Участников: 5
Братья Христа
alfa- Малахитный
- Религия : Христиане
Сообщения : 97
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-08-21
- Сообщение 1
Братья Христа
Были ли у Христа братья?
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 2
Re: Братья Христа
А как же! И даже сестры.
Марка 6:3.
Марка 6:3.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
alfa- Малахитный
- Религия : Христиане
Сообщения : 97
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-08-21
- Сообщение 3
Re: Братья Христа
А то что это были от первого брака Иосифа (есть и такое мнение)
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 4
Re: Братья Христа
А разве это мнение основано на Библии?
Матф. 13:53—56: «Когда окончил Иисус притчи сии, пошел оттуда. И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья [греч. аделфо́] Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры [греч. аделфа́й] Его не все ли между нами?»
Какой вывод вы сделали бы на основе этого библейского текста: что Иисус был единственным ребенком Марии или что у нее были и другие сыновья, а также дочери?
В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе. В конце IV века (ок. 380) в труде, который не сохранился до наших дней, Гельвидий особо подчеркнул этот факт, чтобы показать, что у Марии, кроме Иисуса, были также другие дети, и тем самым поставить ее в пример многодетным матерям. Желая отстоять церковное учение о вечном девстве Марии, Св[ятой] Иероним написал трактат против Гельвидия (383 по Р. Х.). В нем он изложил доводы... которые до сих пор популярны среди католических богословов» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337).
Т.о. гипотеза о неродных братьях Христа основана не на Библии, а на человеческом измышлении.
Матф. 13:53—56: «Когда окончил Иисус притчи сии, пошел оттуда. И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья [греч. аделфо́] Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры [греч. аделфа́й] Его не все ли между нами?»
Какой вывод вы сделали бы на основе этого библейского текста: что Иисус был единственным ребенком Марии или что у нее были и другие сыновья, а также дочери?
В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе. В конце IV века (ок. 380) в труде, который не сохранился до наших дней, Гельвидий особо подчеркнул этот факт, чтобы показать, что у Марии, кроме Иисуса, были также другие дети, и тем самым поставить ее в пример многодетным матерям. Желая отстоять церковное учение о вечном девстве Марии, Св[ятой] Иероним написал трактат против Гельвидия (383 по Р. Х.). В нем он изложил доводы... которые до сих пор популярны среди католических богословов» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337).
Т.о. гипотеза о неродных братьях Христа основана не на Библии, а на человеческом измышлении.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
kirill1965- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1813
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-09-18
Откуда : Казахстан Алма-Ата
- Сообщение 5
Re: Братья Христа
alfa пишет:Были ли у Христа братья?
Здравствуйте alfa.alfa пишет:А то что это были от первого брака Иосифа (есть и такое мнение)
Иосиф был праведным в газах Бога
Матфея 1:19 Её муж Иосиф был праведным ...
Прежде всего это значит, что Иосиф не делал зла или не нарушал закон.
Каким образом Иосиф мог иметь детей от другого брака и жениться на Мариии?
Я думаю,что вариантов несколько.
1) Он взял Марию как вторую жену или третью, четвёртую и так далее. Но тогда он должен был бы иметь соответствующий доход.
И соответственно необходимо ответить на ряд вопросов. Например
Что говорит библия о благосостоянии семьи Иосифа?
Есть ли библейские примеры того, что человек, со скромным достатком, имел несколько жён?
Почему нет упоминаний о других жёнах? Где остались эти жёны и почему не ходили на поклонение в Иерусалим Луки 2:41?
Почему Иосиф прошёл перепись только со своей женой Марией Луки 2:1—5? Разве остальным жёнам и детям не надо было проходить эту перепись?
Почему в Египет бежали только Иосиф и Мария с Иисусом Матфея 2:13,14? Что бы стало с остальными членами семьи?
2) Иосиф мог развестись.
Если он праведный, то должно было быть веское и законное основание для этого развода. Но тогда почему нет упоминаний об том? Разве есть упоминание о свидетельстве о разводе?
Вот, например, как говорит Иегова о, своей символической жене, народе Израиль
Иериия 3:6-10. Есть что либо подобное по отношению к Иосифу?
Если нет, то почему? Ведь он праведный и в его праведности не должно было быть сомнений.
Если Иосиф развёлся, то почему его дети не жили с ним? А если жили, то почему не прошли перепись вместе с отцом?
Но если они уже были взрослыми к моменту женитьбы Иосифа на Марии, тогда сколько ему было лет во время свадьбы? А Марии?
3) Иосиф мог овдоветь.
Но тогда это не решает все предыдущие вопросы относительно его детей.
4) Ещё остаётся возможность усыновления. Но и это тоже не отвечает на предыдущие вопросы.
