Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


Участников: 4

    Творец или творение?

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-04-24, 11:50

    Как мог Адам растерять любовь к Богу, подарившего ему райскую жизнь? Как он мог возлюбить Еву, недавно бывшую обычным ребром в его теле, больше самого Творца, давшего ему эту жену? Неужели он посчитал, что у него не хватит ребер, а у небесного Отца любви и мастерства подарить ему более признательную супругу? Эх, Адам, Адам… Верно о нем написал Бернс:
    Та, у кого ты был во власти,
    Была во власти сатаны.


    Вопрос принципиальный: Творец или творение? 
    Но Адам даже не попытался спасти свою любимую Еву, а как бык пошел на убой...
    Примеры: если любимая начнет курить, - я тоже? Напиваться, - я тоже? Наркоманить, - я тоже? Переливать кровь, - я тоже?
    Если моя  любимая станет отступницей, что делать мне? Остаться с ней или с Иеговой?




    Адам согласился на худшее - примкнуть к мятежу против Творца, что фактически означало отказаться от самой  жизни. Совершенному человеку нарушить моральный закон Бога равносильно нарушению несовершенным человеком физического закона. Например, перестать дышать. Легко это сделать: перестать дышать?


    А что думаете, вы???


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-04-24, 14:46

    Если бы Адам с Евой воскресли, то "благодарные" потомки их куда-нибудь на край Вселенной бы закинули. Ведь они хуже всех самых плохих людей вместе взятых... Больше чем они, никто не принес зла на земле...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    VDimf
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : иудей
    Сообщения : 5
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-05-25

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор VDimf 2014-05-26, 14:10

    Ошибка Адама и Евы по молодости сердца. Они вкусили то, что Б-г Сам дал им, но позже.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-26, 17:21

    VDimf пишет:Они вкусили то, что Б-г Сам дал им, но позже
    Что именно?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    VDimf
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : иудей
    Сообщения : 5
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-05-25

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор VDimf 2014-05-27, 02:02

    Добро и зло,
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-27, 05:42

    VDimf пишет:Добро и зло
    Добро Бог дал изначально: Быт. 1:31 Тогда Бог посмотрел на всё, что он создал, и увидел, что всё это очень хорошо.

    Но разве от Бога может исходить зло?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Dmitryn 2014-05-27, 06:28

    VDimf пишет:Добро и зло
    Сомнительное утверждение.
    Смысл правления Бога был в том, что он решает, что хорошо и плохо для людей, а не сами люди определяет что хорошо и плохо.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    avatar
    VDimf
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : иудей
    Сообщения : 5
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-05-25

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор VDimf 2014-05-27, 08:57

    Б-г дал человеку свободу выбора, возвысив его над ангелами, у которых ее нет. И то что человек ошибся лишний раз это доказывает. Нет виновных в наших грехах только мы сами.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-27, 09:48

    Вы сказали, что Бог дал людям после греха добро и зло.  Но не ответили на вопрос: 
    Иосиф пишет:Но разве от Бога может исходить зло?

    Добавлю ещё один вопрос: а разве до греха люди не ощущали Божью любовь?



    VDimf пишет:Б-г дал человеку свободу выбора, возвысив его над ангелами, у которых ее нет.
    Откуда такие познания? Если у ангелов нет свободы выбора, то почему один из них выбрал мятеж против Бога?

    Прочитайте Иез. 28:11-19.
    Вот каким он был сотворен: Ты печать совершенства, ты исполнен мудрости и совершенен в красоте. 
    А вот каким стал: От твоей красоты возгордилось твоё сердце. Ты погубил свою мудрость из-за своего блистательного великолепия. 

    Так был у этого совершенного ангела выбор или нет? Кто возгордился? Кто погубил свою мудрость?



    VDimf пишет:И то что человек ошибся лишний раз это доказывает.
    Означает ли это, что Бог создал человека неправильно?



    VDimf пишет:Нет виновных в наших грехах только мы сами.
    Я не был в Эдеме и не срыва запретный плод. Но родился греховным из-за грешных прародителей: «В беззаконии я был рожден в муках, и в грехе зачала меня мать» (Пс 51:5). 
     
