Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Братья Христа

    Поделиться

    alfa
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христиане
    Сообщения : 97
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-08-21

    Братья Христа

    Сообщение автор alfa в 2012-06-13, 05:41

    Были ли у Христа братья?
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-06-13, 05:49

    А как же! И даже сестры.
    Марка 6:3.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    alfa
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христиане
    Сообщения : 97
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-08-21

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alfa в 2012-06-13, 06:22

    А то что это были от первого брака Иосифа (есть и такое мнение)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-06-13, 10:44

    А разве это мнение основано на Библии?

    Матф. 13:53—56: «Когда окончил Иисус притчи сии, пошел оттуда. И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья [греч. аделфо́] Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры [греч. аделфа́й] Его не все ли между нами?»
    Какой вывод вы сделали бы на основе этого библейского текста: что Иисус был единственным ребенком Марии или что у нее были и другие сыновья, а также дочери?
    В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе. В конце IV века (ок. 380) в труде, который не сохранился до наших дней, Гельвидий особо подчеркнул этот факт, чтобы показать, что у Марии, кроме Иисуса, были также другие дети, и тем самым поставить ее в пример многодетным матерям. Желая отстоять церковное учение о вечном девстве Марии, Св[ятой] Иероним написал трактат против Гельвидия (383 по Р. Х.). В нем он изложил доводы... которые до сих пор популярны среди католических богословов» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337).

    Т.о. гипотеза о неродных братьях Христа основана не на Библии, а на человеческом измышлении.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-06-13, 17:20

    alfa пишет:Были ли у Христа братья?
    alfa пишет:А то что это были от первого брака Иосифа (есть и такое мнение)
    Здравствуйте alfa.

    Иосиф был праведным в газах Бога

    Матфея 1:19 Её муж Иосиф был праведным ...

    Прежде всего это значит, что Иосиф не делал зла или не нарушал закон.

    Каким образом Иосиф мог иметь детей от другого брака и жениться на Мариии?

    Я думаю,что вариантов несколько.

    1) Он взял Марию как вторую жену или третью, четвёртую и так далее. Но тогда он должен был бы иметь соответствующий доход.
    И соответственно необходимо ответить на ряд вопросов. Например

    Что говорит библия о благосостоянии семьи Иосифа?
    Есть ли библейские примеры того, что человек, со скромным достатком, имел несколько жён?

    Почему нет упоминаний о других жёнах? Где остались эти жёны и почему не ходили на поклонение в Иерусалим Луки 2:41?

    Почему Иосиф прошёл перепись только со своей женой Марией Луки 2:1—5? Разве остальным жёнам и детям не надо было проходить эту перепись?

    Почему в Египет бежали только Иосиф и Мария с Иисусом Матфея 2:13,14? Что бы стало с остальными членами семьи?

    2) Иосиф мог развестись.

    Если он праведный, то должно было быть веское и законное основание для этого развода. Но тогда почему нет упоминаний об том? Разве есть упоминание о свидетельстве о разводе?

    Вот, например, как говорит Иегова о, своей символической жене, народе Израиль
    Иериия 3:6-10. Есть что либо подобное по отношению к Иосифу?

    Если нет, то почему? Ведь он праведный и в его праведности не должно было быть сомнений.

    Если Иосиф развёлся, то почему его дети не жили с ним? А если жили, то почему не прошли перепись вместе с отцом?

    Но если они уже были взрослыми к моменту женитьбы Иосифа на Марии, тогда сколько ему было лет во время свадьбы? А Марии?

    3)
    Иосиф мог овдоветь.

    Но тогда это не решает все предыдущие вопросы относительно его детей.

    4) Ещё остаётся возможность усыновления. Но и это тоже не отвечает на предыдущие вопросы.


    Alfa, вы согласны с этим?

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-06-14, 13:45

    Предыдущий пост - это логика. Необходимо ещё провести и анализ текста.

    Иисус назван первенцем Марии Луки 2:7. В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери. Первенец - это первый и за ним следуют остальные. Если ребёнок единственный, то и говорили про него как про единственного - нет никакого смысла называть единственного первенцем - это и так само собой разумеется.

    Так например о единственном сыне вдовы сказано, что он единственный, а не первый
    Луки 7:12.

    Лк 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного 3439 -μονογενής- сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.

    3439 — μονογενής

    единородный, единственный.


    Суд 11:34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна 3173 -יָחִיד‎-, и не было у него еще ни сына, ни дочери.