Alfa, вы согласны с этим?
kirill1965- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1813
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-09-18
Откуда : Казахстан Алма-Ата
- Сообщение 6
Re: Братья Христа
Предыдущий пост - это логика. Необходимо ещё провести и анализ текста.
Иисус назван первенцем Марии Луки 2:7. В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери. Первенец - это первый и за ним следуют остальные. Если ребёнок единственный, то и говорили про него как про единственного - нет никакого смысла называть единственного первенцем - это и так само собой разумеется.
Так например о единственном сыне вдовы сказано, что он единственный, а не первый
Луки 7:12.
Лк 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного 3439 -μονογενής- сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
3439 — μονογενής
единородный, единственный.
Суд 11:34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна 3173 -יָחִיד-, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
Притч 4:3 Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный 3173 -יָחִיד- у матери моей,
3173 — יָחִיד
1. единственный, единородный, ж.р.единственная, т.е.душа; 2. одинокий.
Ещё один текст говорит о том, что у Марии были дети после Иисуса.
Матфея 1:25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус.
СП 24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и 2532 -καί- не 3756 -οὐ- знал 1097 -γινώσκω- Ее 846 -αὐτός-. Как наконец 2193 -ἕως- 3739 -ὅς- Она родила 5088 -τίκτω- Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=40
2532 — καί
и, также.
3756 — οὐ
не, нет, ни; отрицательная частица.
1097 — γινώσκω
1. знать; 2. познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
846 — αὐτός
1. сам;
2. тот же; 3. он (ж.р.она; ср.р.оно).
2193 — ἕως
пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда.
3739 — ὅς
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
5088 — τίκτω
рождать, произращать, приносить (плод), родить.
И так, текст показывает, что Иосиф не имел с Марией половых связей не вообще, а только до того времени, как она родила Иисуса.
Иисус назван первенцем Марии Луки 2:7. В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери. Первенец - это первый и за ним следуют остальные. Если ребёнок единственный, то и говорили про него как про единственного - нет никакого смысла называть единственного первенцем - это и так само собой разумеется.
Так например о единственном сыне вдовы сказано, что он единственный, а не первый
Луки 7:12.
Лк 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного 3439 -μονογενής- сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
3439 — μονογενής
единородный, единственный.
Суд 11:34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна 3173 -יָחִיד-, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
Притч 4:3 Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный 3173 -יָחִיד- у матери моей,
3173 — יָחִיד
1. единственный, единородный, ж.р.единственная, т.е.душа; 2. одинокий.
Ещё один текст говорит о том, что у Марии были дети после Иисуса.
Матфея 1:25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус.
СП 24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и 2532 -καί- не 3756 -οὐ- знал 1097 -γινώσκω- Ее 846 -αὐτός-. Как наконец 2193 -ἕως- 3739 -ὅς- Она родила 5088 -τίκτω- Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=40
2532 — καί
и, также.
3756 — οὐ
не, нет, ни; отрицательная частица.
1097 — γινώσκω
1. знать; 2. познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
846 — αὐτός
1. сам;
2. тот же; 3. он (ж.р.она; ср.р.оно).
2193 — ἕως
пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда.
3739 — ὅς
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
5088 — τίκτω
рождать, произращать, приносить (плод), родить.
И так, текст показывает, что Иосиф не имел с Марией половых связей не вообще, а только до того времени, как она родила Иисуса.
alfa- Малахитный
- Религия : Христиане
Сообщения : 97
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-08-21
- Сообщение 7
Re: Братья Христа
Хороший разбор текста
kirill1965- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1813
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-09-18
Откуда : Казахстан Алма-Ата
- Сообщение 8
Re: Братья Христа
Alfa, я счастлив служить Иегове и поэтому ваше мнение ценно для меня, видя результат служения, получаешь высокое ободрение, ведь мы служим и тем, кто готов принять не заслуженную доброту Бога. Спасибо.
Софония 3:9: В то время я дам народам чистый язык, чтобы все они призывали имя Иеговы и служили ему плечом к плечу“.
Софония 3:9: В то время я дам народам чистый язык, чтобы все они призывали имя Иеговы и служили ему плечом к плечу“.
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 9
Re: Братья Христа
В Библии написано, что были. Но родные, сводные или двоюродные (троюродные ...) конкретно в Библии не написано.alfa пишет:Были ли у Христа братья?
"... В самом Евангелии не дается никаких пояснений в каком родстве находятся "братья Иисуса", хотя некоторые из них даже упоминаются по именам: Иаков, Иосия, Симон и Иуда (Матф. 13, 54-56). Много писалось о "братьях Господних", много предлагалось решений и теорий, но все они имели в себе противоречия и неточности.
