Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+34
Детё
Vitaliy
Лилит
Миламитра
MaiVet
Свет Во Тьме
Иосиф
kozvera
Costrom
sn 62
Человек
Senkler
Dmitryn
Модем
вова
Konstantin70
Миша
Бриг (Удален)
Avraam
kirill1965
derrick
Андрей Васльич
nickoyan
Dizel
HOLMS
Attika23
Filon
ДИАМАНТ
2cognition (УДАЛЕН)
tropa57
Savl
элен
Иона
георг
Участников: 38

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-24, 13:55

    derrick пишет:
    Барт Эрман пишет:Наиболее часто встречающееся искажение текста, направленное против учения адопционистов, — это использование слова «Бог» по отношению к Иисусу. Иногда подобные изменения становятся широко признанными (1 Тим. 3:16; Иоан. 1:18); чаще они ограничиваются только частью традиции (напр., Мар. 1:3; 1 Иоан. 3:23; Иоан. 10:33; 19:40) или же встречаются исключительно в ранних версиях (напр., Лук. 1:17, 76; 2:26)

    Иоанна 1:18: Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

    Мне хочется отметить несколько важных моментов. Прежде всего это то, что означает выражение - "который у груди Отца". Это выражение указывает на качество отношений. Находиться у груди кого-либо означало пользоваться его особым расположением и доверием 2Самуила(2Царств)12:3, Ис40:11, Иоанна 13:23.

    Числа11:12 12 Разве я зачал весь этот народ? Разве я родил их, что ты говоришь мне: „Неси их на груди 2436 — חיק‎, как няня носит грудного ребёнка“, в землю, о которой ты клялся их предкам?

    2436 — חיק‎

    1. недро, грудь, объятие, лоно;
    2. пола.

    Слово "единородный" применительно к сыну Бога означает то, что он рождён - сотворён единолично самим Иеговой, а все остальные сыновья созданы через Слово - уже разбиралось.
    В любом случае при рождении (движение изнутри наружу) ли или сотворении ли, но сын находится вне Отца.

    Таким образом в данном стихе идёт речь о двух личностях. Но истинный Бог один Второзаконие4:35, Исаия45:5, 1Коринфянам8:4. Тогда сын назван богом в каком то ином смысле.

    Иегова называет богами своих представителей, наделяя их определённой властью - судей Иоанна10:34, Псалом82 (81):1,6; Моисея Исход7:1, Исход4:16; ангелов 1Коринфянам8:5,

    Псалом 8:5(6) Ты поставил его немного ниже богоподобных430 — אֱלֹהִים‎ , Славой и великолепием увенчал его.

    430 — אֱלֹהִים‎
    Бог, бог, божество; син.(имена и титулы Бога) 0136 (אֲדֹנָי‎), 0410 (אל‎), 0433 (אֱלוֹהַּ‎), 03050 (יָהּ‎), 03068 (יהוה‎), 05945 (עלְיוֹן‎), 07706 (שַׂדַּי‎).
    http://www.bibleist.ru/tmp/read.php?bookid=19&chapid=8

    Значит и сын назван богом в смысле, что он наделён властью от Отца и является Его представителем. Вот именно это и согласуется с контекстом всей библии.

    Вот примеры. Про одного из ангелов Иегова говорит

    Исход23:20 Я посылаю перед тобой ангела, чтобы он охранял тебя на пути и привёл в место, которое я приготовил. 21 Следи за собой, потому что он рядом, и повинуйся его голосу. Не восставай против него, потому что он не простит вашего преступления, ведь в нём моё имя. 22 Если же ты будешь во всём повиноваться его голосу и делать всё, что я буду говорить, то я буду враждовать с твоими врагами и притеснять тех, кто притесняет тебя. 23 Мой ангел пойдёт перед тобой ...

    Можно вполне определённо отождествить этого ангела с сыном Бога - Словом.

    Следующий пример - cын князь и на земле или божий наместник Исаия9:6, и на небе.

    Пр8:22 «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли

    Сын судья
    над людьми Ис11:1-6, Отк19:11-13.

    Таким образом сын может называться богом, как тот, кто имеет власть от Иеговы и является Его представителем.


    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-27, 09:44

    Если "Свидетели Иеговы" правы.

    Павел, по своему обычаю, вошёл к ним и три субботы рассуждал с ними с помощью Писаний... Деяния 17:2


    Рассуждение на основании Писаний, по моему убеждению является чуть ли не единственным способом установить и придерживаться истины. Рассуждения помогают отличать правду от полуправды и лжи и ориентироваться в том множестве мнений и гипотез которые существуют вокруг нас. А сегодня это так важно, так как по словам того же Писания: ...теперь уже появилось много антихристов, поэтому и знаем, что этот час — последний...(1 Иоанна 2:18) Анти, это не против, как думают многие. Анти, это вместо. Когда против, то легче сопротивляться и оставаться верным. Ведь когда когда кто то против, то это очевидно и понятно. Мы занимаем какую то позицию, а тот который в окопе напротив, хочет нам навязать свою, а нашу ниспровергнуть. Нам понято что и от кого защищать. А вот когда вместо, это может привести неискушенных в замешательство. Это так, как если бы в том окопе, что напротив, одели бы ту же форму, и подняли бы тот же флаг, и кричали бы похожие лозунги. И как же разобраться в этой чертовщине, когда все кажется одинаковым, но должно быть таким разным? А разным оно должно быть, потому что спорит друг с другом ожесточенно. Писание советует по любому случаю: Исаия 8:20: ...Обращайтесь к закону и свидетельству!...
    К ним мы и обратимся. По примеру Павла порассуждаем и попробуем ответить на некоторые мысли из коротенькой статьи найдено мной на просторах великой Сети. Автор ее Кураев, Андрей Вячеславович. Полностью с его работой можно познакомится тут.

    ______________________________

    Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому - Христу.



    Мерзка та религия которая возьмется утверждать что Иисус не Бог. А Бог этой религии странный потому, что требует о себе думать как о Боге любви, а высшее проявление любви, смерть за других, тем не менее осуществляет не самолично, а поручает своему сыну. Этот тезис сопровожден пояснительной иллюстрацией с товарищем Ждановым лицемерно призывающем ленинградцев терпеть голод и лишения, с одной стороны, с другой же сам лично ничего из ужаса блокады не испытывающий. Товарищ Жданов при таком раскладе , по мягко говоря, персонаж странный и лукавый.
    Жданов, как мы поняли, в этом сравнении представляет Бога благоденствующего во время "чумы", а жители страдающего Ленинграда, все вкупе, это Иисус страдающий. Нужно полагать, что Иисус в этом примере и Бога должен считать лицемером потому, что тот кто назвался Любовь, подставил под муки любви, того кто о себе такого ни не заявлял. Иисус поэтому, муки принимает вынужденно, а не по доброй воле.
    Надеюсь я правильно понял наглядный пример автора. Суть его сводится к тому, что наше врожденное чувство справедливости должно привести нас к неизбежному выводу. Если Бог есть Любовь, то он никогда не пошлет своих родственников на смерть, а пойдет и сам умрет. Тем более Бог должен умереть, если из его уст постоянно слышаться слова прославления самого себя, и утверждения абсолютной исключительности. Сам по себе этот вывод вполне вписывается в общечеловеческие этические нормы. Поэтому безусловно найдет отклик у многих читателей. Но есть одно но. Поскольку автор оппонирует мнению Свидетелей Иеговы, то для чистоты эксперимента и по той же справедливости к которой апеллирует автор, мы рассмотрим и их доводы. Ведь каждый из нас не раз убеждался в истинности слов притчи Соломоновой: ...Кто начинает дело в суде, тот и прав, но приходит его соперник и испытывает его. (Притчи 18:17)


    Кто же в этой путанной истории кого послал? И кто является Богом поэтому?
    Если задать Писанию эти вопросы то можно получит следующие ответы. На вопрос кто кого послал, Слово дает такой ответ:

    Иоанна 3:16: ...Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына...