    Притч 4:3 Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный 3173 -יָחִיד‎- у матери моей,

    3173 — יָחִיד‎

    1. единственный, единородный, ж.р.единственная, т.е.душа; 2. одинокий.


    Ещё один текст говорит о том, что у Марии были дети после Иисуса.

    Матфея 1:25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус.

    СП 24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
    и 2532 -καί- не 3756 -οὐ- знал 1097 -γινώσκω- Ее 846 -αὐτός-. Как наконец 2193 -ἕως- 3739 -ὅς- Она родила 5088 -τίκτω- Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

    http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=40

    2532 — καί

    и, также.

    3756 — οὐ

    не, нет, ни; отрицательная частица.

    1097 — γινώσκω

    1. знать; 2. познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;

    846 — αὐτός

    1. сам;
    2. тот же; 3. он (ж.р.она; ср.р.оно).

    2193 — ἕως

    пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда.

    3739 — ὅς

    1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.

    5088 — τίκτω

    рождать, произращать, приносить (плод), родить.


    И так, текст показывает, что Иосиф не имел с Марией половых связей не вообще, а только до того времени, как она родила Иисуса.

    alfa
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христиане
    Сообщения : 97
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-08-21

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alfa в 2012-06-15, 04:43

    Хороший разбор текста
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1808
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор kirill1965 в 2012-06-15, 16:14

    Alfa, я счастлив служить Иегове и поэтому ваше мнение ценно для меня, видя результат служения, получаешь высокое ободрение, ведь мы служим и тем, кто готов принять не заслуженную доброту Бога. Спасибо.


    Софония 3:9: В то время я дам народам чистый язык, чтобы все они призывали имя Иеговы и служили ему плечом к плечу“.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-08-30, 02:31

    alfa пишет:Были ли у Христа братья?
    В Библии написано, что были. Но родные, сводные или двоюродные (троюродные ...) конкретно в Библии не написано.

    "... В самом Евангелии не дается никаких пояснений в каком родстве находятся "братья Иисуса", хотя некоторые из них даже упоминаются по именам: Иаков, Иосия, Симон и Иуда (Матф. 13, 54-56). Много писалось о "братьях Господних", много предлагалось решений и теорий, но все они имели в себе противоречия и неточности.

    Если эти "братья" Господа являются в буквальном смысле, т. е. действительными родственниками по плоти, то тогда они могут доводиться Спасителю троюродными братьями: Ап. Матфей называет матерью их Марию Иаковлеву (она же и Клеопова), которая, как говорят исследователи, является двоюродною сестрою Пресвятой Марии. Ап. Иоанн так и называет ее "сестрою Матери Его" (19, 25).

    Но эти "братья" Господа могут быть и мнимыми "сводными" братьями по мнимому отцу Иосифу Обручнику, т. е. они могли быть сыновьями Св. Иосифа, от его первого брака, (т. е. от его действительного брака, бывшего раньше, до обручения его Пресвятой Деве Марии). В этом нет ничего удивительного, так напр. Ап. Марк родословную Спасителя ведет по линии Иосифа Обручника, согласно еврейским законам. На это также могут указывать и слова иудеев, сказанные о Спасителе: "Откуда у Него такая премудрость и силы? Не плотников ли Он Сын? Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его, Иаков и Иосий, и Симон и Иуда (Фаддей)? И сестры Его не все ли между нами? Откуда же у Него все это?" (Матф. 13, 54-56). Указание, подходящее к такому положению, есть и у Ап. Иоанна: "Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда (из Галилеи, из дома Своего) и пройди в Иудею, чтоб и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь" (7, 3). Известно также, что указание на то, что "братья" Господа есть дети Иосифа от его первого брака есть самое древнее предание.

    Это древнее предание не имело бы никаких возражений, если бы Ап. Матфей не упомянул, что матерью Иакова и Иосии была Мария, которую Ап. Иоанн называет Марией Клеоповой, сестрою Матери Его (Матф. 27, 56; Иоан. 19, 25); поэтому некоторые исследователи приходят к заключению, что "братья" Господа были Ему троюродными братьями по плоти. ..."