Если эти "братья" Господа являются в буквальном смысле, т. е. действительными родственниками по плоти, то тогда они могут доводиться Спасителю троюродными братьями: Ап. Матфей называет матерью их Марию Иаковлеву (она же и Клеопова), которая, как говорят исследователи, является двоюродною сестрою Пресвятой Марии. Ап. Иоанн так и называет ее "сестрою Матери Его" (19, 25).
Но эти "братья" Господа могут быть и мнимыми "сводными" братьями по мнимому отцу Иосифу Обручнику, т. е. они могли быть сыновьями Св. Иосифа, от его первого брака, (т. е. от его действительного брака, бывшего раньше, до обручения его Пресвятой Деве Марии). В этом нет ничего удивительного, так напр. Ап. Марк родословную Спасителя ведет по линии Иосифа Обручника, согласно еврейским законам. На это также могут указывать и слова иудеев, сказанные о Спасителе: "Откуда у Него такая премудрость и силы? Не плотников ли Он Сын? Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его, Иаков и Иосий, и Симон и Иуда (Фаддей)? И сестры Его не все ли между нами? Откуда же у Него все это?" (Матф. 13, 54-56). Указание, подходящее к такому положению, есть и у Ап. Иоанна: "Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда (из Галилеи, из дома Своего) и пройди в Иудею, чтоб и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь" (7, 3). Известно также, что указание на то, что "братья" Господа есть дети Иосифа от его первого брака есть самое древнее предание.
Это древнее предание не имело бы никаких возражений, если бы Ап. Матфей не упомянул, что матерью Иакова и Иосии была Мария, которую Ап. Иоанн называет Марией Клеоповой, сестрою Матери Его (Матф. 27, 56; Иоан. 19, 25); поэтому некоторые исследователи приходят к заключению, что "братья" Господа были Ему троюродными братьями по плоти. ..."
Спаси Господи!
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 10
Re: Братья Христа
То, что описанные братья не родные Христу, об этом очень понятно изложено в трудах Иеронима Стридонского "Против Гельвидия о приснодевстве Марии". Иероним показал всю несостоятельность лжеучений Гельвидия.alfa пишет:Были ли у Христа братья?
Гельвидий, как и его нынешние "последователи" в этом вопросе (лжеучении) делал упор на то, что "Гельвидий полагал, что хотя Христос и родился бессеменно, но после Его рождения Дева Мария вступила в брак с Иосифом и имела от него др. детей. В доказательство этого тезиса он ссылался на слова Евангелия от Матфея: «прежде, нежели сочетались они» (Мф 1. 18) и: «не знал Ее, пока не родила Сына» (Мф 1. 25), а также указывал на именование Христа первенцем, на упоминание о братьях Господа".
"В критике тезисов Гельвидия Иероним Стридонский, в частности, указывает, что выражение «прежде, нежели» (лат. priusquam, греч. πρν ἤ) не всегда указывает на то, что предполагаемое действие потом совершилось, а выражение «пока» (лат. donec, греч. ἕως οὖ) не всегда указывает на последующее прекращение начавшегося действия (главы 4, 6). Слово «первенец» в Свящ. Писании означает просто «разверзающий ложесна», даже если после него и не родились др. дети. «Братьями» Господа называются Его двоюродные братья или вообще родственники, а не дети Иосифа и Девы Марии и даже не дети Иосифа от 1-го брака, потому что в Свящ. Писании об этом не упоминается (главы 10, 14-16; по мнению И. С., Иосиф, как и Мария, был девственником и за это удостоился именоваться отцом Господа - гл. 19). Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви, а сщмч. Викторин Петавский под братьями Христа также понимал Его родственников (гл. 17)."
Скорее всего братья Христа были двоюродные (троюродные).
Спаси Господи!
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 11
Re: Братья Христа
Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6.alvleal пишет:В Библии написано, что были. Но родные, сводные или двоюродные (троюродные ...) конкретно в Библии не написано.
Совершенно бездоказательно, т.к. не основано на Библии. Вы подтвердили мой вывод:alvleal пишет:То, что описанные братья не родные Христу, об этом очень понятно изложено в трудах Иеронима Стридонского
Иосиф пишет:Т.о. гипотеза о неродных братьях Христа основана не на Библии, а на человеческом измышлении.
Вы можете ответить на вопросы:
1. Почему в Матфея 12:46, 47; 13:54—56; Марка 6:3 перечисленные лица не названы двоюродными или троюродными братьями и сестрами, а просто братьями и сестрами?
2. Каких братьев описывают греческие слова аделфо́й и аделфа́й, употребленные Матфеем: родных или нет?
3. Какое слово в Евангелиях описывает не родных братьев, а каких-то других родственников?
4. «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери». Это написал ученый Франк Гебелайн, который назвал богословские теории о двоюродности и троюродности братьев Христа «надуманными». Как думаете, почему?