    Мне кажется что это место Писания отвечает на все выше поднятые вопросы. Бог, который есть Бог любви, свою любовь проявляет ко всему человечеству тем, что отдал самое дорогое, что есть у любого родителя, своего возлюбленного сына.
    Это место так же ставит точку в вопросе кем является Иисус, Богом или его сыном. Если Иисус послан Богом, то Богом он уже не может быть. На всякий случай заметим, что Бог послал сына а не другого Бога.


    Справедливо ли поступил Бог, послав не себя а своего сына?

    Во-первых, как ответить на этот вопрос ввиду очевидного и свершившегося факта, что Бог послал сына? Ведь утверждение, что это несправедливо, оспаривает любовь Бога и устанавливает нормы справедливости которыми должен был руководствоваться Бог. Задумаемся над этим. Люди диктуют Богу, а не Бог людям, что есть справедливость. Но на этом пора остановится. Развивая мысль в эту сторону, мы посягаем на праведность Бога, осуждая ее своей собственной общечеловеческой праведностью. А это ведет к обвинению Бога в несправдливости.

    Во-вторых, если все таки о Боге мы думаем как о праведном Боге, это так же должно влиять и на наше отношение к тому что считать праведным, а что несправедливым. О Боге его слово говорит:

    Второзаконие 32:4: ...И все его пути справедливы. Он — Бог верности, у которого нет несправедливости, Он праведен и честен.

    На этом основании, мы можем смело утверждать, что все что делает Бог справедливо, но есть вопросы связанные со справедливостью Бога, которые мы не понимаем ввиду нашего ограниченного горизонта понимания этого вопроса. Так было во все времена. Вот например в первом веке Павел сетует на это же мнение о Боге:

    Римлянам 10:2—3: ...Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности.

    Выход из этого порочного круга так же предоставлен Писанием. Посмотрим еще раз на Римлянам. Рвение по Богу, оно хочет наделить точными знаниями. Если это у нас есть, у нас не будет конфликта на почве нашей и справедливости Бога.

    Итак Писание недвусмысленно отвечает на вопрос кто послал сына, и кем Иисус является.

    Иоанна 3:17: ...Ведь Бог послал в мир своего Сына...

    ______________________________

    Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасности своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?

    Уверен что вышесказанное уже ответило не этот вопрос.
    Сам же пример, о генерале и солдате, нам все таки сослужит добрую службу.
    Армия является целой структурой. Если случается война, то есть передовая, тыл, есть штаб. Если не будет генерала то солдат не придет и не спасет. Именно в штабах планируют спасение. И генерал и солдат исполняющий его приказ, играют важную роль в спасении. Генерал в том что спланировал и организовал спасение. Солдат за то что подчинился приказу генерала и мужественно его исполнил.
    Кого же представляет Бог и его сын в примере с генералом?

    Иоанна 4:34: ...А Иисус сказал им: «Моя пища — исполнять волю пославшего меня и завершить дело, которое он мне поручил...


    ______________________________


    Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивое отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь жертвенного агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли делать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление апостолы Христа почему-то заявили, что после убийства Христа Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса...



    Не совсем понятно какая связь это аргумента с тезисом о то что Иисус Бог?
    Допустим что Иисус Бог. Не будет ли убийство Бога еще более гнуснейшим преступлением людей? Не будет ли такой же нелепостью заявление что совершив самое главное преступление за всю историю, убийство Бога, человечество наконец получает прощение грехов?
    Подумайте, за убийство человека, не должно быть прощение грехов, а за убийство Бога все грехи должны быть прощены?
    А кто по Писанию должен был умереть за грехи людей? Не второй ли Адам, который есть Христос? Если допустить, что Иисус Бог, то это в равной степени должно и на Адама тогда распространится.

    1 Коринфянам 15:45: ...«Первый человек Адам стал живой душой». Последний Адам стал духом, дающим жизнь...


    ______________________________


    Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного ангела.Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на свои собственные плечи.


    О Мессии с незапамятных времен известно что он пострадает за чужие грехи.

    Исаия 53:5: ...Он же был пронзён за наши преступления и сокрушён за наши грехи. Наказание, которому он подвергся, принесло нам мир, и его раны стали для нас исцелением...

    Исаия 53:10—11: 10 Иегове было угодно сокрушить его, и он поразил его болезнью. Если ты сделаешь его душу приношением за вину, он увидит своё потомство, продлит свои дни, и его рука исполнит всё, что угодно Иегове. 11 За горести своей души он будет удовлетворён тем, что увидит. Благодаря своим знаниям этот праведник, мой служитель, приведёт многих людей к праведности; он понесёт их преступления.


    ______________________________

    Итак, по логике "Свидетелей Иеговы", Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собой Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, что неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть - во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг - такая ошибка...



    Читателям Писания хорошо известен случай происшедший с народом Иеговы в пустыне. Вот он:

    Числа 21:8—9: 8 и Иегова сказал Моисею: «Сделай ядовитую змею и прикрепи её к сигнальному шесту. Когда кто-нибудь будет ужален, он должен будет посмотреть на неё, и тогда он останется в живых». 9 Моисей сразу же сделал змею из меди и прикрепил её к сигнальному шесту. И когда какого-нибудь человека жалила змея, тот смотрел на медную змею и оставался в живых...

    Иисус использовал этого змея, указывая на то что между ним и этим змеем есть ряд пророческих параллелей.

    Иоанна 3:14—15: 14 И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий, 15 чтобы каждый, кто верит в него, имел вечную жизнь.

    Змей это воздвигнутый по указанию Иеговы символ спасения, данный Израилю. Отменял ли чудесный медный змей поклонение Иегове своей силой спасать от смерти? Ставил ли он под сомнение суть монотеизма претендуя на поклонение как Богу. Сделал ли Иегова себе конкурента, из-за которого его имя было бы забыто? Некоторые так подумали. Библия сообщает:

    2 Царей 18:4: 4 Он(Езекия) разрушил высоты, разбил священные колонны, срубил священный столб и раздробил медную змею, которую сделал Моисей, потому что сыновья Израиля вплоть до того дня возносили ей жертвенный дым и называли её идолом медной змеи...


    Переложим это на Иисуса назвавшего себя медным змеем. Иегова в первом веке как и в те дни древние, предоставил средство спасения - Иисуса. Следует ли из этого что Иегова поступил опрометчиво искушая людей отвернутся от Него в сторону его сына? Явно нет.

    ______________________________

    Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: "Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого" (1 Кор. 2, 2). Если Христос - не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае Христос не открыл Отца, а спрятал за Собою.



    На самом ли деле Павел отрекся от Бога ради Христа?
    Для этого давайте рассмотрим контекст слов Павла и постараемся понять что он хотел сказать этими словами.

    1 Коринфянам 2:1—5: 2 И я, когда пришёл к вам, братья, пришёл возвещать вам священную тайну Бога не для того, чтобы произвести на вас впечатление своей речью или мудростью. 2 Я решил не знать среди вас ничего, кроме Иисуса Христа, и притом казнённого на столбе. 3 И пришёл я к вам в слабости, и в страхе, и в сильном трепете. 4 Моя речь и то, что́ я проповедовал,— всё это было не убедительными словами мудрости, а проявлением духа и силы, 5 чтобы ваша вера основывалась не на мудрости людей, а на силе Бога.

    Павел хотел, чтобы его весть не была построена на вершинах ораторского искусства, или философии, или мудрых словосплетениях. Свою весть для коринфян, он основывал лишь на Христе, то есть на его жизни и такой непопулярной темой как казнь на столбе мучений.

    ______________________________

    Если не признать во Христе "великую благочестия тайну: Бог явился во плоти" (1 Тим. 3, 16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой.