    Спаси Господи!
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-08-30, 06:15

    alfa пишет:Были ли у Христа братья?
    То, что описанные братья не родные Христу, об этом очень понятно изложено в трудах Иеронима Стридонского "Против Гельвидия о приснодевстве Марии". Иероним показал всю несостоятельность лжеучений Гельвидия.
    Гельвидий, как и его нынешние "последователи" в этом вопросе (лжеучении) делал упор на то, что "Гельвидий полагал, что хотя Христос и родился бессеменно, но после Его рождения Дева Мария вступила в брак с Иосифом и имела от него др. детей. В доказательство этого тезиса он ссылался на слова Евангелия от Матфея: «прежде, нежели сочетались они» (Мф 1. 18) и: «не знал Ее, пока не родила Сына» (Мф 1. 25), а также указывал на именование Христа первенцем, на упоминание о братьях Господа".

    "В критике тезисов Гельвидия Иероним Стридонский, в частности, указывает, что выражение «прежде, нежели» (лат. priusquam, греч. πρν ἤ) не всегда указывает на то, что предполагаемое действие потом совершилось, а выражение «пока» (лат. donec, греч. ἕως οὖ) не всегда указывает на последующее прекращение начавшегося действия (главы 4, 6). Слово «первенец» в Свящ. Писании означает просто «разверзающий ложесна», даже если после него и не родились др. дети. «Братьями» Господа называются Его двоюродные братья или вообще родственники, а не дети Иосифа и Девы Марии и даже не дети Иосифа от 1-го брака, потому что в Свящ. Писании об этом не упоминается (главы 10, 14-16; по мнению И. С., Иосиф, как и Мария, был девственником и за это удостоился именоваться отцом Господа - гл. 19). Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви, а сщмч. Викторин Петавский под братьями Христа также понимал Его родственников (гл. 17)."

    Скорее всего братья Христа были двоюродные (троюродные).

    Спаси Господи!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-08-30, 10:10

    alvleal пишет:В Библии написано, что были. Но родные, сводные или двоюродные (троюродные ...) конкретно в Библии не написано.
    Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6.


    alvleal пишет:То, что описанные братья не родные Христу, об этом очень понятно изложено в трудах Иеронима Стридонского
    Совершенно бездоказательно, т.к. не основано на Библии. Вы подтвердили мой вывод:
    Иосиф пишет:Т.о. гипотеза о неродных братьях Христа основана не на Библии, а на человеческом измышлении.

    Вы можете ответить на вопросы:
    1. Почему в Матфея 12:46, 47; 13:54—56; Марка 6:3 перечисленные лица не названы двоюродными или троюродными братьями и сестрами, а просто братьями и сестрами?
    2. Каких братьев описывают греческие слова аделфо́й и аделфа́й, употребленные Матфеем: родных или нет?
    3. Какое слово в Евангелиях описывает не родных братьев, а каких-то других родственников?
    4. «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери». Это написал ученый Франк Гебелайн, который назвал богословские теории о двоюродности и троюродности братьев Христа «надуманными». Как думаете, почему?
    5. Джон Майер, бывший президент Католической библейской ассоциации Америки, писал: «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату» (Дж. П. Майер «The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective», «Catholic Biblical Quarterly», январь 1992, страница 21).
    Почему некоторые католические богословы не соглашаются с традиционным учением церкви, утверждая, что у Иисуса были родные братья и сестры?
    6. Что двигало Иеронимом: познание и защита библейской истины или поддержка возникшего гораздо позднее окончания написания Библии церковного учение о том, что Мария оставалась девой, или девственницей, на протяжении всей своей жизни?
    7. Почему Новая католическая энциклопедия признается в церковной ангажированности Иеронима???
    Иосиф пишет:Желая отстоять церковное учение о вечном девстве Марии, Св[ятой] Иероним написал трактат против Гельвидия (383 по Р. Х.). В нем он изложил доводы... которые до сих пор популярны среди католических богословов (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337).
    Почему Иероним любил церковь больше Господа?
    Почему он исказил Библию в угоду ложным учениям церкви?


    alvleal пишет:Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви
    Так вот он главный довод! Отделился от церкви... Анафеме его! А может это в самой церкви надо было что-то изменить? Может это церковь надо было приблизить к Библии, а не к человеческим традициям и преданиям, на что в качестве авторитета ссылается Иероним:
    alvleal пишет:Викторин Петавский под братьями Христа также понимал Его родственников
    ???Что будет с теми, кто отверг Слово Бога???
    Читайте ответ в Иер. 8:9 Устыдились мудрецы. Они ужаснулись и будут пойманы. Они отвергли слово Иеговы — в чём же их мудрость?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-01, 15:01