    Так вернет мне Бог то, что терял не я, а потерял Адам: совершенство и вечную жизнь?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    VDimf
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : иудей
    Сообщения : 5
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-05-25

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор VDimf 2014-05-27, 13:56

    Первый вопрос не по существу как делать цитаты в своем посте?
    Теперь по вопросу: Мы не можем мы постичь Б-га. Не все, что кажется нам злом, является злом на самом деле. Во-вторых смерть - зло? Однако мы миримся с ее существованием. Б-г предовал рукам Израйля народы на их убийство- зло? Да но на это была воля Б-га.
    Каждый в ответе за свои поступки и мы не прокляты как Вы утверждаете за грех Адама, с позволения скажу, что это одна из уловок Ваших, что бы человек чувствовал вину перед Б-гом, а ее то и нет, пока не согрешишь.
    Человек естественно ощущал любовь Б-га к себе до греха, только к чему Вы это?
    Если прочитать все же внимательно, к кому обращается Б-г, и по кому он просит плакать, далее идет текст в котором все как бы указывает на ангела, но уважаемые, перевод делался в иврита, в котором обращение к великим вельможам допускало обращение бог и ангел- Элохим, поэтому здесь не о Сатане говорится.  11. И было ко мне слово Господне: 
    12. сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 
    13. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 
    (Иезекииль 28:11-13)
    Сатан ангел обвинитель на Б-ем суде, искуситель, да, но действует он с соизволения Б-га (к-га Иова)
    Еще раз как же делать цитаты, а то отвечать трудно!
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор MaiVet 2014-05-27, 15:23

    Иосиф пишет:Как мог Адам растерять любовь к Богу, подарившего ему райскую жизнь? Как он мог возлюбить Еву, недавно бывшую обычным ребром в его теле, больше самого Творца, давшего ему эту жену? Неужели он посчитал, что у него не хватит ребер, а у небесного Отца любви и мастерства подарить ему более признательную супругу? Эх, Адам, Адам… Верно о нем написал Бернс:
    Та, у кого ты был во власти,
    Была во власти сатаны.


    Вопрос принципиальный: Творец или творение? 
    Но Адам даже не попытался спасти свою любимую Еву, а как бык пошел на убой...
    Примеры: если любимая начнет курить, - я тоже? Напиваться, - я тоже? Наркоманить, - я тоже? Переливать кровь, - я тоже?
    Если моя  любимая станет отступницей, что делать мне? Остаться с ней или с Иеговой?




    Адам согласился на худшее - примкнуть к мятежу против Творца, что фактически означало отказаться от самой  жизни. Совершенному человеку нарушить моральный закон Бога равносильно нарушению несовершенным человеком физического закона. Например, перестать дышать. Легко это сделать: перестать дышать?


    А что думаете, вы???


    Иосиф, спасибо, что поднял эту тему. Очень тронули эти рассуждения. Как можно променять любовь Бога, выраженную в Величайших дарах, включая жизнь самого дорогого, что у него было - его Сына?
    Римлянам 8:32 "Тот, кто не пожалел собственного Сына, но отдал его за всех нас, неужели с ним не дарует нам и всего остального?"
    Да если даже и не дарует, можно ли полюбить то, что УЖЕ даровано, больше самого Дарителя?

    Представьте, Вы приходите в гости к дорогому любимому другу и приносите подарок - самое ценное, что есть у вас - то, над чем вы долго трудились, взращивали. Это есть только у вас и больше нигде в мире не найти это. И вы решили подарить это своему другу.
    А он взял подарок... и закрыл перед вашим носом дверь.


    _________________
    М@i
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-27, 15:24

    VDimf пишет:как делать цитаты в своем посте?
    Выделяешь нужный текст и нажимаешь кнопку "ЦИТАТА".



    VDimf пишет:Не все, что кажется нам злом, является злом на самом деле.
    Согласен. Тогда кто имеет право устанавливать для нас нормы добра и зла?



    VDimf пишет:Мы не можем мы постичь Б-га.
    Мы не можем полностью постичь Всемогущего. Но для получения вечной жизни в Библии достаточно информации о сущности, требованиях и замыслах Бога.
    Ин. 17:3 Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге
    Какие знания ведут к вечной жизни?



    VDimf пишет:Во-вторых смерть - зло? Однако мы миримся с ее существованием.
    Безусловно зло, более того, Библия называет её врагом. И от того, что мы не можем сами победить смерть, она не перестает быть злом. 
    Кто виноват в смерти людей?
    Кто победит этого врага?