    Автор очевидно не знаком с текстологией Нового Завета.
    В замечательном и фундаментальном труде "Текстология Нового Завета", одного из крупнейших специалистов в этой области Брюса Мецгера, в главе "Причины возникновения ошибок при передаче текста Нового Завета", в подзаголовке "Непреднамеренные замены, Ошибки, возникающие из-за неправильного зрительного восприятия", о нашем месте мы прочитаем следующее:

    "Писцу, страдавшему астигматизмом, было достаточно трудно различать схожие по написанию греческие буквы, особенно если предыдущий переписчик недостаточно аккуратно выполнил свою работу. Так, в унциальном письме часто смешивались сигма (которая обычно изображалась как сигма-"полумесяц"), эпсилон, тэта и омикрон (С, е, Q, О). Например, в Деян 20:35 три минускульных рукописи (614, 1611 и 2138) дают чтение kopiwnta Idei вместо kopiwntaV dei, — ошибка, восходящая к унциальному предшественнику, исполненному непрерывным письмом (scripta continua). В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение ОС ("тот кто"), в то время как многие поздние — вС (обычное сокращение для qeoV , "Бог").

    Сам Мецгер ко всему являлся участником таких проектов как "Revised Standard Version" и "Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland" в которых последовательно воплощены нуачные изыскания текста Нового Завета.

    Ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί (Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland 27)

    He was manifested in the flesh, (1Ti 3:16 RSV)

    Нельзя сказать что русскоязычному исследователю не знакомы научные исследования и критика текста. К примеру мы имеем на русском языке ряд переводов которые в основу положили лучшие критические тексты Нового Завета.

    Он, Кто явлен был во плоти, (Кассиан)

    во плоти был Он явлен, (Кулаков)

    Итак, перед нами пример того как ошибка переписчика Библии, стала доказательством того, что Бог явился во плоти. Ошибку в тексте благо обнаружили и исправили. Не следует ли поэтому исправить и ошибку богословия, которая ведет к искажению Библейского откровения.


    ______________________________

    Если Христос - не Бог, а только "посланник", "учитель", только человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что "человек не даст выкуп за душу свою" (Мф. 16, 26). Если спасение в Боге и спасение только во Христе - эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице.

    Атеизм или безбожие, сознательное отрицание идеи Бога, отречения от Бога или Богов. Атеизм не так юн как может показаться. Античность изобилует примерами людей и школ отрицавших Бога. Даже в Писании пишется о глупцах отрицающих Создателя: ...Безрассудный сказал в своём сердце: «Нет Иеговы».... (Псалом 14:1) До того времени пока дарвиновская теория о эволюции не взяла верх над библейским сообщением о сотворении, термин атеист носил явно выраженный негативный характер. Им клеймили безбожников. Термином атеист обильно использовали в дебатах как язычники против христиан, так и христиане против язычников.

    Историк Кеннет Латурет, о ранних христианах писал:

    «Обвинения были разными. Так как христиане отказывались участвовать в языческих обрядах, их называли атеистами. Они сторонились многого, чем жило общество — языческих празднеств, публичных увеселений... и их высмеивали как человеконенавистников. [...] Считалось, что мужчины и женщины встречались по ночам... и вступали в беспорядочные половые сношения. [...] Так как [Вечеря воспоминания смерти Христа] отмечалась только в кругу верующих, пошли слухи, что христиане время от времени приносят в жертву младенца, пьют его кровь и едят его плоть».

    Если история действительно повторяется, то перед нами пример воссоздания атмосферы тех древних времен, когда христианство зародившись на почве монотеизма Писания, начало свое тернистое шествие по языческому миру. Понятное дело, что признавая лишь одного Бога, христиане отрицали политеизм и прочие формы язычества, тех народов с которыми ему суждено было соприкасаться. А отрицание привычных язычеству богов, богинь, полубогов, демонов, неизбежно приводило к выводу что христиане атеисты.
    То что апостолы не атеисты и доказывать не нужно. Это самоочевидный факт. Так же фактом является и то, что апостолам бог Троица был неизвестен. Богом они считали Бога которому поклонялся и служил Господь Иисус. Поэтому Свидетели Иеговы, подвязавшиеся верой апостолов, в том смысле атеисты, что отрицают иных богов, и тем самым возвеличивают Бога которому служил Господь Иисус-Иегову.

    2 Коринфянам 1:3: ...Да будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа,...



    Исследовав этот небольшой материал, мы увидели, как автор пытается апеллировать к чувствам, для достижения своей цели. Сам по себе этот метод конечно имеет место быть. И в определенных контекстах он даже желателен. Например, кого оставит равнодушным история девушки, подсевшей к нам в автобус, и поведавшей историю о том как ее мальчику не хватает пару сотен, на спасительную операцию. Чувства нами руководят, и мы с самыми искренними мотивами, делаем или даем, то что хочет эта дамочка. Но как же мы бываем обескуражены, когда узнаем что перед нами на самом деле пропойца и мот, а мальчика и в помине не было.


    С другой стороны автор, пытается обосновать свои утверждения опираясь на Писания. Но как мы увидели, отсылки к Библию оказались либо подложными, либо не учитывающими контекста.

    Особенно обращает внимание на себя тот факт, что рассуждая о Иисусе, пусть даже как об одно с Отцом, автор обьявляет их Троицей. Это похоже на то как ловкий наперсточник , передвигает наперстки, пытается запутать публику. И запутывает. Вроде не спускали глаз с наперстков, но результат всегда один и то же. Так и в нашей статье. Вроде автор взялся доказать что Иисус Бог, и приводит тому воз и маленькую тележку обьяснений и доказательств, а в конце, как волшебный факир извлекает совсем другого Бога-Троицу, о котором не было приведено ни одного аргумента.

    Ввиду вышесказанного, хотелось бы перефразировать слова автора, и поставить вопрос, не: "Если правы Свидетели Иеговы", а "если права Библия,..." которой доверяют Свидетели Иеговы.
    Если Свидетели Иеговы правы, в своем понимании Библии, то жертва Иисуса будет для нас не напрасна.
    ...Любовь Бога была проявлена к нам в том, что Бог послал в мир своего единородного Сына, чтобы через него мы получили жизнь... 1 Иоанна 4:9
    И наоборот. Разрешит ли Иегова вечно жить тем кто лишает себя Христа, путем превращения его из сына Бога в самого Бога?

    Вместо послесловия, напомни себе о благородных нравах посетителей синагоги города Верия, оставившими нам хороший пример. Они имели:

    ..более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессало́нике, и они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле... (Деяния 17:11)
    http://apokrinomai.blogspot.com/2012/03/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-28, 12:22

    Иоанна 8:25

    Поскольку в греческих манускриптах отсутствует пунктуация и пробелы(разделения) между словами, возможно интерпретировать Την αρχην ...υμιν по разному:

    1. Как вопрос, с οτι = почему? ("Почему я вообще говорю с вами?"
    2. Как восклицание, с ο τι со смыслом еврейского מה («Что я говорю вам вообще!»)
    3. Как утверждение, с ο τι и добавлением εγω ειμι («[Я есть]от начала то, что говорю вам» или «Изначально [Я есть] то что я говорю вам» или «[Я есть] то, что говорю вам от начала»).

    Несколько латинских (и готских свидетельств , из за недопонимания греческого, переводят Principium, qui et loquor vobis (([Я есть] Начало, то есть Я кто говорит с вами)
    Эфиопские пропускают ο τι ([Я есть] Начало, и я свидетельствую об этом).Папирус Бодмера II гласит, согласно примечаниям на полях сделанными, вероятно, самим же писцом Ειπεν αυτοις ο Ιησους, Ειπον υμιν την αρχην ο τι και λαλω υμιν («Иисус сказал им, Я говорил вам в начале то же что говорю вам сейчас»)

    Б. Мецгер. A textual commentary on the Greek New Testament.

    http://apokrinomai.blogspot.com/2012/02/825.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-28, 12:23

    Титу 2:13

    Конструкция Титу 2:13

    [перевод статьи из журнала Общества библейской литературы и исследований, 1881г.]