    kirill1965 пишет:1) Он взял Марию как вторую жену или третью, четвёртую и так далее. Но тогда он должен был бы иметь соответствующий доход.
    И соответственно необходимо ответить на ряд вопросов. Например
    Что говорит библия о благосостоянии семьи Иосифа?
    А что написано в Библии о благосостоянии семьи Иосифа?
    Есть ли библейские примеры того, что человек, со скромным достатком, имел несколько жён?
    А Иосиф был человек со скромным достатком или нет?
    Почему нет упоминаний о других жёнах?
    Многих упоминаний нет в Библии. Если были «другие жены» у Иосифа (обручника), то в Библии об этом обязательно должно быть написано или нет?
    Где остались эти жёны и почему не ходили на поклонение в Иерусалим Луки 2:41?
    Почему Иосиф прошёл перепись только со своей женой Марией Луки 2:1—5? Разве остальным жёнам и детям не надо было проходить эту перепись?
    Если были «другие жены» у Иосифа (обручника), то они обязательно должны были ходить на поклонение в Иерусалим с Иосифом? Они обязательно должны были проходить перепись с Иосифом? И об этом обязательно должно быть написано в Библии или нет?
    Почему в Египет бежали только Иосиф и Мария с Иисусом Матфея 2:13,14? Что бы стало с остальными членами семьи?
    А правда, почему бежали только Иосиф и Мария с Иисусом? С остальными наверно ничего бы не стало, почему с ними должно было что то случиться? (про остальных мы еще ничего не знаем)
    2) Иосиф мог развестись.
    Мог развестись, мог не разводиться, может он и женат не был …, что он обручник мы знаем.
    Если он праведный, то должно было быть веское и законное основание для этого развода. Но тогда почему нет упоминаний об том? Разве есть упоминание о свидетельстве о разводе?
    Упоминаний нет, поэтому мы не знаем, какое основание было для развода, а может и не было развода …
    Вот, например, как говорит Иегова о, своей символической жене, народе Израиль
    Иериия 3:6-10. Есть что либо подобное по отношению к Иосифу?
    А это к чему? При чем здесь Иегова и Иосиф, что за сравнение?
    Если нет, то почему? Ведь он праведный и в его праведности не должно было быть сомнений.

    Праведный не мог развестись по закону?
    Если Иосиф развёлся, то почему его дети не жили с ним? А если жили, то почему не прошли перепись вместе с отцом?
    А правда, почему? Может у них была причина?
    Но если они уже были взрослыми к моменту женитьбы Иосифа на Марии, тогда сколько ему было лет во время свадьбы? А Марии?
    А сколько было лет Иосифу обручнику на тот момент? А про свадьбу Иосифа и Марии в Библии написано? Если нет, то почему?
    3) Иосиф мог овдоветь.
    Но тогда это не решает все предыдущие вопросы относительно его детей.
    Мог овдоветь, мог не овдоветь. И какие вопросы и что не решает?
    4) Ещё остаётся возможность усыновления. Но и это тоже не отвечает на предыдущие вопросы.
    На какие вопросы? Вы о чем? Как усыновление может отвечать на ваши предыдущие вопросы?

    Я ответы написал, не для того что бы ими что то доказать, а для того, что бы показать всю несостоятельность ваших «логических» рассуждений и бессмысленность ваших вопросов.

    Лучше попробуйте доказать, обоснованно доказать, что Иосиф имел детей после обручения с Марией? И что об этом написано в Библии?
    И пожалуйста про возраст Иосифа, сколько ему было лет на тот момент?
    И про скромный достаток Иосифа?
    Сами на свои (рассудительные) вопросы дайте ответ?

    Спаси Господи!


    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-01, 15:26

    kirill1965 пишет:Предыдущий пост - это логика. Необходимо ещё провести и анализ текста.
    Про предыдущую логику, будем подождать вашего ответа :)
    А сейчас посмотрим на анализ текста.
    Иисус назван первенцем Марии Луки 2:7.

    «7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.»
    Прототокон – первородный. (первый-рожденный)
    Посмотрим на ваш анализ текста, в данном случае о смысле слова «Прототокон» в данном месте.
    В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери.
    Поясните пожалуйста ваше утверждение?
    Первенец - это первый и за ним следуют остальные.

    Это ваше утверждение понятно. В прошлом (утверждении) вы можете зацепиться за «дословности», мол слово в слово в Библии не написано.