5. Джон Майер, бывший президент Католической библейской ассоциации Америки, писал: «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату» (Дж. П. Майер «The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective», «Catholic Biblical Quarterly», январь 1992, страница 21).
Почему некоторые католические богословы не соглашаются с традиционным учением церкви, утверждая, что у Иисуса были родные братья и сестры?
6. Что двигало Иеронимом: познание и защита библейской истины или поддержка возникшего гораздо позднее окончания написания Библии церковного учение о том, что Мария оставалась девой, или девственницей, на протяжении всей своей жизни?
7. Почему Новая католическая энциклопедия признается в церковной ангажированности Иеронима???
Почему Иероним любил церковь больше Господа?Иосиф пишет:Желая отстоять церковное учение о вечном девстве Марии, Св[ятой] Иероним написал трактат против Гельвидия (383 по Р. Х.). В нем он изложил доводы... которые до сих пор популярны среди католических богословов (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337).
Почему он исказил Библию в угоду ложным учениям церкви?
Так вот он главный довод! Отделился от церкви... Анафеме его! А может это в самой церкви надо было что-то изменить? Может это церковь надо было приблизить к Библии, а не к человеческим традициям и преданиям, на что в качестве авторитета ссылается Иероним:alvleal пишет:Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви
???Что будет с теми, кто отверг Слово Бога???alvleal пишет:Викторин Петавский под братьями Христа также понимал Его родственников
Читайте ответ в Иер. 8:9 Устыдились мудрецы. Они ужаснулись и будут пойманы. Они отвергли слово Иеговы — в чём же их мудрость?
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 12
Re: Братья Христа
А что написано в Библии о благосостоянии семьи Иосифа?kirill1965 пишет:1) Он взял Марию как вторую жену или третью, четвёртую и так далее. Но тогда он должен был бы иметь соответствующий доход.
И соответственно необходимо ответить на ряд вопросов. Например
Что говорит библия о благосостоянии семьи Иосифа?
А Иосиф был человек со скромным достатком или нет?Есть ли библейские примеры того, что человек, со скромным достатком, имел несколько жён?
Многих упоминаний нет в Библии. Если были «другие жены» у Иосифа (обручника), то в Библии об этом обязательно должно быть написано или нет?Почему нет упоминаний о других жёнах?
Если были «другие жены» у Иосифа (обручника), то они обязательно должны были ходить на поклонение в Иерусалим с Иосифом? Они обязательно должны были проходить перепись с Иосифом? И об этом обязательно должно быть написано в Библии или нет?Где остались эти жёны и почему не ходили на поклонение в Иерусалим Луки 2:41?
Почему Иосиф прошёл перепись только со своей женой Марией Луки 2:1—5? Разве остальным жёнам и детям не надо было проходить эту перепись?
А правда, почему бежали только Иосиф и Мария с Иисусом? С остальными наверно ничего бы не стало, почему с ними должно было что то случиться? (про остальных мы еще ничего не знаем)Почему в Египет бежали только Иосиф и Мария с Иисусом Матфея 2:13,14? Что бы стало с остальными членами семьи?
Мог развестись, мог не разводиться, может он и женат не был …, что он обручник мы знаем.2) Иосиф мог развестись.
Упоминаний нет, поэтому мы не знаем, какое основание было для развода, а может и не было развода …Если он праведный, то должно было быть веское и законное основание для этого развода. Но тогда почему нет упоминаний об том? Разве есть упоминание о свидетельстве о разводе?
А это к чему? При чем здесь Иегова и Иосиф, что за сравнение?Вот, например, как говорит Иегова о, своей символической жене, народе Израиль
Иериия 3:6-10. Есть что либо подобное по отношению к Иосифу?
Если нет, то почему? Ведь он праведный и в его праведности не должно было быть сомнений.
Праведный не мог развестись по закону?
А правда, почему? Может у них была причина?Если Иосиф развёлся, то почему его дети не жили с ним? А если жили, то почему не прошли перепись вместе с отцом?
А сколько было лет Иосифу обручнику на тот момент? А про свадьбу Иосифа и Марии в Библии написано? Если нет, то почему?Но если они уже были взрослыми к моменту женитьбы Иосифа на Марии, тогда сколько ему было лет во время свадьбы? А Марии?
Мог овдоветь, мог не овдоветь. И какие вопросы и что не решает?3) Иосиф мог овдоветь.
Но тогда это не решает все предыдущие вопросы относительно его детей.
На какие вопросы? Вы о чем? Как усыновление может отвечать на ваши предыдущие вопросы?4) Ещё остаётся возможность усыновления. Но и это тоже не отвечает на предыдущие вопросы.
Я ответы написал, не для того что бы ими что то доказать, а для того, что бы показать всю несостоятельность ваших «логических» рассуждений и бессмысленность ваших вопросов.