    Вот как выглядит текст на древнегреческом языке: προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ (or Χριστοῦ Ἰησοῦ ).


    Как нам следует перевести – «явление нашего великого Бога и Спасителя Иисуса Христа» или «явление славы великого Бога и нашего Спасителя Иисуса Христа»?

    Подробнее: http://apokrinomai.blogspot.com/2012/02/213-1881.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-29, 11:05

    Ранний перевод Евангелий на коптский язык и Иоанна 1:1с

    То, что слово тэос при переводе следует писать с маленькой буквы, видно из того, как оно использовано в греческом тексте в Иоанна 1:1с. В греческом тексте перед этим словом нет определённого артикля. К тому же, в самом языке койне нет неопределённого артикля. А в коптском языке есть неопределённый артикль, и он использован в тексте Иоанна 1:1с. Исходя из этого, становится понятно, что при переводе на коптский язык, читая оригинальный греческий текст, древние переводчики понимали это именно так: «Слово было богом».

    Подробнее: http://apokrinomai.blogspot.com/2012/02/11.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-30, 15:48

    Христос, как ΑΡΧΗ творения. (Прит. 8:22, Кол. 1:15-18, Откр. 3:14.)

    Главная цель данной работы в том, чтобы указать на факт (доселе, на мой взгляд, незамеченный), что в Кол. 1:16-18 Св. Павел раскрывает многогранное значение первого слова книги Бытие: בְּרֵאשִׁית (Бэрэши́т), и под словом рэши́т он подразумевает Христа. Такая интерпретация, как мы увидим, основывается на логической связи между рэши́т из Быт. 1:1 и тем же словом, которое описывает персонифицированную Мудрость в Прит. 8:22: יהוה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ Адона́й кана́ни рэши́т дарко́. На данный отрывок недвусмысленно намекает выражение πρωτότοκος πάσης κτίσεως в Кол 1:15.

    Подробнее: http://apokrinomai.blogspot.com/2012/02/822-115-18-314.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-30, 15:54

    Исаия 44:24, Евреям 1:10 и типология

    В Исаия 44:24 говорится \"...Я Господь, который сотворил все, ОДИН распростер небеса и Своею силою разостлал землю.\" Как объяснить это место писания, если известно что Богу помогал всё творить Христос, то есть получается, что Бог НЕ ОДИН творил?


    Сам Бог о себе через пророка Исаию сообщает:

    «… Я Иегова, распростер небеса Един, сам расстлал землю» (Исаия 44:24, ПАМ).1


    В другом месте подобное же говорится о Сыне Иеговы Иисусе:

    «О Сыне[Иисусе]…И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса-дело рук Твоих;» (Евреям 1:10).


    Такое «противоречие» может навести на ряд вопросов. Например, является ли Иегова и Иисус одним лицом? Может ли быть два создателя?


    Рассмотрим обоснованность утверждения: «Раз Иегова в Ветхом Завете назван Творцом, а Иисус в Новом Завете, значит Иегова это Иисус ». Для того чтобы это утверждение оказалось верным необходимо иметь полное тождество между Иеговой и Иисусом. Но уже пределах повествования Исаии мы видим явные различия между Иеговой и Иисусом. В Исаии 42:1 (смотри так же 52:13) содержится пророчество на Иисуса.

    «Се (Иисус) раб Мой (Иеговы), которого я поддерживаю, избранный Мой, которого любит душа моя; Я (Иегова) возложил на Него Дух Мой, Он передаст народам закон»

    Этот текст показывает разницу между Иеговой и его сыном Иисусом. Бог называет Иисуса рабом-служителем, которого он использует в качестве своего представителя.

    Это обстоятельство, во-первых, показывает существование двух личностей, Иеговы и его сына Иисуса. Во-вторых, показывает в каких отношениях состоят эти личности. Иегова является Богом Всемогущим (Исаия 13:6). Иисус же - служитель Иеговы - Его Сын (Луки 1:32).

    Вернемся к нашим «Творцам». Почему Иисус, так же как и Иегова назван творцом? (Евреям 1:10) Может ли быть два творца? Как объяснить то, что автор письма к Евреям применил к сыну Бога те слова, которые изначально относились к Иегове?

    «В НЗ имеется ряд сопоставлений между различными событиями, лицами и институтами, описанными в ВЗ. Эти сопоставления обычно выражаются…средствами ТИПОЛОГИИ».2.

    (...)

    Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что Иегова является Творцом как в смысле замысла так в смысле креативной деятельности. Иисус также является творцом, в том смысле, что является помощником Иеговы, тем посредством кого Иегова осуществлял акт творения.

    Подробнее: http://apokrinomai.blogspot.com/2012/03/4424-110.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-31, 06:31

    συνεκδοχή и дух святой

    Любопытные размышления по поводу духа святого повстречал в статье "Языко-хpистианство " Руслана Хазарзара.


    ... В христианской догматике возникали новые верования и убеждения. Так, идея о жизни души человека после его телесной смерти породила теорию о личностной сущности святого духа (ср. Рим.8:16).

    Действительно, в Библии о святом духе часто говорится как о личности (Мф.28:19; Ин.16:14; Деян.15:28; 2 Кор.13:13), он как бы обладает личностными качествами (Быт.6:3; Лк.12:12; Ин.16:8; Деян.13:2; 1 Петр.1:2; 2 Петр.1:21; Рим.8:26). Кроме того, он наделен божественными свойствами (Иов.33:4; Пс.138:7-10; Ин.14:16; 16:13; Деян.5:3-5; Рим.8:2,11; 1 Кор.2:10-11; 12:4-6,11; Еф.4:30). Однако решить, что святой дух — личность, могли только грекоязычные христиане, находящиеся под влиянием греческой философии (Кол.2:8), в которой политеизм и пантеизм — дело обычное. Христианам, знакомым с семитской словесностью, такое не могло прийти в голову. В семитской литературе, особенно в Библии, широко распространен такой троп, как метонимия, и такой вид метонимии, как синéкдоха. Например, когда Иисус говорил: «Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая» (Мф.6:3), Он, разумеется, не подразумевал, что левая рука и правая — две отдельных от человека личности. Поэтому, когда в Писании духу Божиему приписываются личностные качества, они относятся к Богу, ибо святой дух, как следует из общего повествования Библии, — это не личность, а действенная сила Бога (Лк.1:35), которой, в частности, можно «исполниться» (Лк.1:41; Деян.2:4). Если бы первые христиане действительно считали святой дух личностью (или даже Богом), то они, во-первых, дали бы ему личное имя, а во-вторых, персонизировали бы также дуновение Божие (נִשְׁמַת אֱלוֹהַ) и дух гнева Его (רוּחַ אַפּוֹ) (Иов.4:9; ср. Отк.5:6). И, казалось бы, Аристотель уже давно дал в своей Риторике определение слову συνεκδοχή, и, казалось бы, многие ученые мужи языко-христианства должны были знать этот вид метонимии, но, тем не менее, христианам, воспитанным на греческой философии, ближе оказалась теория о личностной сущности святого духа, нежели символико-риторическое восприятие библейской литературы.

    Полезными показались мысли:

    * Гипотеза о том что дух Бога личность, берет свое начало в идее духа-души которая переживает смерть тела, и живет как отделившаяся от тела личность.
    * Заслуга того, что дух Иеговы личность, принадлежит языческой философии, и только под ее гипнозом мысль о том что дух Иеговы является личностью, может прийти в голову.
    * Точное определения риторического приема ( συνεκδοχή ) которым описывается в Писании дух Бога, помогает понять почему дух в части мест Библии приобретает черты личности.
    * Все личности действительно имеют личные имена. О духе же святом нам известно что они безымянен. И если бы он на самом деле был личностью то было бы и личное имя у него.

    http://apokrinomai.blogspot.com/2012/03/blog-post_09.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-03, 10:43

    Почему Отец не пошел сам, а послал Сына?

