Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

kirill1965 пишет:Давай посмотрим, что такое вера

А Библия написана для ангелов или людей? Духовный мир живет по другим законам. (принципы неизменны).

kirill1965 пишет:Таким образом и на небе помазанники и ангелы видят символы присутствия Иеговы,

У нас написано:Да, христиане-помазанники увидят Иегову Бога на небе, когда воскреснут духовными созданиями.

2001 год ст.б.15.6.

Иона пишет:"Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха" (Иакова 2:19).
Не как не могу разобрать стих из Иакова 2:19. Здесь говорится, что они верят. Они верят, что Бог есть?

Вы упустили одно важное слово: один.
Вот как надо читать эту фразу применительно к вере демонов: "Ты веришь, что есть ОДИН Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха". Указано, что демоны верят в существование именно ОДНОГО Бога. Они никогда не верили, что их предводитель Сатана тоже Бог, равный Иегове. Или что Иисус тоже Всемогущий...

Безусловно, духовные лица видят друг друга. Значит они видят и Бога. Потому между ними не может быть посредника. В самом деле, кто может быть посредником между Богом и Христом? В Библии много мест, в которых показано, что ангелы вхожи в небесные дворы Иеговы, где они напрямую беседуют с Богом, и служат ему.
Например, вот слова Гавриила:  Тогда ангел сказал ему: «Я Гаврии́л, стоящий перед Богом. Я был послан, чтобы поговорить с тобой и возвестить тебе эту радостную весть (Лк. 1:19). Кто посредник между ним и Богом?


Когда люди станут совершенными, то необходимость в посреднических услугах Христа отпадет. Тогда мы сможем общаться с Богом напрямую, как его любимые сыновья (Рим. 8:21). Ведь после 1000-летнего Царства Бог будет всем для всех (1 Кор. 15:28).

Спасибо за объяснение, они очень логичны.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.--- Ответ, возможно Вы не нуждаетесь в моих (фантазиях, как пишут мне ваши) но мы понимаем, бесы это бывшие ангелы, до своего падения пребывали у престола благодати Божьей, и конечно же они не только веруют, но и знают Бога и Христа, когда кричали Ему, зачем Ты пришёл мучить нас прежде времени. Они знают и время, им отведённое Богом, и час.

элен пишет:А Библия написана для ангелов или людей? Духовный мир живет по другим законам. (принципы неизменны).

Лена, здравствуй! Лена, я совершенно с тобой согласен в том, что принципы не измены. Как думаешь, какой принцип в том, что вера это уверенность в не видимом?

элен пишет:У нас написано:Да, христиане-помазанники увидят Иегову Бога на небе, когда воскреснут духовными созданиями.

Лена, я ещё не написал ничего, что противоречило бы ВиБР. Вопрос состоит в другом - как они будут его видеть, буквально или славу. В библии говорится, что видя славу, видишь Бога - на примере израильтян.

kirill1965, ты согласен с этими мыслями из 27 поста?

Иона пишет:В Библии сказано, что "Бог есть дух".
Ангелы тоже духовные личности, поэтому они могу видеть лицо Иеговы.

Иона пишет:Нашёл один стих, которые показывает, что ангелы видят лицо Иеговы. "...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца" (Матфея 18:10)

Антонина пишет: Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.--- Ответ

Антонина, Иосиф уже дал отет на мой вопрос.

Иосиф пишет:Вы упустили одно важное слово: один.
Вот как надо читать эту фразу применительно к вере демонов: "Ты веришь, что есть ОДИН Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха". Указано, что демоны верят в существование именно ОДНОГО Бога. Они никогда не верили, что их предводитель Сатана тоже Бог, равный Иегове. Или что Иисус тоже Всемогущий...

Иона пишет:
Не могу понять. Люди совершенны были в Эдеме до греха, так зачем же ему было говорить с Адамом через посредника? Почему он не мог говорить напрямую?

П19. В Эдеме заключено соглашение между Адамом и Иеговой, а значит в этом учавствовало две стороны. В Галатам3:19 описан принцип по которому передаётся соглашение когда есть более чем одна сторона.

Иона пишет:
Я обратил внимание на словосочетание "сделать очевидными преступления", и "он был передан через ангелов рукой посредника".