    Теперь посмотрим ваши доказательства вашего утверждения.
    По-вашему, слово Первенец (Прототокон, первый-рожденный) - это первый и за ним следуют остальные.
    Смотрим ваши доказательства, как вы пишете «анализ текста»:
    Если ребёнок единственный, то и говорили про него как про единственного - нет никакого смысла называть единственного первенцем - это и так само собой разумеется.
    Слово "Прототокон" в Библии относится только к не единственным детям?
    Так например о единственном сыне вдовы сказано, что он единственный, а не первый
    Луки 7:12.
    Лк 7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного 3439 -μονογενής- сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
    3439 — μονογενής
    единородный, единственный.
    Пока что вы пишете про слово «Моногэнис», когда же вы перейдете к слову «Прототокон», смысл и значение которого вы пытаетесь объяснить?

    Суд 11:34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна 3173 -יָחִיד‎-, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
    Притч 4:3 Ибо и я был сын у отца моего, нежно любимый и единственный 3173 -יָחִיד‎- у матери моей,
    3173 — יָחִיד‎
    1. единственный, единородный, ж.р.единственная, т.е.душа; 2. одинокий.
    Про единственных детей вы написали. А про «Первенца» ничего …
    А где же ваш «анализ текста»? Обещали, так проведите анализ текста, по тексту проанализируйте слово «Прототокон», из ваших утверждений хотя бы попытайтесь доказать что это слово, в данном месте, несет смысл – «это первый и за ним следуют остальные»?
    И что в Библии это слово в иных значениях не употребляется?
    (Кстати, так для общего образования: Иисус Христос в Библии назван и Первородным и Единородным. А по вашему утверждению такого не может быть.)
    А пока что у вас только обещания :)
    Ещё один текст говорит о том, что у Марии были дети после Иисуса.
    Если пишете: «Ещё один текст», то до этого должен быть как минимум один текст. Пока что у вас не было ни одного текста в защиту вашей теории.
    Что слово «Прототокон» имеет только одно значение «это первый и за ним следуют остальные» - вы даже не попытались доказать.


    Матфея 1:25 но не имел с ней близости, пока она не родила сына. И он назвал его Иисус.
    СП 24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
    и 2532 -καί- не 3756 -οὐ- знал 1097 -γινώσκω- Ее 846 -αὐτός-. Как наконец 2193 -ἕως- 3739 -ὅς- Она родила 5088 -τίκτω- Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
    http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=40
    2532 — καί
    и, также.
    3756 — οὐ
    не, нет, ни; отрицательная частица.
    1097 — γινώσκω
    1. знать; 2. познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
    846 — αὐτός
    1. сам;
    2. тот же; 3. он (ж.р.она; ср.р.оно).
    2193 — ἕως
    пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда.
    3739 — ὅς
    1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
    5088 — τίκτω
    рождать, произращать, приносить (плод), родить.
    "25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус." (СП)
    "25 И не знал ее пока не родила Сына и назвал имя Ему Иисус." (подстрочный)
    "25 και ουκ εγινωϲκεν αυτην εωϲ ὁυ ετεκεν ὑϊον και εκαλεϲεν το ονομααυτου ιν" (Синайский кодекс)
    Гэос – у этого слова очень много значений.
    Например, первое его значение – «утренняя заря, денница, рассвет».
    Еще значения: «день; сутки; восток; пока не; до тех пор пока; … ; постоянно, всегда»

    Во первых: почему вы считаете, что выражение «не знал ее (ук эгиноскэн аутин)» в данном стихе несет смысл: «не имел с ней близости»? Объясните пожалуйста?
    Во вторых: Какое значение имеет слово «гэос» в данном стихе и почему?
    Встречаются ли в Библии слово «гэос» и выражение «УК эгиноскэн аутин» и в каких значениях?
    И так, текст показывает, что Иосиф не имел с Марией половых связей не вообще, а только до того времени, как она родила Иисуса.
    Ваш текст и как вы написали «анализ текста» ничего не показывает. Вы делаете выводы, но непонятно с чего и на чем основаны ваши выводы.
    Для собственного образования прочтите «О приснодевстве (блаженной) Марии» (De perpetua virginitate Mariae), против Гельвидия», там очень подробно описано многое.
    И если действительно есть доказательства вашей теории о том, что у Марии были дети – пожалуйста приведите их?
    Доказательства на нескольких словах имеющих разные смыслы не строят – это просто неграмотно, или рассчитано на неграмотных людей.