    На этом видео https://www.youtube.com/watch?v=C8bZYmDCqtE SaveFrom.net Андрей Кураев объясняет почему Иисус = Бог Отец.

    Он сравнивает с ситуацией, когда рядовой "сержантик"-пожарный, рискуя жизнью, спас девушку: почему девушка должна быть благодарна начальнику пожарной службы России, который сидит где-то в кабинете в удобном кресле, жизнью не рискует, а только раздает команды? - спрашивает Кураев. То есть, мы должны любить только Христа-"сержантика", а не Бога-"начальника", если Христос не Бог.

    Но что на этот счет говорит не Кураев, а Библия?

    "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного" (Иоан.3:16)

    В примере с начальником пожарных Кураев забыл добавить одну деталь - тот "сержантик" должен быть единственным родным любимым сыном начальника пожарной службы. Без этого никакой аналогии с Евангелиями нет. Не надо объяснять, что родителям, созданным по образу Божию, легче свою жизнь отдать, а не жизнь детей.

    Почему красивая теория Кураева не совпала с божьей теорией? Потому что

    как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:9)

    Чтобы мысли Кураева совпали с мыслями Бога нужно иметь "ум Господень", как у меня.

    11 Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

    12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога

    13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами
    14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
    16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1-е Коринфянам 2)

    А "ум Господень" воспитывается на Библии, а не из человеческой мудрости. Давайте возьмем пример из Библии на тему жертвоприношения себя или сына.
    А что говорит Библия в ветхозаветных книгах?

    Жертвоприношение Авраамом Исаака было прообразом жертвоприношения Иеговой Иисуса. Там масса деталей совпадает. Мало кто замечает, что Исаак нес на себе свой "крест" - дрова на которых он будет принесен в жертву, как и Иисус нес крест:

    И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака (Бытие 22:6).
    И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа (От Иоанна 19:17,18)

    Бесчеловечно жестокому повелению Аврааму собственноручно убить единственного любимого 100 лет долгожданного сына Исаака нет никакого объяснения, если вспомнить, что Бог есть Любовь, а Авраам - самый праведный и любимый Богом человек. Единственый, кто назван "друг Божий". И именно ему любящий Бог-Друг повелевает совершить столь чудовищный поступок. Единственый смысл этого - показать прообраз главного новозаветного события.

    Важно отметить, что Бог велел Аврааму не самому покончить с собой, а убить именно сына. Вопреки человеческой логике Кураева. Ведь это было испытание не Исааку, а Аврааму. Исаак до последнего не знал, куда и зачем они идут:

    И начал Исаак говорить отцу своему: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
    (Бытие 22:7)

    Так что, это было испытание в именно для Авраама. Он знал, что Исаак сам "агнец для всесожжения".
    Аналогия Бог-Авраам Ицхак-Иисус продолжается:

    [Ангел] сказал: ты не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня
    (Бытие 22:12)

    Это же событие произошло в Новом Завете:

    “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного” (Иоан.3:16)

    Это краткое содержание Нового Завета да и всей Библии.

    Авраам не пожалел сына - и Иегова не пожалел.
    Авраам не себя в жертву понес, а сына своего - Иегова тоже не сам пошёл на крест, а сына послал.

    [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака... принеси его во всесожжение (Бытие 22:2)

    У Авраама было много сыновей - и у Иеговы тоже.
    У Авраама был один сын, которого он любил больше всех - и у Иеговы тоже.
    Авраам принес в жертву единственного сына, которого он любит - и Иегова тоже;

    Теперь обратим внимание, что общего у Исаака и Христа.

    Исаак был зачат чудесным образом, и Иисус тоже.
    Насчет чудесности в зачатии Исаака мало кто знает, поэтому объясняю.
    Исаака родила 90-летняя Сарра. Мало того, что она была стара и больна бесплодием всю жизнь, но еще "и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось" (Быт.18:11). Да и Авраам вообще уже был 100 летним. Возможность естественным образом стать отцом = 0.

    11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.
    12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
    13 И сказал Иегова Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
    14 Есть ли что трудное для Иеговы? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры [будет] сын.
    15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал: нет, ты рассмеялась. (Бытие 18)

    Имя "Ицхак" на иврите происходит от слова "смех" - в память о том, что заявление о возможности его появления было настолько невероятным, что Сара даже засмеялась. Несмотря на то, что говорил ей сам Господь. Она понимала, что смяеться нельзя над словами Иеговы, потому и не призналась. Но эмоции сдержать не смогла - смех был не намеренный, а совершенно автоматический, настолько смешным выглядело сообщение о возможности появления сына у стариков.

    То есть, фактически, у Исаака, можно сказать, было 2 отца - Авраам и Иегова. По естественным причинам Авраам не мог бы совершить зачатия. Это просто смешно для Сарры. Без чудесной помощи свыше ничего б не было. И Иисус родился точно так же, чудесным образом. Но, разумеется, еще более чудесным - вообще без участия мужчины.

    Есть ли что трудное для Иеговы?

    - вот истинная причина и появления Исаака-Смеха и вот кто истинный его Отец! Тот же, кто отец Иисуса.
    Мало кто помнит что то же самое повторилось с рождением Иисуса:

    26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,

    27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

    28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

    31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
    34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
    35 Ангел сказал Ей в ответ: ...

    37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово. (От Луки 1-я глава)

    Смысл последней фразы такой же - "Есть ли что трудное для Бога?"

    Именно так переведен 37-й стих 1-й главы Луки в нескольких переводах - в "Современном Переводе", в "Слове Жизни" и др:

    Для Бога нет ничего невозможного.

    Эта фраза присутствует в описании рождения как Исаака так и Иисуса. В ответ на удивление будущих родителей о возможности чудесного рождения.

    В связи с появлением Исаака чудесным образом, Иегова имел полное право на Исаака, но не забрал его. А Исаак - это и есть все евреи на тот момент. Если бы его Иегова забрал, не было бы их. (То есть, евреи тоже появились чудесным образом, а не естественным, кстати).
    Позже ситуация повторилась, только на этот раз своим сыновьям, евреям, Бог дал физическую возможность забрать его единородного сына, на которого они права не имеют никакого. Только теперь стало понятно для чего Иегова давал Аврааму столь суровое испытание.
    В обоих случаях сыновья, а не отцы приносятся в жертву. Или Исаак = Аврааму и является его ликом, как Иисус = Отцу и является другим его ликом? Так что не прав Кураев. Библию читать надо. А не красивые человеческие теории выдвигать.
    Далее. Еще одно важное совпадение о котором мало кто знает.

    О Христе сказано что он "Вознесен", иначе говоря поднят высоко. Как в прямом смысле, на кресте, так и в переносном.

    А об Исааке сказано казалось бы иначе - ему надлежало быть принесенным во "всесожжение" а не быть поднятым или вознесённым.

    Но если посмотреть на этот текст на иврите, то выясняется что там стоит ивритский глагол "лаалот" - "поднимать", "возносить".

    Посмотрите на этот глагол здесь http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5930 - убедились?

    2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение (или в вознесение)
    3 Авраам наколол дров для всесожжения (или для вознесения)
    7 ...где же агнец для всесожжения? (или для вознесения)
    13 Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение (или в вознесение) вместо сына своего (Бытие 22:2-13)

    Перевод комментария - издательство "Швут Ами"
    Авраам провозгласил Б-га ' (Б-гом будущего)
    Само название должно было показать Аврааму, что действие, требуемое от него теперь, в будущем станет — уроком и примером для его народа, и более того, для всего человечества

    6. И ПОШЛИ ОНИ ОБА ВМЕСТЕ. Фраза, которая в этом повествовании повторится еще дважды. Авраам и Ицхак, отец и сын, идут выполнять приказ, одинаково тяжелый для обоих.

    Есть еще одна деталь связывающая Исаака и Иисуса. Согласно Евангелиям, о непорочном зачатии Марию и Иосифа известил ангел Гавриил.

