Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Матфея 16:18

    Поделиться

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Матфея 16:18

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-21, 14:07

    Иисус Христос говорил :
    18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…
    (Матфея 16:18)

    Вопрос: в 10 веке  Церковь Христову  всё еще врата ада не  одолели, которую основал Иисус Христос в 1 веке ?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-21, 16:50

    Как вы сами понимаете выражение - врата ада не одалеют...?

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-22, 01:00

    Kirill1965 пишет:
    Как вы сами понимаете выражение - врата ада не одалеют...?


    То есть истинная  Церковь Христова не умрет и её не забудут это значит её не одолеют врата ада.
    Например в каком-то веке все истинные христиане в церкви умерли и не передали своим потомкам истинное учение, и вот тогда таким образом
    врата ада бы одолели истинную церковь. То есть прервалась передача истинного учения в церкви по цепочке от предков к потомкам через рукоположение.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-22, 15:17

    Ад - сокращенная форма слова гадес (могила, невидимое место).

    У гадеса есть вход, но есть так же и выход. Эту мысль передает упоминание о воротах.

    Войти туда можно беспрепятственно, но выйти свободно нельзя - нужен ключь от ворот. Эта мысль в стихах Мт16:18, Де2:27, 31, Отк1:18.

    Соответственно церковь образованная Христом должна сначала попасть в гадес, а уже потом выйти из него, воскреснув подобно Итсусу.

    Уже при жизни аппостолов в собрание стали проникать лживые учения 2Пт2:1, Гл4:17, 1Ин2:19, 1Тм4:1, 2Тм4:3.
    Costrom пишет:То есть прервалась передача истинного учения в церкви по цепочке от предков к потомкам через рукоположение.

    Аппостолы не учили передавать знания путем рукоположения. Они передавали знания через писание и письма, которые вы теперь читаете.

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-23, 00:38

    Kirill1965 пишет:
    Соответственно церковь образованная Христом должна сначала попасть в гадес, а уже потом выйти из него, воскреснув подобно Иисусу.
    Есть два момента пересечения ворот ада - вход и выход.

    Иисус Христос говорил про вход в ад, а не про выход. Зачем Иисусу Христу нужна такая церковь, которая 1700 лет в аде находится и ждет выхода от туда?
    То есть Истинная Церковь может попасть в гадес на  1700 лет от 2 века до 19 века , но это не значит что её одолели врата ада?

    По той же логике можно сказать все люди живые, а не мертвые, потому что они воскреснут в будущем, значит сейчас они тоже живые.

    Kirill1965 пишет:
    Аппостолы не учили передавать знания путем рукоположения. Они передавали знания через писание и письма, которые вы теперь читаете.


    Тогда про какое рукоположение пишет ап.Павел?

    6. По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение…
    (2 Тимофею 1:6)

    И в деяниях Апостолов

    23. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
    (Деяния  14:23)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-23, 16:06

    Costrom, я требую чтобы вы подтвердили буквально каждую мысль, из вашего последнего поста, библией. Иначе разговор окончен. Я не склонен разбираться в фантазиях и пресловутой логике.

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-24, 15:11

    Честно говоря я не совсем понимаю это выражение "одолели врата ада". 
    Врата ада не сражаются с кем-нибудь. 
    Обычно сражаются бойцы, у которых в руках оружие. А как ворота могут сражаться, я чесно говоря не совсем понимаю.  
    А тут такое впечатление, что врата ада это название воина, который сражается.
    Ну ни ворота же сражаются, а реальные живые существа. Ворота, например из дерева, как могут сражаться.

    Пока что не нашел кто ещё и в каких случая так выражался в истории.
    Может вы правы, что изнутри.

    Тут пока фраза до конца не понята, её можно по разному крутить. И с наружи верно, и изнутри тоже верно. 

    обычно я представляю крепость с воротами, и её осаждают. Если ворота открылись, и войско противника сломало ворота, то значит ворота не смогли одолеть то войско. Если войско не смогло сломать ворота в замок, то ворота одолели войско. 
    Может в таком ключе, больше я пока не нахожу адекватного объяснения, потому что такой оборот речи вышел из употребления. 

    А что про рукоположение?
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-25, 16:19

    Costrom пишет:Тогда про какое рукоположение пишет ап.Павел?

    6. По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение…
    (2 Тимофею 1:6)
    Где, когда и где произошло по вашему мнению это рукоположение, при каких обстоятельствах и почему, зачем? Не зная ответа на эти вопросы, как вы можете утверждать что либо?


    Совет старейшин возложил на Тимофея руки и он получил дар от Бога по предсказанию (1Тм1:18), читайте всю главу, о чем говорит Павел, какие мысли хочет передать Тимофею..., так же ( 1Тм4:14) и опять же всю главу... , а вот здесь прямо сказано зачем возлогали руки (Де 13:2,3).