Я подумал так, что после грехопадение, Бог стал общаться напрямую с людьми, а когда Адам и Ева были совершенными, он разговаривал с ними напрямую.

Ну хорошо, допустим, но тогда вопрос - а они его только слышали или видели тоже? А если только слышали, то как? А если видели то как, в каком образе?

Иона пишет:В Библии сказано, что "Бог есть дух".
Ангелы тоже духовные личности, поэтому они могу видеть лицо Иеговы.
Я не пойму, почему ангелы не могут видеть лицо Иеговы? Я не как от вас это не могу понять.

Нашёл один стих, которые показывает, что ангелы видят лицо Иеговы. "...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца" (Матфея 18:10)

Люди, хотя и не являются духовными созданиями, видели духов, воплотившихся в человека. Поэтому думаю, что если бы Иегова захотел показать себя людям лично, он это сделал бы.

Иона, что по вашему значит видеть лицо Бога?

Иона пишет:Если посмотреть параллельные стихи Иоанна 1:18, Иоанна 6:46, Исход 33:20, то можно сделать вывод, что здесь Иоанн говорит о людях. Они не видели Бога. Почему? Ответ даётся в Исход 33:20.
Поэтому повторюсь: т.к. Ангелы, как и Иегова, имеют духовное тело, они могут видеть Бога.
Стих из Матфея 18:10 об этом говорит.
У меня нет оснований заключить, что ангелы не видят лица Иеговы.

Думаю, что помимо параллельных стихов, необходимо учитывать контекст Иоанна 1:18.

Духовное тело, думаю, здесь не причём. Всё дело в принципах изложенных в библии.

Иона пишет:"Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха" (Иакова 2:19).

"Вера подразумевает, что «некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим" (Евреям 11:1СОП)

1. Если ангелы, как и Бог, духовные личности.
2. Если согласно Матфея 18:10 ангелы видят лицо Бога, то я не пойму, почему ангелы не могут видеть лицо Бога?

Не как не могу разобрать стих из Иакова 2:19. Здесь говорится, что они верят. Они верят, что Бог есть? А о праведных ангелах, что они верят, что Бог есть, я такого стиха в Библии не встречал.

Объяснение Иосифа без сомнения правельное но вот с выводами я не согласен. Я, когда писал вам этот стих, хотел обратить ваше внимание на веру. Есть чёткое определение веры и вы так же указали на него.

Думаю, что закономерен вопрос - если ангелы знают, что Бог один и нет кроме него других богов, тем более если они видят Отца буквально и знают, что он один, то почему говорится о вере, о том что они верят, а не знают?

Вы пропустили мой вопрос - почему Слово называется словом и мудростью, причём при жизни на небе? Для кого он слово и чьё и для кого он мудрость?

kirill1965 пишет: Как думаешь, какой принцип в том, что вера это уверенность в не видимом?

Это записано в Библии для людей. Мы не знаем по каким законам живет дух.мир и что там у них.

kirill1965 пишет: Вопрос состоит в другом - как они будут его видеть, буквально или славу. В библии говорится, что видя славу, видишь Бога - на примере израильтян.

Израильтяне были на земле.А вот как пишется в статье:
2 По Библии, Иегова — невидимый Дух (Иоанна 4:24; Колоссянам 1:15; 1 Тимофею 1:17). А значит, Иисус не хотел сказать, что люди могут увидеть Иегову в буквальном смысле. Да, христиане-помазанники увидят Иегову Бога на небе, когда воскреснут духовными созданиями. Однако люди, которые «чисты сердцем» и которые надеются вечно жить на земле, тоже могут «узреть» Бога. В каком смысле?
стр.18-19 2001 г. 15.6.- Здесь противопоставляется- люди не могут увидеть Бога в буквальном смысле, а помазанники увидят Иегову на небе. когда воскреснут.
Славу Иеговы можно видеть и на земле.

kirill1965 пишет:В Эдеме заключено соглашение между Адамом и Иеговой, а значит в этом учавствовало две стороны. В Галатам3:19 описан принцип по которому передаётся соглашение когда есть более чем одна сторона.