    А кто известил Сарру и Аавраама о чудесном рождении Исаака согласно иудейскому преданию? Тоже именно Гавриил:

    Гавриэль – «Б-г – моя сила». Гавриэль – ангел, который предсказывает рождение Ицхака (Берешит 18:10) http://www.tmtz.ru/names/men_names (сайт еврейского религиозного образования)
    http://levhudoi.blogspot.com/2012/03/blog-post_31.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-04, 11:43

    Спасение = вера в Иисуса-Бога?

    Опыт общения с тринитариями свидетельствует об одной довольно неоригинальной закономерности: продолжительная дискуссия с использованием огромного числа библейских текстов «за» и «против» обычно имеет своим итогом обидчивый упрек с оттенком самосуда в виде фразы в духе «если ты не веришь, что Иисус — это Бог, то ты не имеешь спасения». Некоторые тринитарии идут еще дальше, заявляя, что такое «непреложное» условие для спасения ими взято якобы из самого Писания. И вот тут хочется переспросить, на самом ли деле данная «формула спасения» есть часть Слова Бога, или все же здесь мы в очередной раз наблюдаем продукт человеческого производства?


    Увы, сколько бы мы ни исследовали Священное Писание, мы не найдем такой формулы. Мы не встретим фраз «спасешься, если будешь принимать Иисуса как Всемогущего Бога» или «верующий в Троицу спасется», или каких-либо иных подобно построенных предложений. И это при том, что Библия довольно много и подробно говорит об условиях, необходимых для спасения человека. Это и вера в Создателя, и принятие искупительной жертвы Иисуса Христа, и любовь к Богу и ближнему, и дела праведности, и обновленный внутренний дух человека... Обо всем этом мы, безусловно, читаем в Писании, но ничего подобного формуле «Верь в Иисуса как во Всемогущего Бога, и спасешься» мы в нем не встретим. Не странно ли, однако?

    Возьмем пример убеждений свидетелей Иеговы. Им довольно частно приходится слышать подобный тринитарный вердикт о неспасении по причине неприятия Иисуса в качестве Всемогущего Бога. Впрочем, оставляя без внимания пустые обвинения, они сравнивают свои воззрения в данном вопросе с принципами, диктуемыми Библией, а не людьми. Мы тоже попытаемся разобраться соответствует ли истине формула «спасение = вера в Бога-Иисуса», а также, насколько тесно придерживаются свидетели Иеговы предлагаемых Писанием условий для Божьего одобрения.

    Первым делом выясним, учил ли сам Иисус, что спасение зависит от принятия его именно в качестве Всемогущего Бога. И вновь, увы, приходится констатировать факт, что Иисус никогда не говорил подобных вещей. Примечательно, что Библия описывает случай, когда Иисус напрямую спросил своих учеников: «А вы что скажете о том, кто я?» В ответ Сиимон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога». Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Симон, сын Ионы, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а мой Отец, который на небесах» (Мф. 16:13-17). Как видим, Петр получил одобрение Иисуса вовсе не за то, что тот назвал его Всемогущим Богом, но за признание его в качестве Христа и Божьего Сына. Подобная характеристика Иисуса присутствует во многих текстах Писания (Ин. 1:49). Причем, стоит обратить внимание, что сам Бог неоднократно называл Иисуса не иначе как «своим любимым Сыном» (Мф. 3:17; Мф. 17:5).


    Знаменитый тезис Иоанна, называемый также «евангелием в миниатюре», напрямую связывает спасение человека с признанием Иисуса Сыном Бога, а вовсе не самим Богом. «Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь. Ведь Бог послал в мир своего Сына не для того, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасён через него. Проявляющий веру в него не подлежит суду. А не проявляющий веру уже подвергся суду, потому что не проявил веру в имя единородного Сына Бога» (Ин. 3:16-18). Аналогичная мысль присутствут в молитве своему Богу самого Иисуса в Иоанна 17:1-5.

    Уже одно это делает бессмысленным тринитарную формулу спасения в зависимости о веры в Иисуса-Бога. Одно дело, что говорят сами тринитарии, и совсем иное условие мы видим в Слове Бога. А Слово говорит о спасении через веру в Иисуса как Божьего Сына. Верят ли свидетели Иеговы в Иисуса как Божьего Сына? Без всякого сомнения! Они открыто признают его таковым и учат этой истине других. В таком случае, как можно обвинять свидетелей Иеговы в том, что они «не признают Сына» и поэтому не имеют права на спасение?


    Петр называет Иисуса «Христом» (Мф. 16:16. Сравните Ин 17:3; 1 Кор. 7:22; Эф 5:23). Аналогичный смысл несет в себе еврейской выражение «Мессия» (Дан. 9:25,26). Апостол Андрей выразил свою убежденность в Иисусе, когда сказал о нем: «Мы нашли Мессиию» (что по-гречески «Христос»)» (Ин 1:41). Самаритянка, беседовавшая с Иисусом, так же сказала: «Я знаю, что придёт Мессия, которого называют Христом. Когда он придёт, он открыто расскажет нам обо всём». Тогда Иисус сказал ей: «Это я и есть, тот, кто говорит с тобой» (Иоанна 4:25,26). Примечательно, что «многие самаритяне из того города поверили в него, услышав свидетельство женщины» (Ин. 4:39). Однако, во всех примерах уверование в Христа-Мессию абсолютно не подразумевало веру в Иисуса как Всемогущего Бога. Это особенно видно в случае самаритянки и ее земляков, которые ожидали Мессию, а вовсе не Бога. Но, что важно, Иисус отнюдь не вменил в вину всем этим людям, что те не олицетворяют его с самим Богом! Все это лишний раз помогает осознать, что сам Иисус вовсе не связывает, как хотелось бы то видеть тринитариям, спасение человека с принятием Его в качестве Всемогущего Бога. Как четко следует из библейских примеров, одобрение Иисуса вызывал факт веры в него как в Христа-Мессию.

    И вновь встает вопрос: принимают ли свидетели Иеговы Иисуса как посланного Богом Христа? Безусловно. Они верят в него и проповедуют о нем как о Христе-Мессии, чего не могут отвергать даже их противники!


    Писание неоднократно называет Иисуса «Спасителем» (Ин. 4:42; Эф. 5:23; 2 Тим. 1:10). Уже при рождении Божьего Сына ангелы возвестили радостную весть о нем словами «Сегодня в городе Давида родился ваш Спаситель — Христос Господь» (Лк. 2:11). Апостол Петр в своей смелой проповеди в Синедрионе сказал об Иисусе: «Бог возвеличил его до своей правой руки как Предводителя и Спасителя, чтобы Израиль мог раскаяться и получить прощение грехов» (Деян. 5:31). Павел так же говорил, что «Бог по своему обещанию дал Израилю спасителя, Иисуса» (Деян. 13:23). Аналогичным образом Иоанн заверяет: «И мы сами видели и свидетельствуем, что Отец послал своего Сына как Спасителя мира» (1 Ин 4:14). Жертвенная смерть Иисуса на Голгофе послужила основанием для спасения всякого верующего в него человека (Гал. 3:13).

    И свидетели Иеговы учат других людей этой непреложной истине. Они принимают Христа своим Спасителем и, подобно апостолу Петру, возвещают, что «ни в ком другом нет спасения, потому что под небом нет другого имени, данного людям, которым мы должны спастись» (Деян. 4:12). Упрекать свидетелей Иеговы в неприятии Иисуса, ввиду этого, абсолютно нельзя.