Лучше попробуйте доказать, обоснованно доказать, что Иосиф имел детей после обручения с Марией? И что об этом написано в Библии?
И пожалуйста про возраст Иосифа, сколько ему было лет на тот момент?
И про скромный достаток Иосифа?
Сами на свои (рассудительные) вопросы дайте ответ?
Спаси Господи!
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 13
Re: Братья Христа
Про предыдущую логику, будем подождать вашего ответа :)kirill1965 пишет:Предыдущий пост - это логика. Необходимо ещё провести и анализ текста.
А сейчас посмотрим на анализ текста.
Иисус назван первенцем Марии Луки 2:7.
«7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.»
Прототокон – первородный. (первый-рожденный)
Посмотрим на ваш анализ текста, в данном случае о смысле слова «Прототокон» в данном месте.
Поясните пожалуйста ваше утверждение?В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери.
Первенец - это первый и за ним следуют остальные.
Это ваше утверждение понятно. В прошлом (утверждении) вы можете зацепиться за «дословности», мол слово в слово в Библии не написано.
Теперь посмотрим ваши доказательства вашего утверждения.
По-вашему, слово Первенец (Прототокон, первый-рожденный) - это первый и за ним следуют остальные.
Смотрим ваши доказательства, как вы пишете «анализ текста»:
Слово "Прототокон" в Библии относится только к не единственным детям?Если ребёнок единственный, то и говорили про него как про единственного - нет никакого смысла называть единственного первенцем - это и так само собой разумеется.
Пока что вы пишете про слово «Моногэнис», когда же вы перейдете к слову «Прототокон», смысл и значение которого вы пытаетесь объяснить?Так например о единственном сыне вдовы сказано, что он единственный, а не первый
Луки 7:12.
Лк 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного 3439 -μονογενής- сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
3439 — μονογενής
единородный, единственный.
Про единственных детей вы написали. А про «Первенца» ничего …Суд 11:34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна 3173 -יָחִיד-, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
Притч 4:3 Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный 3173 -יָחִיד- у матери моей,
3173 — יָחִיד
1. единственный, единородный, ж.р.единственная, т.е.душа; 2. одинокий.
А где же ваш «анализ текста»? Обещали, так проведите анализ текста, по тексту проанализируйте слово «Прототокон», из ваших утверждений хотя бы попытайтесь доказать что это слово, в данном месте, несет смысл – «это первый и за ним следуют остальные»?
И что в Библии это слово в иных значениях не употребляется?
(Кстати, так для общего образования: Иисус Христос в Библии назван и Первородным и Единородным. А по вашему утверждению такого не может быть.)
А пока что у вас только обещания :)
Если пишете: «Ещё один текст», то до этого должен быть как минимум один текст. Пока что у вас не было ни одного текста в защиту вашей теории.Ещё один текст говорит о том, что у Марии были дети после Иисуса.
Что слово «Прототокон» имеет только одно значение «это первый и за ним следуют остальные» - вы даже не попытались доказать.
"25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус." (СП)Матфея 1:25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус.
СП 24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и 2532 -καί- не 3756 -οὐ- знал 1097 -γινώσκω- Ее 846 -αὐτός-. Как наконец 2193 -ἕως- 3739 -ὅς- Она родила 5088 -τίκτω- Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=40
2532 — καί
и, также.
3756 — οὐ
не, нет, ни; отрицательная частица.
1097 — γινώσκω
1. знать; 2. познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
846 — αὐτός
1. сам;
2. тот же; 3. он (ж.р.она; ср.р.оно).
2193 — ἕως
пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда.
3739 — ὅς
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
5088 — τίκτω
рождать, произращать, приносить (плод), родить.
"25 И не знал ее пока не родила Сына и назвал имя Ему Иисус." (подстрочный)
"25 και ουκ εγινωϲκεν αυτην εωϲ ὁυ ετεκεν ὑϊον και εκαλεϲεν το ονομααυτου ιν" (Синайский кодекс)
Гэос – у этого слова очень много значений.
Например, первое его значение – «утренняя заря, денница, рассвет».
Еще значения: «день; сутки; восток; пока не; до тех пор пока; … ; постоянно, всегда»
Во первых: почему вы считаете, что выражение «не знал ее (ук эгиноскэн аутин)» в данном стихе несет смысл: «не имел с ней близости»? Объясните пожалуйста?
Во вторых: Какое значение имеет слово «гэос» в данном стихе и почему?
Встречаются ли в Библии слово «гэос» и выражение «УК эгиноскэн аутин» и в каких значениях?
Ваш текст и как вы написали «анализ текста» ничего не показывает. Вы делаете выводы, но непонятно с чего и на чем основаны ваши выводы.И так, текст показывает, что Иосиф не имел с Марией половых связей не вообще, а только до того времени, как она родила Иисуса.