    Спаси Господи!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-01, 19:09

    Поскольку от alvleal нет ответов на вопросы п. 11, то считается доказанным наличие РОДНЫХ братьев и сестер Иисуса.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 12:02

    Жду ответы на сообщения 12 и 13, потом продолжу. А то цепочка нарушится.
    Если кто либо говорит что у Иисуса есть родные братья, то хоть как то это надо обосновать. Вот и жду этих обоснований.
    А просто сказать, что:
    "братья (адэлфи)" - это обязательно родные и никак иначе.
    У меня есть братья - докажите что они мои родные братья?
    "перво-рожденный (прототокон)" - и "доказательство": "В библии нет упоминаний того, чтобы первенцем называли единственного ребёнка у матери." - а может все же есть?
    и обоснование: в пример разбирается слово "единородный" - просто класс ...
    Может кто нибудь попробует про слово "прототокон" написать и доказать, что это слово в Библии несет смысл "за первым ребенком обязательно следует как минимум второй"?
    Далее:
    Про выражение "не знал ее" и слово "гэос" - вообще тишина.

    Сторонники учения Гельвидия, вы же как то поверили в это учение, какие то основания должны быть?
    Приведите их пожалуйста?
    Только не по принципу: "я так считаю - потому что я так считаю"

    Спаси Господи!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иона в 2012-09-02, 12:21

    Вопрос Иосифа был раньше задан 11п. Т.ч. отвечайте на его вопрос, на не валяйте дурака, тратя наше время напрасно.
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 13:08

    Иона пишет:Вопрос Иосифа был раньше задан 11п. Т.ч. отвечайте на его вопрос, на не валяйте дурака, тратя наше время напрасно.
    Иосиф писал: "Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6."
    С этими пунктами я ознакомился, в них не то что бы достаточных, но и вообще нет оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа.
    Я легко в этом убедился. И задал вопросы по сообщениям 5-6. (В 4-ом пункте про "братья").
    Про то что слово "братья" обязательно означает родных братьев - еще никто ничего не написал.
    УДАЛЕНО.ЛЖИ У ИОСИФА НЕТ. ОБЩАЙТЕСЬ ЧЕСТНО. ВАМ ВЫНОСИТСЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ПОСЛЕДНЕЕ.ХОЗЯИН ФОРУМА ИОНА.


    Спаси Господи!
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-02, 16:30

    alvleal пишет:Про то что слово "братья" обязательно означает родных братьев - еще никто ничего не написал.
    Я написал.
    И вы в этом убедились. Потому и испугались отвечать на вопросы п. 11. Вы прекрасно поняли, что эти вопросы разоблачают вашу нечестность.

    В согласии с Правилами форума Вам надлежит дать ответы на вопросы п. 11 до 24 часов.

    Кроме того, жду ваших извинений за ложь в мой адрес, когда я привел статью, разоблающую Гундяева в ненависти к русскому народу.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор alvleal (Удален) в 2012-09-02, 18:19

    Иосиф пишет:В согласии с Правилами форума Вам надлежит дать ответы на вопросы п. 11 до 24 часов.
    Правила форума распространяются только на меня?
    Или на вас тоже?
    про ваш п.11 уже предостаточно написано.
    "Библия дает достаточно оснований считать их РОДНЫМИ братьями Христа. Вы легко можете в этом убедиться, ознакомившись с пп. 4-6."
    Я уже показал и доказал, что в пп. 4-6. вообще нет ни каких оснований.
    Не согласны - докажите?

    П.4 даже и разбирать смешно, как вы умудрились по слову "братья" догадаться что речь идет о родных братьях???
    Вы экстрасенс?
    "55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? 56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"

    "Про Григория: не плотников ли он сын? не его ли мать называется Галина Ивановна, и братья его Василий и Сергей, и Семен, и Иван и сестры его не все ли между нами? откуда же у него все это?"
    Докажите мне что в этом отрывке я написал про родных братьев Григория?

    Ко мне приехали братья - докажите что ко мне приехали родные братья?
    и т.д.

    В русском языке есть слова "братья", "двоюродные братья", "родственники" и т.д.
    Если бы я стал доказывать, что под словом "братья" подразумеваются "двоюродные братья", и в доказательство только привел, да ничего бы вообще не привел как вы - это было бы глупо с моей стороны.
    А ваши глупости на этом форуме мне уже надоело показывать.