    «Учитель». Такое обращение к Иисусу в евангелиях мы встречаем множество раз (Ин. 1:49; 20:16). Сам Иисус говорил: «Вы называете меня „Учитель" и „Господь", и вы правильно говорите, потому что так оно и есть» (Ин. 13:13. Сравните Мф. 23:8). К Иисусу обращены и схожие по значению титулы, такие как «Наставник» (Лк 9:33) и «Пример» (Ин. 13:15; 1 Тим. 1:16; 1 Пет. 2:21).
    И вновь мы приходим к очевидному выводу: свидетели Иеговы однозначно считают Иисуса своим Учителем, Наставником и Примером, которому необходимо следовать. И в этом отношении их восприятие Иисуса находится в полном согласии с точкой зрения Библии. Можно ли их за это сколько-нибудь осуждать?

    Как было упомянуто выше, Иисус одобрял обращение к себе как к Господу (Ин. 20:18; 1 Кор. 8:6; Иак. 2:1). Библия учит, «чтобы ...всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом» (Флп. 2:10,11). Признают ли свидетели Иеговы Иисуса своим Господом? Несомненно. Здесь мы так же как и ранее находим абсолютное соответствие их взглядов точке зрения Библии.

    Помимо вышеперечисленного, в Библии к Иисусу на полном основании относится титул «Царь» (Мф. 21:5; 27:37; Ин 1:49). Он назван «Главой» (1 Кор. 11:3; Эф. 1:22; 5:23; Кол. 1:18). Иисус - «Вождь» и «Предводитель» (Мф. 23:10; Деян. 5:31; Евр. 2:10; 12:2). Иисус - «Пастырь» (Мф. 26:31; Евр. 13:20; 1 Пет. 5:4).

    Все эти титулы Иисуса абсолютно и безпрекословно признаются свидетелями Иеговы. Для них не может быть и речи о каком-либо умалении Божьего Сына в его звании «Царя», «Вождя» или «Пастыря» над ними. И убедиться в этом мог каждый, кто более-менее серьезно общался с этими христианами.


    Итак, к каким выводам мы приходим в итоге? В противовес сознательно или нет распространяемым толкам о том, что свидетели Иеговы якобы «не признают Иисуса Христа», реальность говорит о том, что эти христиане считают Иисуса Христом, Сыном Божьим, Спасителем, Учителем, Наставником, Примером, Господом, Царем, Главой, Вождем и Пастырем. Личность и роль Иисуса занимает одно из важнейших мест в служении свидетелей Иеговы. Поэтому, говорить о непризнании с их стороны Иисуса Христа, по меньшей мере, нелепо и абсурдно.

    Другая сторона вопроса: насколько оправдано бросаемое в адрес свидетелей Иеговы обвинение, что не принимая Иисуса еще и в качестве самого Всемогущего Бога, они лишаются права на спасение? Данное обвинение не может приниматься сколь-нибудь серьезно хотя бы потому, что сама формула «спасение = вера в Иисуса-Бога» как таковая в Библии отсутствует. Как уже замечалось, в Библии мы не встретим фраз «спасешься, если будешь принимать Иисуса как Всемогущего Бога» или «верующий в Троицу спасется», или каких-либо иных подобно построенных предложений. Соответствующие заявления остаются на совести людей, желающих возвести свои полюбившиеся догматы в разряд якобы библейских учений и обязать других слепо им следовать. Хуже того, на основе внушения страха перед наказанием свыше, что делает таких людей посягающими на Судейство Бога.

    Ни в одном отрывке евангелий мы не встретим случая, чтобы Иисус приводил спасение в связь с признанием себя в качестве Всемогущего Бога. Как показывают различные библейские примеры, Иисус одобрял тех, кто исповедовал его как Сына Божьего и Христа. Он радовался, когда человек принимал его как Учителя и Спасителя. Но никогда Иисус не учил, что человек спасется при условии признания Его Всемогущим Богом. Мы вновь вспомним известные стихи из евангелия от Иоанна 3:16-18:

    «Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь. Ведь Бог послал в мир своего Сына не для того, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасён через него. Проявляющий веру в него не подлежит суду. А не проявляющий веру уже подвергся суду, потому что не проявил веру в имя единородного Сына Бога»
    (Ин. 3:16-18).



    Что необходимо для спасения человека, как это следует из слов самого Господа Иисуса? Вера в единородного Сына Божьего, посланного Богом для искупления грешного человечества! Все просто и понятно, без глубоких мутных вод человеческой философии и догматической предвзятости. Здесь нет ни слова о необходимом принятии «божества» Христа. В отличие от современных тринитариев, Иисус никогда не предъявлял подобных требований к слушающим его людям. В этом же мы убеждаемся и когда читаем в евангелиях слова Иисуса, и когда наблюдаем его реакцию на факт проявление веры со стороны несовершенных людей. Сам факт признания его в качестве Христа и Божьего Сына уже побуждал Иисуса высказывать слова радости за такого человека, но никак не осуждения со свойственными тринитариям словами «А ты веришь, что я еще и сам Бог?».

    Конечно, для того чтобы быть истинным христианином, недостаточно лишь говорить о своей вере в Божьего Сына. Необходимо еще и следовать своему Примеру, Иисусу Христу. Ведь Господь сказал: «Я подал вам пример, чтобы вы поступали так же, как я поступил с вами» (Ин. 13:15; Флп. 2:5; 1 Пет. 2:21; 1 Ин. 2:6). Об опасности ограничиваться всего лишь общими словами о своей «вере» Иисус высказался так: «Почему вы зовёте меня: „Господи! Господи!" — а не делаете того, что я говорю?» (Лк. 6:46). «Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи", войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?" И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие"» (Мф. 7:21-23).

    Вот почему после того как Петр на вопрос «А вы что скажете о том, кто я?» ответил: «Христос Божий», Иисус строго предупредил: «Если кто-нибудь хочет идти за мной, пусть отречётся от себя, возьмёт свой столб мучений и, неся его изо дня в день, постоянно следует за мной (Луки 9:18-23). Не голословная вера в Иисуса Христа, и уж, тем более, не отсутствующая в Писании формула «спасение = Иисус-Бог», а «точное следование по его стопам» делает человека настоящим христианином в глазах самого Христа (1 Пет. 2:21).

    Как для грешного Закхея «пришло спасение» отнюдь не за исповедание тринитарной формулы (Лк. 19:9), как для грешницы, помазавшей ноги Иисуса благовонием, спасение явилось не за признание Иисуса Всемогущим Богом (Лк. 7:50), как для слепого нищего было высказано одобрение за веру в Иисуса вовсе не как в Бога, а как в Учителя и Сына Давидова, так и сегодня Господь по милости своей оказывает расположение к грешному человеку не за отстутствующие в Писании формулы, а за искреннюю веру в Него как в Христа и Спасителя. Веру, подтверждаемую любовью к Богу и ближнему (Мф. 22:36-40).
    http://jwa.su/blog/spasenie_vera_v_iisusa_boga/2012-04-04-4


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-13, 07:13

    Зачастую в поддержку троицы приводят Фил. 2:7-11.
    Я поразмышлял над этим текстом. Возникли вопросы.
    1. Если Бог лишил себя всего, то кому он передал все свои полномочия (2:7)? Являются ли тогда лица троицы равносущны, если одно лицо было смещено со всех занимаемых постов? Кто принимал решение, какое лицо будет смещено?
    2. Разве может Всемогущий Бог стать рабом (2:7)? Может ли Бог потерять своё Всемогущество?
    3. Как Всевышний мог стать человеком (2:8)? Означает ли это, что Бог перестал быть Всевышним? Почему этот вывод противоречит Пс. 82:19: "Всевышний над всею землею"?
    4. Если считать Иисуса Богом, то почему этот вывод противоречит Числам 23:19: "Бог не человек" и Осии 11:9: "Ведь я Бог, а не человек"?
    5. Может ли Бог умереть (2:8)? Ведь в Аввакум 1:12 сказано: "О мой Бог, мой Святой, ты не можешь умереть" (ПНМ).
    6. Зачем вообще Богу потребовалось умирать? Разве смерть Бога была бы соответствующим выкупом за людей (1 Тим. 2:6)? Неужто Бог равен людям? Как Творец м.б. равен творению? Не перевесила бы такая жертва чашу весов Божьей справедливости?
    7. Если Иисус равен Богу, то кто его возвысил (2:9)? Разве возвышающий не больше возвышаемого?
    8. И если Иисус до своей смерти был равен Богу, а позднее Бог возвысил его, то не значит ли это, что Иисус стал выше Бога? Разве может кто-то быть выше Бога?
    9. К чьей славе должен быть признан Господом Христос (2:11)? Почему слава Бога, Отца отличается от славы Иисуса, Сына? Чья слава выше согласно Ин. 14:28?
    Надеюсь, тринитарии смогут ответить на мои вопросы просто и коротко, без религиозной философии, но в согласии с Библией.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона 2012-04-14, 13:23