Закон, грех, посредник. .....Это все не касалось Эдема, п.ч. там не было греха и не было того Закона, о котором идет речь в Галатам.

kirill1965 пишет:Люди, хотя и не являются духовными созданиями, видели духов, воплотившихся в человека

Так это не соответствовало тому,что на самом деле. Духов видеть невозможно (они духи).

kirill1965 пишет:Поэтому думаю, что если бы Иегова захотел показать себя людям лично, он это сделал бы.

В Библии написано:
"Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16 чтобы вы не поступили мерзко и не "Втор.4:15

kirill1965 пишет: если бы Иегова захотел показать себя людям лично, он это сделал бы.

Это принципиально невозможно. Ибо материализовавшийся Создатель - огонь поядающий. Т.е вся Вселенная превратится в один термоядерный реактор. Каково человеку оказаться в эпицентре термоядерного взрыва?

kirill1965 пишет: Я, когда писал вам этот стих, хотел обратить ваше внимание на веру.

Я и о вере демонов написал. Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие. Несмотря на то, что подчинялись им. Сатане добровольно, Христу вынужденно.

элен пишет:kirill1965 пишет:
Как думаешь, какой принцип в том, что вера это уверенность в не видимом?
----------------------------------------------------------------------
Это записано в Библии для людей. Мы не знаем по каким законам живет дух.мир и что там у них.

Лена, Иегова не меняется и именно это позволяет понять его. Соответственно и принципы Его не измены. А если так, то мы можем понять очень многое из того, как устроено небо - власть, отношения и так далее.
Вот пример - Иегова называет свою небесную организацию своей женой. Понятно, что речь идёт о системе отношений подобных отношениям между людьми, мужчиной и женщиной. Это передано понятным человеку понятием.

Таких примеров множество и я некоторые из их уже приводил в разных темах - законы земные, это отражение небесных принципов.

элен пишет:Здесь противопоставляется- люди не могут увидеть Бога в буквальном смысле, а помазанники увидят Иегову на небе. когда воскреснут.
Славу Иеговы можно видеть и на земле.

Лена в связи с этим, предлагаю к исследованию два вопроса:
1) Что значит видеть Бога
2) Почему Слово называется словом и мудростью, причём при жизни на небе? Для кого он слово и чьё и для кого он мудрость? Кому он несёт слово Бога, причём ещё до появления человечества.

элен пишет:kirill1965 пишет:
В Эдеме заключено соглашение между Адамом и Иеговой, а значит в этом учавствовало две стороны. В Галатам3:19 описан принцип по которому передаётся соглашение когда есть более чем одна сторона.
----------------------------------------------------------------------
Закон, грех, посредник. .....Это все не касалось Эдема, п.ч. там не было греха и не было того Закона, о котором идет речь в Галатам.

Посредник нужен когда есть две стороны - свидетельство двоих истинно. Думаю, что греховность или не греховность здесь не причём потому, что это принцип - он не зависит от изменений того, к чему он применяется - в данном случае он применён к ситуации когда в деле есть две стороны.

Вот что пишут братья

10 Входило ли небесное Царство в первоначальный замысел Бога, когда он создал Адама и Еву? В книге Бытие, в рассказе о сотворении, ничего не говорится о Царстве, которое правило бы человечеством. Правителем людей был сам Иегова, и пока они ему подчинялись, в другом правлении не было необходимости. Из 1-й главы книги Бытие видно, что Иегова — вероятно, через своего первородного небесного Сына — поддерживал отношения с Адамом и Евой. В Библии употребляется такое выражение, как «сказал им Бог» (Бытие 1:28, 29; Иоанна 1:1).

21 Чтобы учить, Иегова также использует в качестве своих представителей ангелов и среди них — Первородного Сына «Слово» (Иоанна 1:1—3). Хотя Иегова мог прямо говорить в саду Едем со своим совершенным человеческим сыном Адамом, за него, скорее всего, говорил Иисус (Бытие 2:16, 17)

«Без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (ЕВРЕЯМ 11:6).
ВЕРА требует большего, чем быть убежденным в том, что Бог существует. Адам, первый человек, не сомневался в существовании Бога. Бог сообщался с Адамом, по всей вероятности, через Своего Сына, Слово (Иоанна 1:1–3; Колоссянам 1:15–17). Но так как Адам не повиновался Богу и не проявлял веру в Него, он потерял перспективу на вечную жизнь.

kirill1965 пишет:Люди, хотя и не являются духовными созданиями, видели духов, воплотившихся в человека. Поэтому думаю, что если бы Иегова захотел показать себя людям лично, он это сделал бы.