    Так что за дар получил Тимофей?



    Costrom пишет:
    23. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
    (Деяния  14:23)
    А здесь вам всего лишь требуется прочитать всю главу чтобы ответить на вопрос - идет ли речь о передаче знаний или говорится о назначении старейшин в собраниях.

    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-25, 16:24

    Про ворота чуть позже. Сначала закончим о рукоположении.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-28, 15:08

    Costrom, я не знаю что у вас происходит, почему молчите.

    Предлагаю вам подумать вот над этими текстами по теме об овладении варотами.

    Бт22:17  как вы думаете, церковь, которую основал Иисус, или хотя бы отдельные ее члены, относятся к потомству Авраама?

    Смерть и гадес относятся к тем врагам, воротами которых овладеет потомство Авраама? 1Кр15:26.

    Costrom
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианство
    Сообщения : 104
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2017-11-21

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор Costrom в 2017-12-29, 11:47

    Kirill1965 пишет:
    Где, когда и где произошло по вашему мнению это рукоположение, при каких обстоятельствах и почему, зачем? Не зная ответа на эти вопросы, как вы можете утверждать что либо?


    Точно не знаю когда, где и при каких обстоятельствах. Но что тогда по вашему рукоположение, как не церемония  одобрения учеников?

    Запечатлен процесс одобрения. А по вашему возложили руки для какой цели?

    2. Когда они служили Господу и постились, Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
    3. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
    (Деяния св. Апостолов 13:2,3)

    Kirill1965 пишет:
    А здесь вам всего лишь требуется прочитать всю главу чтобы ответить на вопрос - идет ли речь о передаче знаний или говорится о назначении старейшин в собраниях.


    Тут говорится об одобрении. Сами знания не передавались в момент рукоположения. В этот момент одобрялся новый человек как приемник, что он имеет такие же знания как и апостолы и согласен с их учением.
    Kirill1965 пишет:
    Бт22:17  как вы думаете, церковь, которую основал Иисус, или хотя бы отдельные ее члены, относятся к потомству Авраама?

    Смерть и гадес относятся к тем врагам, воротами которых овладеет потомство Авраама? 1Кр15:26.
     
    отдельные члены вероятнее всего относятся к потомству Авраама. Про армию врагов, в которые входят эти люди мне ничего не известно.

    про ворота в 1Кр15:26 ничего не сказано, в нем про смерть написано.
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор kirill1965 в 2017-12-29, 15:28

    Costrom пишет:[size=43]Запечатлен процесс одобрения. А по вашему возложили руки для какой цели?[/size]
    Дааа... дружище!!! Вам известен смысл выражения - переобуться на ходу...?


    [size=45]Давича вы утверждали, что через руколожение передаются знания, а теперь - одобрение.[/size]


    [size=45]Мое мнение вообще не имеет никакого смысла, имеет смысл только то, что написано.[/size]


    [size=45]Иегова говорит - отделите для Меня этих людей...[/size]
    [size=45]Цель этого повеления здесь же - для дела, к которому Я призвал их.[/size]


    [size=45]Вы не видите этого или просто не хотите видеть?[/size]


    [size=45]Одобрение здесь не причем, было множество учеников одобренных и в свидетельство, этому одобрению, получивших святой дух.[/size]


    [size=45]Речь идет о назначении на определенное дело - вот и все... и не надо ничего домысливать. [/size]

    [size=32]Тут говорится об одобрении. Сами знания не передавались в момент рукоположения. В этот момент одобрялся новый человек как приемник, что он имеет такие же знания как и апостолы и согласен с их учением.[/size]

    А откуда эти люди имели какие то знания отличные от остальных членов собрания? Чем их одобрение отличалось от одобрения, данного Богом остальным членам собрания? 


    [size=45]Вы вообще то можете подтверждать ваше мнение библией?[/size]


    [size=45]И вообще... вы понимаете то, что если говорить о преемственности, то необходимо одно условие - передача полномочий... Аппостолы по вашему мнению передавали свои полномочия? А где повеление Иеговы на это?[/size]


    отдельные члены вероятнее всего относятся к потомству Авраама. Про армию врагов, в которые входят эти люди мне ничего не известно.

    Выражение "овладеть воротами" означало одержать полную победу. Соответственно, если говорится " ворота не овладеют", то согласно причинно следственной связи противоборства двух сторон, это означает, что победу одержали над ними(воротами).

    Первые христиане потомство Авраама и по плоти и по духу.


    [size=45]Написано, что это потомство овладеет воротами своих врагов и так же написано, что смерть это последний враг.[/size]


    [size=45]Делайте выводы... вам знакомо понятие причинно следственной связи?
    [/size]

    Спонсируемый контент

    Re: Матфея 16:18

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-07-23, 10:03