Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации

    Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Поделиться

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-08-13, 17:36

    когда вся тварь, все животные, кошки собаки, ждёт их - христиан, верного молитвенного выбора, в свободу и славу детей Божиих. - Так пишут

    Тварь стенает и мучается!!! Почему я поднимаю этот вопрос на Форуме? Потому что очень многие считают, что под словом «тварь» в Рим. 8й гл. имеются в виду кошки, собаки и все животные, которых угнетает и истребляет человек. Вот они ходят, брошенные хозяевами, мучаются от голода и умирают. Тяжело и больно смотреть на таких…. Разберёмся: - Кто такая тварь? Кого Апостол называет тварью? И Сам Христос кого имел в виду, называя тварью? Марка16, 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
    16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.-----Кому должны проповедовать Апостолы? – Животным? Кого должны крестить Апостолы, и кто должен уверовать?
    17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;----О ком здесь идёт речь? О людях, верно? Или о животных? Хотя людей Христос назвал тварями

    Рим.8,18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.---- Временные страдания у кого? У человека или у животных?

    19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, Кто и какая тварь ожидает откровения сынов Божиих? - Мы знаем, что первое творение были Ангелы. Эти Ангелы посылаются на служению человеку. Евр.1гл. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
    14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?


    Иов33,23 Если есть у него Ангел - наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой [путь] его, - Видим, тысячи Ангелов служат нам. Наставляют, вразумляют, охраняют (ибо Ангелам своим заповедует о Тебе) Ангелы ополчаются вокруг Праведника и дьявол не прикасается к нему.

    20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,----- Тварь – Ангелы покорились нам – суете, (человек – суета) не добровольно, но по воле покорившего, то есть по воле Бога или Христа, Которым и мы покорились верою.

    21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.----- Они, Ангелы – рабы тлению. Тление кто? – Человек. Ангелы - тварь, освобождаются от рабства тлению, как только человек достигает совершенства, открывшись сыном Божиим. Совершенный человек уже не будет нуждаться в наставлениях, вразумлениях, так как он живёт по Заповедям и лукавый не прикасается к нему.

    22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; Разве Кошки, собаки или свиньи, телята, козлята стенают и мучатся, ожидая откровения сынов Божиих. То есть, когда наконец, Христианин достигнет совершенства и откроется сыном Божием? И отпустит их на свободу, чтоб они умерли с голоду. О животных ли здесь идёт речь? Нет!

    Ангелы, которые служат нам, они стенают и мучаться, почему? Потому что они несут ответственность пред Богом и Христом за нашу веру, безопасность. А так как человек колеблется, не совершен в вере, согрешает, ссорится, клевещет, не верно наставлен (идёт путём погибели) страдает, и Ангелы проникнуты к нам состраданием. Они мятутся, стараясь вывести человека из заблуждения, стараются вразумить, посылая верных Христиан, чтобы в беседах и рассуждениях донести человеку истину. И чтобы потом, на Суде христианин не сказал: - А я не знал

    Вот потому тварь – Ангелы, стенают и мучатся, ожидая, когда же мы достигнем совершенства. Потому и написано: - Осия6, 6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. Бог желает от нас Боговедения, чтобы мы не путали животных с Ангелами…..

    23 и не только [она – тварь - Ангелы], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Христианин стенает, раскаивается в совершённых грехах, с надеждою ожидает…. Видим, и мы сами ожидаем усыновления, так как 24 Ибо мы спасены в надежде.

    Подтверждение из Писаний:
    ----Гал:6, 15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни не обрезание, а новая тварь.
    2Кор ---17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
    Рим8, 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
    Прем.16, 24 Ибо тварь, служа Тебе, Творцу, устремляется к наказанию нечестивых и утихает для благодеяния верующим в Тебя. Здесь говорится, что тварь – Ангелы, служат Творцу, наказывают нечестивых по повелению Божию, и совершают благодеяния верующим Богу - Христианам.
    5, 17 Он возьмет все оружие - ревность Свою, и тварь вооружит к отмщению врагам; (тварь – люди)

    Видим, слово тварь применяется и к человекам, и к Ангелам. Аминь.


    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-08-13, 19:44

    Иногда приходится читать душещипательные посты в отношении 8гл. Рим.Что тварь это животные и Бог упрекает человека, что из за грехов человека страдают животные. Животные на воле погибают, у Хозяина накормлены, напоены, имеют мгновенную смерть, чего не дано человеку. Вы уж простите, что мы понимаем, что говорится не о животных, а о людях и Ангелах.

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-08-14, 00:59

    Тварь стенает и мучается!!! Почему я поднимаю этот вопрос на Форуме? Потому что очень многие считают, что под словом «тварь» в Рим. 8й гл. имеются в виду кошки, собаки и все животные, которых угнетает и истребляет человек. Вот они ходят, брошенные хозяевами, мучаются от голода и умирают. Тяжело и больно смотреть на таких…. Разберёмся: - Кто такая тварь? Кого Апостол называет тварью?