    А теперь о ваших вопросах и о вашей честности:
    Вы можете ответить на вопросы:
    А если я напишу что не могу, вы все равно меня в баню отправите? Или не могу, потому что не хочу.
    Для чего тогда это ваше "Вы можете ответить на вопросы"???
    После такого вашего ехидства, просто противно с вами общаться.
    1. Почему в Матфея 12:46, 47; 13:54—56; Марка 6:3 перечисленные лица не названы двоюродными или троюродными братьями и сестрами, а просто братьями и сестрами?
    Задайте этот вопрос Матфею и Марку, откуда я знаю почему они не написали "троюродные братья", точно так же они не написали "родные братья".
    Если честно - то глупый вопрос, бессмысленный.
    2. Каких братьев описывают греческие слова аделфо́й и аделфа́й, употребленные Матфеем: родных или нет?
    Братья (адэлфи) - и родные и двоюродные и троюродные и родственники и т.д.
    В НЗ слово "адэлфи" несет прямой конкретный смысл "родные братья"? Покажите и докажите?
    3. Какое слово в Евангелиях описывает не родных братьев, а каких-то других родственников?
    "адэлфи" - и рдных и не родных и каких-то других родственников.
    Докажите что слово "адэлфи" несет смысл только родных братьев?
    4. «Напрашивается естественный вывод, что под словом „братья“... подразумеваются сыновья Марии и Иосифа, которые приходятся Иисусу братьями по линии матери». Это написал ученый Франк Гебелайн, который назвал богословские теории о двоюродности и троюродности братьев Христа «надуманными». Как думаете, почему?
    Напрашивается естественный вывод, что вам пора начать "изучение Библии", и хоть немного узнать про слово "адэлфи" :)
    Ученого Франка Гебелайна я не знаю, и если он пишет такие неграмотности, то и знать не хочу :)
    В инете ни про него ни про его труды ничего не нашел. Он мне не авторитет :)
    Почему он такое написал, не знаю, надо его спросить :)
    Задам вам этот же, ваш глупый вопрос: "Как думаете, почему? (он так написал)"
    5. Джон Майер, бывший президент Католической библейской ассоциации Америки, писал: «В Н[овом] З[авете] слово аделфос [брат], если оно не используется лишь как метафора, а указывает на кровное родство или правовые отношения, относится только к родному или единокровному брату» (Дж. П. Майер «The Brothers and Sisters of Jesus in Ecumenical Perspective», «Catholic Biblical Quarterly», январь 1992, страница 21).
    Почему некоторые католические богословы не соглашаются с традиционным учением церкви, утверждая, что у Иисуса были родные братья и сестры?
    А это кто? Он хоть немного изучал этот вопрос? Где вы таких "ученых" находите???
    Откройте подстрочник, наберите слово "адэлфи" и посмотрите где в Библии и в каких значениях это слово употребляется. Особенно в НЗ.
    И ответьте: Какой смысл это слово несет в НЗ?
    6. Что двигало Иеронимом: познание и защита библейской истины или поддержка возникшего гораздо позднее окончания написания Библии церковного учение о том, что Мария оставалась девой, или девственницей, на протяжении всей своей жизни?
    Прежде чем задавать ваши, еще не доказанные - значит лживые, вопросы, сначала докажите, что учение Церкви, которая столп и утверждение истины, о Приснодеве Марии, появилось раньше написания Библии?
    Иеронима попросили Христиане написать против лжеучителя Гельвидия, против его антихристианских лжеучений, сторонником которых вы и являетесь.
    7. Почему Новая католическая энциклопедия признается в церковной ангажированности Иеронима???
    Факты в студию???
    "Новая католическая энциклопедия" - это что за энциклопедия? Она отношение к Католической Церкви имеет? Кто авторы? И почему "СИ" постоянно ее цитируют? "СИ" полностью доверяют этой книге?

    Далее, начинается ваша любимая манера ...
    Почему Иероним любил церковь больше Господа?
    Сначала докажите это ваше утверждение? Пока не докажете - считаю вас лжецом и клеветником.
    Почему он исказил Библию в угоду ложным учениям церкви?
    То же самое. Жду ваших доказательств?

    Почему вы почти постоянно нарушаете эти правила? "2.4. Разжигания религиозной, национальной розни. Богохульство. Оскорбление чувств верующих."
    Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?
    Так вот он главный довод! Отделился от церкви... Анафеме его! А может это в самой церкви надо было что-то изменить? Может это церковь надо было приблизить к Библии, а не к человеческим традициям и преданиям, на что в качестве авторитета ссылается Иероним:
    Если в Церкви что то изменить - то это уже не будет Церковь, столп и утверждение истины!
    Поэтому Церковь одна и неизменна, и не появилась в конце 19-го века в США.
    Библия собрана и составлена Церковью. Благодаря этой Церкви, на которую вы наговариваете, вы читаете Библию.