    VDimf пишет:Б-г предовал рукам Израйля народы на их убийство- зло? Да но на это была воля Б-га.
    Нет, в Божьей воле нет зла. Уничтожение врагов Бога и Божьего народа есть добро. 

    14 Нечестивые извлекли меч и изогнули лук,
    Чтобы сразить угнетённого и бедного,
    Чтобы погубить тех, кто честен в своих путях.
    15 Но их меч войдёт в их же сердца,
    И их луки будут сломаны (Пс. 37).

    Например, уничтожение Гитлера с его нацизмом, уничтожившего 6 млн. евреев, зло или добро?



    VDimf пишет:мы не прокляты как Вы утверждаете за грех Адама
    Где я писал о проклятии? 
    Я привел вам слова Давида, что мы рождаемся грешными.



    VDimf пишет:Человек естественно ощущал любовь Б-га к себе до греха, только к чему Вы это?
    Тогда ваше предыдущее заявление неверно: 
    VDimf пишет:Они вкусили то, что Б-г Сам дал им, но позже.
    VDimf пишет:Добро и зло
    Т.о. добро Адам вкусил ДО греха...



    VDimf пишет:здесь не о Сатане говорится.
    Странно, а кто же тогда находился в Едеме, в саду Божием? Неужто царь Тира?
    Кто был помазанным херувимом (Иез. 28:14)? Разве может человек быть херувимом? 




    VDimf пишет:Сатан ангел обвинитель на Б-ем суде, искуситель, да, но действует он с соизволения Б-га
    Вы считаете, что это Бог послал Сатану обмануть Еву и распространить ложь о себе, как о плохом Царе? Это Бог, по-вашему, подговорил Дьявола, чтобы тот обвинил его во лжи? 
    Так вы обвинили Бога, что он создал Дьявола, т.е. Клеветника и Сатану, т.е. своего Противника. Для чего? Чтобы потом его уничтожить! Но за что, если он выполнял Божью волю? 
    Итак, вы обвинили Бога в создании мирового зла. А значит, ваш выдуманный Бог жестокий, лживый и несправедливый. А может это Сатана такой, а не любящий и заботливый Творец?

    С вами трудно общаться, поскольку вы ответили всего на один вопрос. Чтобы диалог проходил конструктивно, просьба дать ответы: 
    Иосиф пишет:Но разве от Бога может исходить зло?

    Откуда такие познания? Если у ангелов нет свободы выбора, то почему один из них выбрал мятеж против Бога?

    Так был у этого совершенного ангела выбор или нет? Кто возгордился? Кто погубил свою мудрость?

    Означает ли это, что Бог создал человека неправильно?

    Так вернет мне Бог то, что терял не я, а потерял Адам: совершенство и вечную жизнь?



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-27, 15:28

    MaiVet пишет:Представьте, Вы приходите в гости к дорогому любимому другу и приносите подарок - самое ценное, что есть у вас - то, над чем вы долго трудились, взращивали. Это есть только у вас и больше нигде в мире не найти это. И вы решили подарить это своему другу. А он взял подарок... и закрыл перед вашим носом дверь.
    Да ещё и посмеялся над вами вместе с вашим врагом...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    VDimf
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : иудей
    Сообщения : 5
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-05-25

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор VDimf 2014-05-27, 16:03

    Иосиф пишет:Иосиф пишет:Но разве от Бога может исходить зло?Откуда такие познания? Если у ангелов нет свободы выбора, то почему один из них выбрал мятеж против Бога?Так был у этого совершенного ангела выбор или нет? Кто возгордился? Кто погубил свою мудрость?Означает ли это, что Бог создал человека неправильно?Так вернет мне Бог то, что терял не я, а потерял Адам: совершенство и вечную жизнь?
    Не может, но многое, с человеческой точки зрения расценивается как зло, потому как не дано нам постич замысел Б-га.
    По поводу ангелов, я Вам ответил, но Вы игнорировали довод. Здесь иносказание, как я Вам уже говорил в иврите допустимо обращение Элохим- бог, ангел в отношении знатных персон, коим и являлся царь, чья торговля и повергла его в грех. Или ангелы у Вас уже торгуют?
    Нельзя говорить, а я и не говорил, что Б-г создал человека не правильно, но он дал ему право выбора, и Сатан, т.е. его существование и деятельность как раз и служит во исполнения этого выбора. Как было бы выбирать если б было одно добро.
    Да Б-г Вам вернет жизнь вечную, при условии праведности Вашей жизни, и будет воскресенье.
    Доброго вечера.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Иосиф 2014-05-27, 17:44