    В жизни каждого человека бывают те или иные несчастья. Каждый день мы узнаем о человеческих трагедиях, когда смотрим, читаем или слушаем новости. «В нашу... эру информации практически невозможно избежать постоянной лавины плохих известий,— написала д-р Мэри Сайкс Уайли.— Войны, стихийные бедствия, промышленные катастрофы, аварии на автострадах, преступления, терроризм, половые извращения, изнасилования, бытовое насилие — из-за всех этих явлений ужасным и каждодневным лейтмотивом нашего двадцатого столетия стала эмоциональная травма». Христианский апостол Павел, справедливо описал человеческие страдания: «Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне»

    (Из публикации СИ)

    Так что речь идёт в Римлянам 8:22 о людях.

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-08-14, 17:48

    справедливо описал человеческие страдания: «Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» -------------Ответьте на вопрос, с кем совокупно стенает и мучится? С Ангелами, служащими человеку или с кошками и собаками? Думаю, Павел менее всего думал о животных... Животные ли ожидают искупления тела нашего?.

    Спасибо, что принимаете участие. Спасибо, уважаю думающих, рассуждающих...

    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 24858
    Репутация: 924
    Дата регистрации: 2009-11-14

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-14, 18:31

    Уже разбирали этот стих. Ответ дает контекст: 21 что и само творение освободится от рабства тления и получит славную свободу детей Бога.
    Детьми Бога на земле названы только люди...

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-08-14, 23:19


    Спасибо, что принимаете участие. Спасибо, уважаю думающих, рассуждающих...

    Всегда пожалуйста.

    И спасибо за добрые слова.


    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-08-15, 19:02

    и само творение освободится от рабства тления ----Здесь можно понимать творение - человек, освободится от рабства тления, то есть от тленного тела? Так ведь?

    Но В Рим.8 гл. написано о тварь - Ангелы, совокупно стенают и мучатся с человеком. Те ожидают в надежде (что мы успешно достигнем совершенства)и мы сами, имея начаток Духа - т. е. учение Христа, ожидем в терпении.

    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 24858
    Репутация: 924
    Дата регистрации: 2009-11-14

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иосиф в 2010-08-16, 10:44

    Человек освободится от несовершенного греховного тела, которое подвержено тлению, а получит совершенное безгрешное тело для вечной жизни в раю на земле!

    Так сказал Христос: 5 Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю (Мф. 5).

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-02, 20:06

    Думаю, Павел писал о людях и Ангелах, они совокупно стенают и мучаться, и о животных вообще в Евангелии речи нет, потому что животные на Суд не приходят и не наследуют Царства Небесного. А кошки и собаки вообще нечистые животные.

    Но мне пишут: Вы жестокая, не любите животных! я отвечаю, да я от них плачу, четыре собаки, две кошки и три курицы. Варю ведро каши с двумя кг. куриных косточек...--- Пишут:-----вы что Библию не читаете Егоровна? в Рим 8:18-23 ясно показано что эта тварь -животные .Павел пишет ........и не только она но и мы, то есть, люди и животные ...

    В этом случае, на Вашем Форуме народ лучше осведомлён...

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-09-03, 18:12

    Думаю, Павел писал о людях и Ангелах, они совокупно стенают и мучаться

    А от чего ангелы мучаются?

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-03, 20:01

    А от чего ангелы мучаются?----- Как только человек начинает призывать Бога, Христос или Бог посылает на служение человеку Ангелов. Христос называет их одним именем в ед. числе - Духа утешителя. Эти служители Божии Евр1,14 Не все ли они суть служебные духи - Ангелы, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?----

    7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
    И когда человек начинает задумываться о Боге, о смысле жизни, Бог посылает навстречу человеку Своих служителей (мне послал Св. Иеговы) Но этому служителю Ангел внушил, заговори с ней - со мной, то есть. ( в автобусе) Без воли Бога ничего не делается на земле, особенно с верующими. И потом уже начинаешь замечать, как совершил грех, дух твой начинает томится, осуждать грех в себе. Почему это так получается? Ангелы подвигают нас к покаянию, они трудяться над нами, ублажают нас, исполняют наши просьбы, погружены в надежду что из нас получится святой человек. А когда мы согрешаем они стенают и мучатся, и не только они но и мы...

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-09-03, 20:06

    Почему вы считаете, что в Римлянам 8:22 говорится об ангелах?