    Если у вас действительно есть хоть какие нибудь доказательства, а не "переливание воды", приведите их? Докажите что в Библии написано что у Иисуса есть родные братья, а у Марии есть дети.
    И про свадьбу Иосифа обручника напишите?
    И на все мои вопросы ответьте?

    Спаси Господи!
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иона в 2012-09-02, 19:16

    alvleal пишет:Почему вы почти постоянно нарушаете эти правила? "2.4. Разжигания религиозной, национальной розни. Богохульство. Оскорбление чувств верующих."
    Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?

    То что церковь отделяется от Библии, известный факт, но тема другая.
    Я вижу, что вы просто хотите поспорить, не хотите обратить внимания на Библию.

    Очень жаль. Вы всегда так поступаете.

    alvleal пишет:Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь! Прошу модераторов обратить на это внимание?

    Он написал пост на ваши слова
    alvleal пишет:
    Мнение Тертуллиана не имеет авторитета, потому что он отделился от Церкви

    За вашу ложь, извращение фактов, вы удаляетесь с форума.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-03, 06:44

    Иона пишет:За вашу ложь, извращение фактов, вы удаляетесь с форума.
    Спасибо, что освободили нас от агрессивного невежества. Вот лишь нарезка только из его последнего поста, содержашая хамские высказывания:
    alvleal (Удален) пишет:А ваши глупости на этом форуме мне уже надоело показывать.
    alvleal (Удален) пишет:После такого вашего ехидства, просто противно с вами общаться.
    alvleal (Удален) пишет:Если честно - то глупый вопрос, бессмысленный.
    alvleal (Удален) пишет:считаю вас лжецом и клеветником.
    alvleal (Удален) пишет:Вы только что оболгали и Иеронима и Церковь!


    alvleal (Удален) пишет:Если бы я стал доказывать, что под словом "братья" подразумеваются "двоюродные братья", и в доказательство только привел, да ничего бы вообще не привел как вы - это было бы глупо с моей стороны.
    Все убедились, что alvleal высек сам себя. Ибо он действительно не привел ни одного довода в защиту своей версии.

    alvleal (Удален) пишет:Иеронима попросили Христиане написать против лжеучителя Гельвидия, против его антихристианских лжеучений, сторонником которых вы и являетесь.
    alvleal хотел оскорбить религиозные чувства всех сторонников истины, а на самом деле похвалил и Гельвидия, и меня заодно.
    Ведь выражение "антихристианские лжеучения" на самом деле означает "христианские учения"!!! Забавно, как бездумные фанатики теряют всякую логику...

    alvleal (Удален) пишет:Задайте этот вопрос Матфею и Марку, откуда я знаю почему они не написали
    alvleal (Удален) пишет:Ученого Франка Гебелайна я не знаю, и если он пишет такие неграмотности, то и знать не хочу :)
    В инете ни про него ни про его труды ничего не нашел. Он мне не авторитет :)
    Почему он такое написал, не знаю, надо его спросить :)
    Задам вам этот же, ваш глупый вопрос: "Как думаете, почему? (он так написал)"
    alvleal (Удален) пишет:А это кто? Он хоть немного изучал этот вопрос? Где вы таких "ученых" находите???
    alvleal (Удален) пишет:"Новая католическая энциклопедия" - это что за энциклопедия?
    alvleal считает себя «носителем истины в последней инстанции». Тогда что он делал на форуме? Вот пусть и общается сам с собой...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 35630
    Репутация : 983
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Иосиф в 2012-09-03, 09:48

    Для тех, кого на самом деле интересуют лингвистические особенности слова "брат" на языке оригинала.

    В «Новой католической энциклопедии» признается, что греческие слова аделфо́й и аделфа́й, встречающиеся в Матфея 13:55, 56, «в грекоязычном мире времен евангелиста означали родных братьев и сестер, и читавшие по-гречески не могли понимать эти слова иначе» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 9. С. 337). Об этом же писал и Гельвидий, чего Иероним даже и не смог отрицать.
    Когда же речь идет не о родных братьях, а о каких-то других родственниках, используется другое греческое слово [сингено́н], которое встречается, например, в Луки 21:16.

    Как видите, в евангелиях делается четкое различие между РОДНЫМИ родственниками и не родными. Истина очень простая и понятная! Это ложь многословна...
    Существуют и другие доказательства, которые уже приводились. Хотя искренним людям вполне достаточно уже первого доказательства.






    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Re: Братья Христа

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-01-22, 19:56