Для собственного образования прочтите «О приснодевстве (блаженной) Марии» (De perpetua virginitate Mariae), против Гельвидия», там очень подробно описано многое.
И если действительно есть доказательства вашей теории о том, что у Марии были дети – пожалуйста приведите их?
Доказательства на нескольких словах имеющих разные смыслы не строят – это просто неграмотно, или рассчитано на неграмотных людей.
Спаси Господи!
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 14
Re: Братья Христа
Поскольку от alvleal нет ответов на вопросы п. 11, то считается доказанным наличие РОДНЫХ братьев и сестер Иисуса.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 15
Re: Братья Христа
Жду ответы на сообщения 12 и 13, потом продолжу. А то цепочка нарушится.
Если кто либо говорит что у Иисуса есть родные братья, то хоть как то это надо обосновать. Вот и жду этих обоснований.
А просто сказать, что:
"братья (адэлфи)" - это обязательно родные и никак иначе.
У меня есть братья - докажите что они мои родные братья?
"перво-рожденный (прототокон)" - и "доказательство": "В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери." - а может все же есть?
и обоснование: в пример разбирается слово "единородный" - просто класс ...
Может кто нибудь попробует про слово "прототокон" написать и доказать, что это слово в Библии несет смысл "за первым ребенком обязательно следует как минимум второй"?
Далее:
Про выражение "не знал ее" и слово "гэос" - вообще тишина.
Сторонники учения Гельвидия, вы же как то поверили в это учение, какие то основания должны быть?
Приведите их пожалуйста?
Только не по принципу: "я так считаю - потому что я так считаю"
Спаси Господи!
Если кто либо говорит что у Иисуса есть родные братья, то хоть как то это надо обосновать. Вот и жду этих обоснований.
А просто сказать, что:
"братья (адэлфи)" - это обязательно родные и никак иначе.
У меня есть братья - докажите что они мои родные братья?
"перво-рожденный (прототокон)" - и "доказательство": "В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери." - а может все же есть?
и обоснование: в пример разбирается слово "единородный" - просто класс ...
Может кто нибудь попробует про слово "прототокон" написать и доказать, что это слово в Библии несет смысл "за первым ребенком обязательно следует как минимум второй"?
Далее:
Про выражение "не знал ее" и слово "гэос" - вообще тишина.
Сторонники учения Гельвидия, вы же как то поверили в это учение, какие то основания должны быть?
Приведите их пожалуйста?
Только не по принципу: "я так считаю - потому что я так считаю"
Спаси Господи!
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
- Сообщение 16
Re: Братья Христа
Вопрос Иосифа был раньше задан 11п. Т.ч. отвечайте на его вопрос, на не валяйте дурака, тратя наше время напрасно.
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 17
Re: Братья Христа
Иосиф писал: "Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6."Иона пишет:Вопрос Иосифа был раньше задан 11п. Т.ч. отвечайте на его вопрос, на не валяйте дурака, тратя наше время напрасно.
С этими пунктами я ознакомился, в них не то что бы достаточных, но и вообще нет оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа.
Я легко в этом убедился. И задал вопросы по сообщениям 5-6. (В 4-ом пункте про "братья").
Про то что слово "братья" обязательно означает родных братьев - еще никто ничего не написал.
УДАЛЕНО.ЛЖИ У ИОСИФА НЕТ. ОБЩАЙТЕСЬ ЧЕСТНО. ВАМ ВЫНОСИТСЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ПОСЛЕДНЕЕ.ХОЗЯИН ФОРУМА ИОНА.
Спаси Господи!
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 18
Re: Братья Христа
Я написал.alvleal пишет:Про то что слово "братья" обязательно означает родных братьев - еще никто ничего не написал.
И вы в этом убедились. Потому и испугались отвечать на вопросы п. 11. Вы прекрасно поняли, что эти вопросы разоблачают вашу нечестность.
В согласии с Правилами форума Вам надлежит дать ответы на вопросы п. 11 до 24 часов.
Кроме того, жду ваших извинений за ложь в мой адрес, когда я привел статью, разоблающую Гундяева в ненависти к русскому народу.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
alvleal (Удален)- Бриллиантовый
- Религия : РПЦ
Сообщения : 1030
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-06-21
Откуда : Казахстан
- Сообщение 19
Re: Братья Христа
Правила форума распространяются только на меня?Иосиф пишет:В согласии с Правилами форума Вам надлежит дать ответы на вопросы п. 11 до 24 часов.
Или на вас тоже?
про ваш п.11 уже предостаточно написано.
"Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6."
Я уже показал и доказал, что в пп. 4-6. вообще нет ни каких оснований.
Не согласны - докажите?
П.4 даже и разбирать смешно, как вы умудрились по слову "братья" догадаться что речь идет о родных братьях???