Не сделал, потому что ясно объяснил Бог Моисею, почему он не может его увидеть (Исход 33:20).

kirill1965 пишет:Посредник нужен когда есть две стороны - свидетельство двоих истинно.

Кто был посредник между Богом и Адамом, до согрешение Адама?

kirill1965 пишет:Хотя Иегова мог прямо говорить в саду Едем со своим совершенным человеческим сыном Адамом, за него, скорее всего, говорил Иисус

Видите, братья тоже прямо не говорят, что с Адамом Бог говорил через посредника.

А может Иегова говорил с Адамом сам, а иногда через Иисуса.

Как вы думаете?

kirill1965 пишет:Хотя Иегова мог прямо говорить в саду Едем со своим совершенным человеческим сыном Адамом, за него, скорее всего, говорил Иисус

Прочитав эту мысль, я сделал такой вывод: Что Бог мог общаться с Адамом как напрямую, так и через Иисуса.

Как вы думаете?

Иосиф пишет:kirill1965 пишет:
если бы Иегова захотел показать себя людям лично, он это сделал бы.
-------------------------------------------------------------------
Это принципиально невозможно. Ибо материализовавшийся Создатель - огонь поядающий. Т.е вся Вселенная превратится в один термоядерный реактор. Каково человеку оказаться в эпицентре термоядерного взрыва?

То, что Иегова не может показать себя непосредственно я с вами согласен и утверждаю это с самого начала. То, что это появление разрушит мир тоже. Полагаю именно по этой причине и понадобился посредник и в духовном, и в материальном мире.

Ангелы всё же отличаются от Иеговы, хотя они и духи. И видимо это отличие существенно.
Так например хотя ангелы есть огонь всепожирающий их появление не вызывает никаких последствий для человека и для мира в целом.

Предлагаю для исследования вопрос - почему человек не может видеть Бога, погибнет он от того что увидит или от чего то иного?

Иосиф пишет:kirill1965 пишет:
Я, когда писал вам этот стих, хотел обратить ваше внимание на веру.
---------------------------------------------------------------------
Я и о вере демонов написал. Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога,

Вера имеет принцип или чёткое определение. Видели - значит знали. Знание - это не вера. Вера - это обоснованное подчинение не видимому и обоснованная любовь к не видимому.

Иосиф пишет: Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие.

Иосиф, вот правда, я искренне не понимаю в чём здесь логика? Разве на небе когда либо было было ложное поклонение, откуда у ангелов появились подобные мысли?

Допустим вы правы, тогда думаю получится следующее. Ангелы видят Иегову, Он не посредственно отдаёт им указания, они видят как он творит через Слово и знают, что Слово это сын такой же как и они. Как возникнет у них мысль о том, что Слово бог и Сатана в том числе?

Вот ваше мнение верно, на мой взгляд, в том случае когда ангелы не видят Иегову (как и мы), у них должна быть вера (как и у нас), они Видят посредника (образ не видимого Бога) такого же ангела как и они сами и должны проявлять веру.

Некоторые ангелы не устояли в вере и пошли за Сатаной.
В целом эта ситуация очень похожа на ситуацию Моисей - Карей. Моисей посредник - Карей, к стати по своему верный служитель, но в противоположность Моисею не имеющий кротости. Карей возгордился и решил, что он лучше Моисея. За что и поплотился он и те кто его поддерживали.

Эф3:10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога,

То есть ангелы видят как вера и преданность Богу возвысила и Слово, и даже людей. Человек поставлен ниже ангелов, а теперь помазанники стали выше, а Слово получил власть над небесными правительствами и силами.

Иосиф пишет:Несмотря на то, что подчинялись им. Сатане добровольно, Христу вынужденно.

Демоны как бывшие ангелы прекрасно знают, что Сатана не творит и что Иисус имеет над ними власть только благодаря силе Отца.
Почему они могли бы заключить, что Иисус это бог всемогущий и тем более Сатана?

kirill1965 пишет:

Предлагаю для исследования вопрос - почему человек не может видеть Бога, погибнет он от того что увидит или от чего то иного?