    VDimf пишет:Не может, но многое, с человеческой точки зрения расценивается как зло, потому как не дано нам постич замысел Б-га.
    Значит опять ваше предыдущее заявление, что Бог дал после грехопадения зло является НЕВЕРНЫМ. Т.о. ваш посты 3 и 5 не соответствуют истине о любящем Творце...


     
    VDimf пишет:По поводу ангелов, я Вам ответил, но Вы игнорировали довод. Здесь иносказание, как я Вам уже говорил в иврите допустимо обращение Элохим- бог, ангел в отношении знатных персон, коим и являлся царь, чья торговля и повергла его в грех. Или ангелы у Вас уже торгуют?
    Согласен, что в Библии титул бог может относиться к людям, в частности, к судьям. Как тогда понять о ком речь? Надо обратиться к контексту, а вы его проигнорировали.
    Вот как раз торговля иносказательно означает успех, процветание. И действительно этот ангел имел великое назначение от Бога, т.к. он помазанный херувим, дающий защиту, я назначил тебя. Ты был на святой горе Бога, ходил среди огненных камней. 
    Разве царь Тира находился на святой горе Бога? Он разве поклонялся Всевышнему или же был язычником необрезанным? Какую защиту он давал? Разве назначал его Бог, помазал его? 
    Но вы также не ответили: 
    Иосиф пишет:Странно, а кто же тогда находился в Едеме, в саду Божием? Неужто царь Тира? Кто был помазанным херувимом (Иез. 28:14)? Разве может человек быть херувимом? 
    А ведь это ключевые вопросы, которые полностью разрушают вашу версию...

    Кроме того, в Иуды 6 прямо написано об ангелах: И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище, он сберегает в вечных оковах под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня.
    Также во 2 Петра 2:4: И в самом деле, если Бог не пощадил согрешивших ангелов, но, бросив их в та́ртар, предал глубинам беспросветной тьмы, сберегая их для суда
    Сравните с Быт. 6:4.
    Так имели они выбор или нет? Какой выбор они сделали? 



    VDimf пишет:Как было бы выбирать если б было одно добро.
    Так могли люди остаться верными Богу, выбрав добро? Или они были обречены согрешить?



    VDimf пишет:Да Б-г Вам вернет жизнь вечную, при условии праведности Вашей жизни, и будет воскресенье.
    Это значит, что от Бога исходит только добро!!! Соглсны?
    Но как Бог возвратит праведным жизнь вечную не в ущерб своим справедливым законам?


    Вы так и не ответили на вопросы: 
    VDimf пишет:Если у ангелов нет свободы выбора, то почему один из них выбрал мятеж против Бога?Так был у этого совершенного ангела выбор или нет? Кто возгордился? Кто погубил свою мудрость?
    Иосиф пишет:Тогда кто имеет право устанавливать для нас нормы добра и зла?

    Иосиф пишет:Какие знания ведут к вечной жизни?
    Иосиф пишет:Кто виноват в смерти людей? Кто победит этого врага?
    Иосиф пишет:Например, уничтожение Гитлера с его нацизмом, уничтожившего 6 млн. евреев, зло или добро?
    Иосиф пишет:Где я писал о проклятии?  Я привел вам слова Давида, что мы рождаемся грешными.
    Иосиф пишет:Вы считаете, что это Бог послал Сатану обмануть Еву и распространить ложь о себе, как о плохом Царе? Это Бог, по-вашему, подговорил Дьявола, чтобы тот обвинил его во лжи?  Так вы обвинили Бога, что он создал Дьявола, т.е. Клеветника и Сатану, т.е. своего Противника. Для чего? Чтобы потом его уничтожить! Но за что, если он выполнял Божью волю?  Итак, вы обвинили Бога в создании мирового зла. А значит, ваш выдуманный Бог жестокий, лживый и несправедливый. А может это Сатана такой, а не любящий и заботливый Творец?
    Жду ваши ответы...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Творец или творение?  Empty Re: Творец или творение?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-27, 16:11