Вы экстрасенс?
"55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"
"Про Григория: не плотников ли он сын? не его ли мать называется Галина Ивановна, и братья его Василий и Сергей, и Семен, и Иван и сестры его не все ли между нами? откуда же у него все это?"
Докажите мне что в этом отрывке я написал про родных братьев Григория?
Ко мне приехали братья - докажите что ко мне приехали родные братья?
и т.д.
В русском языке есть слова "братья", "двоюродные братья", "родственники" и т.д.
Если бы я стал доказывать, что под словом "братья" подразумеваются "двоюродные братья", и в доказательство только привел, да ничего бы вообще не привел как вы - это было бы глупо с моей стороны.
А ваши глупости на этом форуме мне уже надоело показывать.
А теперь о ваших вопросах и о вашей честности:
А если я напишу что не могу, вы все равно меня в баню отправите? Или не могу, потому что не хочу.Вы можете ответить на вопросы:
Для чего тогда это ваше "Вы можете ответить на вопросы"???
После такого вашего ехидства, просто противно с вами общаться.
Задайте этот вопрос Матфею и Марку, откуда я знаю почему они не написали "троюродные братья", точно так же они не написали "родные братья".1. Почему в Матфея 12:46, 47; 13:54—56; Марка 6:3 перечисленные лица не названы двоюродными или троюродными братьями и сестрами, а просто братьями и сестрами?
Если честно - то глупый вопрос, бессмысленный.
Братья (адэлфи) - и родные и двоюродные и троюродные и родственники и т.д.2. Каких братьев описывают греческие слова аделфо́й и аделфа́й, употребленные Матфеем: родных или нет?
В НЗ слово "адэлфи" несет прямой конкретный смысл "родные братья"? Покажите и докажите?
"адэлфи" - и рдных и не родных и каких-то других родственников.3. Какое слово в Евангелиях описывает не родных братьев, а каких-то других родственников?
Докажите что слово "адэлфи" несет смысл только родных братьев?
Напрашивается естественный вывод, что вам пора начать "изучение Библии", и хоть немного узнать про слово "адэлфи" :)4. «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери». Это написал ученый Франк Гебелайн, который назвал богословские теории о двоюродности и троюродности братьев Христа «надуманными». Как думаете, почему?
Ученого Франка Гебелайна я не знаю, и если он пишет такие неграмотности, то и знать не хочу :)
В инете ни про него ни про его труды ничего не нашел. Он мне не авторитет :)
Почему он такое написал, не знаю, надо его спросить :)
Задам вам этот же, ваш глупый вопрос: "Как думаете, почему? (он так написал)"
А это кто? Он хоть немного изучал этот вопрос? Где вы таких "ученых" находите???5. Джон Майер, бывший президент Католической библейской ассоциации Америки, писал: «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату» (Дж. П. Майер «The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective», «Catholic Biblical Quarterly», январь 1992, страница 21).
Почему некоторые католические богословы не соглашаются с традиционным учением церкви, утверждая, что у Иисуса были родные братья и сестры?
Откройте подстрочник, наберите слово "адэлфи" и посмотрите где в Библии и в каких значениях это слово употребляется. Особенно в НЗ.
И ответьте: Какой смысл это слово несет в НЗ?
Прежде чем задавать ваши, еще не доказанные - значит лживые, вопросы, сначала докажите, что учение Церкви, которая столп и утверждение истины, о Приснодеве Марии, появилось раньше написания Библии?6. Что двигало Иеронимом: познание и защита библейской истины или поддержка возникшего гораздо позднее окончания написания Библии церковного учение о том, что Мария оставалась девой, или девственницей, на протяжении всей своей жизни?
Иеронима попросили Христиане написать против лжеучителя Гельвидия, против его антихристианских лжеучений, сторонником которых вы и являетесь.
Факты в студию???7. Почему Новая католическая энциклопедия признается в церковной ангажированности Иеронима???
"Новая католическая энциклопедия" - это что за энциклопедия? Она отношение к Католической Церкви имеет? Кто авторы? И почему "СИ" постоянно ее цитируют? "СИ" полностью доверяют этой книге?
Далее, начинается ваша любимая манера ...
Сначала докажите это ваше утверждение? Пока не докажете - считаю вас лжецом и клеветником.Почему Иероним любил церковь больше Господа?
То же самое. Жду ваших доказательств?Почему он исказил Библию в угоду ложным учениям церкви?
Почему вы почти постоянно нарушаете эти правила? "2.4. Разжигания религиозной, национальной розни. Богохульство. Оскорбление чувств верующих."
Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?
