие сегодня призывают христиан исполнять Субботу Покоя, забывая о том, что Закон Божий был дан Богом Израильскому народу, а не язычникам. Завет, который Господь Бог заключил с человеком в ветхозаветные времена, является Заветом между Богом и потомками Авраама, Исаака и Иакова.
    Именно поэтому во Второзаконии эта заповедь ссылается на Исход евреев из Египта: (Второзаконие 5:12-15 «…помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний»), а в книге пророка Исаии евреям даётся обетование Бога благословит народ израильский в случае исполнения им субботы покоя: «дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего» (Исаия 58:13-14).
    Мы, христиане, находимся не под Законом, но под Благодатью.

    Если кто-то думает, что, исполняя Субботу, он исполняет Закон Божий, то он глубоко заблуждается. Потому что, во-первых, никто кроме Самого Бога не в состоянии исполнить Его Закон. Ибо, нарушая хотя бы одну заповедь (даже в мыслях), человек становится нарушителем всего Закона: Иакова 2:10 «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всём».
    Во-вторых, Закон был дан для того, чтобы человек осознал свою греховность, а не начал делать вид, что он способен исполнить Закон: Римлянам 3:20 «…Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех».
    В-третьих, христиане находятся не под Законом, а под Благодатью. Они умерли для Закона, чтобы жить для Христа: Римлянам 7:4 «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу».

    Мы, христиане, уже вошли в покой Божий через жертву Иисуса Христа.
    Субботство остаётся только для тех кто из-за неверия и непокорности Богу до сих пор не вошёл в Божий покой через Иисуса Христа (Евреям 3, 4). Это распространяется и на неверующих евреев, и на неохристианские (культы, подделывающиеся под христианство) культы, типа Адвентистов седьмого дня.
    Однако исполнением ветхозаветной субботы невозможно заслужить спасения и прощения грехов. Иегова нас спасает благодатью по вере в жертву Иисуса Христа, а не делами: Ефесянам 2:8-9 «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился».


    Последний раз редактировалось: 2cognition (2010-08-09, 17:47), всего редактировалось 1 раз(а)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Attika23 2010-08-08, 11:32

    Iurii Dascal пишет:
    Закон является откровением праведности Божьей и этим откровением он останется навечно.
    Безусловно так. И это, на сегодняшний день, главная его функция: показывать нам нашу греховную природу и служить откровением божьей праведности. Хоть он (Закон) уже и не действует (на основаниии пролитой за нас крови Христа), но с этими двумя функциями он успешно справляется. И, вероятнее всего, будет справляться вечно.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 54
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Шаббат - Страница 4 Empty Re: Шаббат

    Сообщение автор Dey 2010-08-08, 17:50

    Iurii Dascal пишет:Относительно рукописи...Закон продолжает оставаться таковым, до проявления веры [в человеке], но это не означает, что по пришествии веры [в человека] он утрачивает эту функцию, по отношению к тем[людям], у которых ещё веры нет.
    Галатам 3:24, 25 «Теперь, с появлением веры, мы больше не подчиняемся воспитателю» .
    Когда это "теперь"? Поясните.
    Если этот стих говорит не о появлении веры [как пути спасения] в Иисуса, подлинной жертвы, а о вере каждого человека, то вот вопрос: те, кто ходил верой во время союза Закона, обязаны были его соблюдать? Например сам Моисей?
    Евреям 11:28 "..Верой он совершил пасху и окропление кровью, чтобы губитель не коснулся их первенцев. 29 Верой они (все, включая присоединившихся египтян) перешли Красное море, как по суше.."
    Если остальные возможно потеряли веру, то Моисей-нет. И Халев и Навин. Они имели веру, должны ли были соблюдать закон, или Закон привел их к вере?
    Галатам 3:2–6: ...Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали [кого, закон или Христа?] с верой? 3 Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью?.. Итак, дающий вам дух и творящий среди вас могущественные дела совершает ли это благодаря делам закона или благодаря слушанию с верой? 6 Вот Авраам «поверил Иегове и за это был признан праведным».
    ... евреи думали, согласно своих понятий, что Иисус нарушал заповедь о субботе, но на самом деле Он её не нарушал, а исполнял так, как должно её исполнять! Он исполнил Закон в совершенстве, не нарушив ни одной буквы.
    Согласен, иудеи говорили о нарушении "их" закона, заповедей человеческих. Он не нарушил, но исполнил.
    Вот то то и оно. Иисус должен был исполнить Закон (и декалог и остальные) , чтобы быть объявленным совершенным на основании Закона. Этого до него никто не мог сделать, поэтому заповедь была против нас, она объявляла всех грешными. Исполнив закон, включая жертвоприношение для искупления человечества, оплатив цену-свою жизнь (совершенную на основании Закона, который это "засвидетельствовал"), Христос становится владельцем человечества, многие из которых (верой в Иисуса, подкрепленной делами веры) объявляются праведными по вере и получают спасение.
    Мы уже не под властью Закона, т.к. у нового владельца Новый закон.
    Многое конечно не поменяется, потому что принципы схожи (от одного Бога оба завета), но в НЗ многое стало зависеть от добровольного послушания, преданности. Суббота не доказывает преданности, субботство (или духовная суббота)-да.

      Похожие темы

      -

      Текущее время 2024-05-20, 02:53