Думаю, если вы хотите обсудить этот вопрос, создайте для этого отдельную тему.

kirill1965 пишет:опустим вы правы, тогда думаю получится следующее. Ангелы видят Иегову

Кирилл, если вы утверждаете, что ангелы не видят Иегову, то, что вы скажите по поводу Матфея 18:10? Этот стих цитировался ранее.

Кирилл, прочитайте п. 48,49.
И ответьте мне.

kirill1965 пишет: Иегова не меняется и именно это позволяет понять его. Соответственно и принципы Его не измены

Кирилл, но вера для нас- это видеть невидимое (иметь духовное зрение). Что является невидимым для ангелов? И,вообще, мы ничего не знаем о дух.мире. Принцип и остался- они ,как верные служители Бога, полностью доверяют и верят Ему.

kirill1965 пишет:можем понять очень многое из того, как устроено небо - власть, отношения и так далее.

Мы ОЧЕНЬ мало можем понять, кроме того,что записано в Библии и как нам открывает ВБР.

kirill1965 пишет: элен пишет:Здесь противопоставляется- люди не могут увидеть Бога в буквальном смысле, а помазанники увидят Иегову на небе. когда воскреснут.
Славу Иеговы можно видеть и на земле.



Лена в связи с этим, предлагаю к исследованию два вопроса:
1) Что значит видеть Бога

Я написала так, как это пишет наша публикация: люди не могут увидеть Бога буквально, а помазанники увидят Иегову, когда воскреснут. Как можно еще по другому понимать это выражение? Именно так и понимается,как написано.Может я и не права, не буду спорить, уж больно мало инфо.по этому.
Видеть Бога можно благодаря знаниям (духовно) и буквально.

kirill1965 пишет:Почему Слово называется словом и мудростью,

Как представитель и воплощение всей мудрости Иеговы.

kirill1965 пишет: Иегова — вероятно, через своего первородного небесного Сына — поддерживал отношения с Адамом и Евой. В Библии

Да. И еще я нашла:
"— Разговаривал ли Иегова Бог с Адамом сам лично? Как видно из Библии, когда Бог говорил с людьми, то часто он делал это через ангелов (Бытие 16:7—11; 18:1—3, 22—26; 19:1; Судей 2:1—4; 6:11—16, 22; 13:15—22). Главным Божьим представителем был его единородный Сын, названный «Словом» (Иоанна 1:1). Весьма вероятно, Бог разговаривал с Адамом и Евой через «Слово» (Бытие 1:26—28; 2:16; 3:8—13)."-ПОСБ


И ,вообще, мы говорим о духовном мире. Как там, видят Иегову или нет.

Иона пишет:Прочитав эту мысль, я сделал такой вывод: Что Бог мог общаться с Адамом как напрямую, так и через Иисуса.

Как вы думаете?

Я думаю, что нет вариантов - или только Сам или только через посредника. Принципы не измены. В библии есть два посредника - это Слово и святой дух. Святой дух не личность, он может побудить, направить, запретить, но не может вести диалог.

kirill1965 пишет: по этой причине и понадобился посредник и в духовном

А посредник Слово-видит Иегову??

Иосиф пишет: Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие.--не поняла мысль!

Иона пишет:
Видите, братья тоже прямо не говорят, что с Адамом Бог говорил через посредника.

А может Иегова говорил с Адамом сам, а иногда через Иисуса.

Как вы думаете?

Братья не могут утвердительно написать то, что потребует обширного подтверждения с их стороны. Их задача натолкнуть на мысль.

Прошу дайте мне время. Я не могу отвечать вам с такой скоростью.

kirill1965 пишет: В библии есть два посредника - это Слово и святой дух.

Святой дух-не посредник.

kirill1965 пишет:Я думаю, что нет вариантов - или только Сам или только через посредника

Кирилл, даже ВБР не дает точного утверждения: они пишут "возможно", "скорее всего", "весьма вероятно". И в наших публикациях- мало на этот счет материала.

kirill1965 пишет:Братья не могут утвердительно написать то, что потребует обширного подтверждения с их стороны. Их задача натолкнуть на мысль.

На мысль -для чего? Чтоб самому додумывать? Если нет подтверждения, значит Иегова своим святым духом не открывает больше. Поэтому, мы точно утверждать не можем.(как и братья). Неужели умнее ВБР??