Если в Церкви что то изменить - то это уже не будет Церковь, столп и утверждение истины!Так вот он главный довод! Отделился от церкви... Анафеме его! А может это в самой церкви надо было что-то изменить? Может это церковь надо было приблизить к Библии, а не к человеческим традициям и преданиям, на что в качестве авторитета ссылается Иероним:
Поэтому Церковь одна и неизменна, и не появилась в конце 19-го века в США.
Библия собрана и составлена Церковью. Благодаря этой Церкви, на которую вы наговариваете, вы читаете Библию.
Если у вас действительно есть хоть какие нибудь доказательства, а не "переливание воды", приведите их? Докажите что в Библии написано что у Иисуса есть родные братья, а у Марии есть дети.
И про свадьбу Иосифа обручника напишите?
И на все мои вопросы ответьте?
Спаси Господи!
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
- Сообщение 20
Re: Братья Христа
alvleal пишет:Почему вы почти постоянно нарушаете эти правила? "2.4. Разжигания религиозной, национальной розни. Богохульство. Оскорбление чувств верующих."
Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?
То что церковь отделяется от Библии, известный факт, но тема другая.
Я вижу, что вы просто хотите поспорить, не хотите обратить внимания на Библию.
Очень жаль. Вы всегда так поступаете.
alvleal пишет:Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?
Он написал пост на ваши слова
alvleal пишет:
Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви
За вашу ложь, извращение фактов, вы удаляетесь с форума.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 21
Re: Братья Христа
Спасибо, что освободили нас от агрессивного невежества. Вот лишь нарезка только из его последнего поста, содержашая хамские высказывания:Иона пишет:За вашу ложь, извращение фактов, вы удаляетесь с форума.
alvleal (Удален) пишет:А ваши глупости на этом форуме мне уже надоело показывать.
alvleal (Удален) пишет:После такого вашего ехидства, просто противно с вами общаться.
alvleal (Удален) пишет:Если честно - то глупый вопрос, бессмысленный.
alvleal (Удален) пишет:считаю вас лжецом и клеветником.
alvleal (Удален) пишет:Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь!
Все убедились, что alvleal высек сам себя. Ибо он действительно не привел ни одного довода в защиту своей версии.alvleal (Удален) пишет:Если бы я стал доказывать, что под словом "братья" подразумеваются "двоюродные братья", и в доказательство только привел, да ничего бы вообще не привел как вы - это было бы глупо с моей стороны.
alvleal хотел оскорбить религиозные чувства всех сторонников истины, а на самом деле похвалил и Гельвидия, и меня заодно.alvleal (Удален) пишет:Иеронима попросили Христиане написать против лжеучителя Гельвидия, против его антихристианских лжеучений, сторонником которых вы и являетесь.
Ведь выражение "антихристианские лжеучения" на самом деле означает "христианские учения"!!! Забавно, как бездумные фанатики теряют всякую логику...
alvleal (Удален) пишет:Задайте этот вопрос Матфею и Марку, откуда я знаю почему они не написали
alvleal (Удален) пишет:Ученого Франка Гебелайна я не знаю, и если он пишет такие неграмотности, то и знать не хочу :)
В инете ни про него ни про его труды ничего не нашел. Он мне не авторитет :)
Почему он такое написал, не знаю, надо его спросить :)
Задам вам этот же, ваш глупый вопрос: "Как думаете, почему? (он так написал)"
alvleal (Удален) пишет:А это кто? Он хоть немного изучал этот вопрос? Где вы таких "ученых" находите???
alvleal считает себя «носителем истины в последней инстанции». Тогда что он делал на форуме? Вот пусть и общается сам с собой...alvleal (Удален) пишет:"Новая католическая энциклопедия" - это что за энциклопедия?
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40713
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
- Сообщение 22
Re: Братья Христа
Для тех, кого на самом деле интересуют лингвистические особенности слова "брат" на языке оригинала.
В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337). Об этом же писал и Гельвидий, чего Иероним даже и не смог отрицать.
Когда же речь идет не о родных братьях, а о каких-то других родственниках, используется другое греческое слово [сингено́н], которое встречается, например, в Луки 21:16.
Как видите, в евангелиях делается четкое различие между РОДНЫМИ родственниками и не родными. Истина очень простая и понятная! Это ложь многословна...
Существуют и другие доказательства, которые уже приводились. Хотя искренним людям вполне достаточно уже первого доказательства.
В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337). Об этом же писал и Гельвидий, чего Иероним даже и не смог отрицать.
Когда же речь идет не о родных братьях, а о каких-то других родственниках, используется другое греческое слово [сингено́н], которое встречается, например, в Луки 21:16.
Как видите, в евангелиях делается четкое различие между РОДНЫМИ родственниками и не родными. Истина очень простая и понятная! Это ложь многословна...
Существуют и другие доказательства, которые уже приводились. Хотя искренним людям вполне достаточно уже первого доказательства.
_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
|
|