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-04, 17:29

    Hbv/819 Ибо тварь - Ангелы с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,(Т.Е. когда мы откоемся сынами Божьими)
    20 потому что тварь - Ангелы, покорилась суете - Человеку, не добровольно, но по воле покорившего ее (По воле Бога), в надежде,
    21 что и сама тварь - Ангелы освобождена будет от рабства тлению (от рабства человеку) в свободу славы детей Божиих.
    22 Ибо знаем, что вся тварь - Ангелы, совокупно стенает и мучится доныне; (вразумляют, наставляют, охраняют человека) а когда человек нарушает Заповеди, Ангелам приходиться вновь и вновь трудиться над человеком.
    23 и не только [она] - Ангелы, но и мы сами - Люди, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.---- Разве вы не стенаете и не ожидаете искупления до последнего дыхания (прощён? не прощён?) Не животные же этим занимаются?



    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-09-04, 20:19

    Hbv/819 Ибо тварь - Ангелы с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,(Т.Е. когда мы откоемся сынами Божьими)

    «Все творение с горячей надеждой ожидает, когда сыновья Бога открыто проявят себя. ...И само творение освободится от рабства тления и получит славную свободу детей Бога». (ПНМ)

    "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" (СП)

    Где здесь встречается слово ангелы?

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-06, 10:54

    Тварь - Ангелы. Тварь - человек.

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-06, 10:58

    Видим: - СУД дело БОЖЬЕ. С кем же Суд у Бога? – Суд у Бога с дьяволом. Бог послал Сына, чтобы осудить дьявола. Разрушить дело дьявола. Следовательно в этом СУДЕ принимают участие: - Бог – Христос – Ангелы -, то есть (Святой Дух – Дух Утешитель, Сам Дух - Христос) и служители Божьи, - Христиане – человеки.

    Через человека – Адама и Еву, дьявол попал под Божественный СУД. Это я уже объясняю 141ый раз. Чтобы истребить грех из вселенной, понадобился человек по подобию и образу Божию (приманка для Херувима). Грех вошёл в человека, жало сатаны. А чтобы истребить грех и разрушить дело дьявола, Христос принял тело так же человека и умер как человек (смерть – жало греха) а когда воскрес, разрушил смерть, то есть уничтожил грех. Такова наша логика

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-09-06, 23:02

    "творение освободится от рабства тления"

    В каком рабстве находятся ангелы?

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-09-07, 20:36

    творение освободится от рабства тления"

    В каком рабстве находятся ангелы?------- Ответ: Нельзя Слово Божие превращать в хохму. У Бога пишется памятная книга и пишут её Ангелы, которые посланы к нам на служение. Написано:

    20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути 21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

    Ангел - тварь Божия, не простит нам греха нашего, потому что имя Моё в Нём. Ибо, страх пред Богом есть истиная Премудрость... Ангел не простит, а запишет в книгу весь наш юмор...

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-10-20, 19:22

    Спасибо за беседу.... вы более рассудительны чем другие на других Форумах...

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-10-20, 22:17

    вы более рассудительны чем другие на других Форумах...

    Так это потому, что я изучаю тщательно Библию.

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-10-21, 13:42

    Ангелы первое тварение Бога во Вселенной. Христос говорит: - 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
    16 Кто будет веровать и креститься, спасен буде
    ---- Христос говорит о людях, называя их тварями.

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-10-21, 19:44

    Антонина пишет:Ангелы первое тварение Бога во Вселенной. Христос говорит: - 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
    16 Кто будет веровать и креститься, спасен буде
    ---- Христос говорит о людях, называя их тварями.

    И что дальше? К чему вы это всё написали Антонина?

    Объясните, а то я не понял.

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-10-21, 20:25

    Так Вы же спросили и я ответила, что и Ангелы названы - тварь, потому что это тварение Божие и человек так же сотварён, и люди названы - тварь

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-10-21, 20:26

    Напомните, пожалуйста, а что я спросил?

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-10-22, 17:26

    Вот это и спросили... Ответ дан именно на эти вопросы

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-10-22, 17:30

    Можете сослаться на мой пост, чтобы я мог вспомнить, о чём я у вас спрашивал.

    Заранее спасибо.

    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия: Христианская. Субботники.
    Сообщения: 812
    Репутация: 0
    Дата регистрации: 2010-02-25
    Возраст: 47
    Откуда: Кыргызстан

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) в 2010-10-22, 18:40

    Я думаю, надо всё таки вести беседу по теме, а не о том, что ты сказала, что я сказал, это не приблизит нас к Богу и бесполезная трата времени. Спасибо, что не оставляешь без внимания....

    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия: Свидетель Иеговы
    Сообщения: 23067
    Репутация: 730
    Дата регистрации: 2009-11-13

    Re: Тварь стенает и мучается! Кто тварь?

    Сообщение автор Иона в 2010-10-23, 04:44

    Надо мне вспомнить, о чём я у вас спрашивал, чтобы я всё понял до конца.

    Пожалуйста.

    Заранее спасибо.

      Текущее время 2014-08-20, 16:38