    Спасибо.
    Как же важно размышлять над Библейскими стихами, прежде чем делать тот, или иной вывод.
    Filon
    Filon
    Каменный
    Каменный


    Религия : христианин
    Сообщения : 17
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2011-06-29
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Запорожье

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Filon 2012-04-18, 19:42

    Хотелось бы еще от тринитариев услышать обьяснение их дивной логики. Почему получается из трех личностей каждая из которых Бог = один Бог? А из трех личностей каждая из которых человек - три человека а не один? А также агуканье младенца Иисуса который являлся по их мнению всевышним Богом как понять? Бог притворялся когда был младенцем и агукал будучи при этом высшим разумом? У младенцев разум развивается, а разум Бога не имеет нужды в развитии. Что интересно Бог по мнению тринитариев был одновременно младенцем и при этом находился на небесах (Отец) и давал указания Иосифу куда бежать ему от Ирода с Богом младенцем то есть Бог наблюдал с небес за собой младенцем. Я считаю это абсурдом полным, как можно будучи в здравом уме человеку верить в такое? Говорят верящие в Бога Троицу что нам не понять и надо верою принять. Но принять что? Абсурд? Разве Бог дал разум для того чтобы отказатся от здравого смысла чтобы верить в Него? А молитва Бога к Богу (Сын к Отцу) при том что Бог один? Абсурды тринитариев можно продолжать, только вот внятных ответов как не было так и нет.
    Savl
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 69
    Откуда : Нижний Новгород

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Savl 2012-04-18, 20:14

    Часто, как аргумент, приводят стих: "Я и Отец - одно".
    Но если Иисус, согласно 1 Иоанна 4:15, - Сын Божий, то Отец тоже должен быть Сыном Божьим.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-18, 20:54

    ГОВОРИТ ЛИ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА СТИХ 1 ТИМОФЕЮ 3:16?

    · Георгий, г. Москва. Прислано 16.04.2012

    В 1 Тимофею 3:16 в Синодальном переводе [о Христе] написано: «Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе». Думаю, здесь не обойдётся без нового перевода, [чтобы показать, что Иисус не является Богом].

    Ответ автора: Что касается того, что «здесь не обойдётся без нового перевода», Вы отчасти правы. Но предварительно мы рассмотрим причину, по которой большинство переводов передают этот стих иначе.

    Она состоит в том, что со временем в переписываемые копии библейских рукописей закралась ошибка, изменившая прочтение этого стиха. Известный библеист Брюс Мецгер в своей книге пишет, что данная ошибка возникла из-за неправильного зрительного восприятия. «Писцу, страдавшему астигматизмом, было достаточно трудно различать схожие по написанию греческие буквы, особенно если предыдущий переписчик недостаточно аккуратно выполнил свою работу. Так, в унциальном письме часто смешивались сигма (которая обычно изображалась как сигма-"полумесяц"), эпсилон, тэта и омикрон. [...] В 1 Тим 3:16 ранние рукописи имеют чтение "ος" ("тот кто"), в то время как многие поздние — θς (обычное сокращение для "θεος", "Бог")» (Б. Мецгер. «Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала», третье издание).

    Итак, как отмечает Мецгер, в первоначальном тексте Греческих Писаний (т. е. Нового Завета) этот отрывок звучал не «Бог явился во плоти», а «тот кто явился во плоти». Поэтому современные переводы, основанные на качественных версиях текста Греческих Писаний, переводят этот стих так:

    · «Тот, кто был явлен в плоти» (Восстановительный перевод)

    · «Во плоти был Он явлен» (перевод Кулакова)

    · «Он, Кто явлен был во плоти» (перевод епископа Кассиана)

    · «Тот, кого Бог явил в человеческом теле» (перевод Кузнецовой)

    · «Он был явлен в плоти» (Перевод нового мира, 2001, 2007)

    · «Он был явлен в теле» (Центрально-Азиатское Писание на русском языке)

    · «Он был явлен физически» («Еврейский Новый Завет», Д. Стерн)

    Конечно, Синодальный перевод пользуется большим признанием в России. Однако следует признать, что людей, искренне исследующих Слово Бога, в конечном счёте должно волновать не то, что записано в каком-либо отдельно взятом переводе, а то, что содержится во вдохновлённых Богом исходных рукописях. Как известно, новозаветная часть Синодального перевода была выполнена с греческого текста, носящего название Textus Receptus. Этот текст, в свою очередь, был основан на нескольких поздних (X век н. э. и позже) рукописях низкого качества, поэтому сохранял в себе тысячи намеренных и ненамеренных изменений библейского текста. Из-за этого Синодальный перевод сильно уступает по качеству многим более современным переводам, одним из примеров чего и является стих 1 Тимофею 3:16.

    Ввиду изложенного, становится понятным, что использование стиха 1 Тимофею 3:16 в качестве доказательства божественности Христа является некорректным. Этот стих, наоборот, должен пониматься исходя из общего смысла Священного Писания, которое показывает, что под словом «он» («тот кто») здесь понимается Иисус Христос, а не Бог (Иоанна 1:14; 18:37; Филиппийцам 2:7).
    http://o-religii.ru/answers.php?id=12


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-18, 20:59

    Filon пишет:Бог притворялся когда был младенцем и агукал будучи при этом высшим разумом?
    У младенцев разум развивается, а разум Бога не имеет нужды в развитии.
    Savl пишет:Отец тоже должен быть Сыном Божьим.
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 41454 ЦИТАТЫ НОЧИ!!! Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 958566


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-19, 19:42

    ГОВОРИТ ЛИ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА СТИХ РИМЛЯНАМ 9:5?

    · Георгий, г. Москва. Прислано 16.04.2012

    В Римлянам 9:5 в Синодальном переводе написано: «...И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». Разве это не прямое свидетельство божественности Христа?

    Ответ автора: Чтобы ответить на этот вопрос, придётся снова провести чёткую грань между исходным греческим текстом и его переводом на современные языки.

    Вот как эта фраза выглядит в исходном тексте Библии на греческом языке:

    και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην

    Обратите внимание, что в исходном греческом тексте нет никаких знаков препинания. Поэтому если перевести эту фразу дословно на русский язык, получится следующее:

    И от которых Христос по плоти сущий над всеми Бог благословенный на века аминь

    На первый взгляд может показаться, что такой дословный перевод стиха полностью соответствует прочтению в Синодальном переводе. Однако хорошо известно, что дословный и буквальный переводы, правильно передавая букву текста, отнюдь не всегда правильно передают его смысл, поскольку языковые нормы греческого и русского языков отличаются (подробнее этот вопрос рассмотрен здесь).

    С другой стороны, смысл перевода может коренным образом меняться в зависимости от того, как переводчик расставит в нём знаки препинания. А расставляет он их, руководствуясь исключительно собственным пониманием смысла переводимого отрывка (вспомните знаменитое «казнить нельзя помиловать»). К сожалению, не существует и не может существовать абсолютно беспристрастных переводов: независимо от того, чему учит перевод, он всегда передаёт слова автора исходного текста, перемешанные с вероучениями или убеждениями его переводчика.

    По этим причинам существует три варианта «осмысливания» этого текста, встречающихся в переводах Греческих Писаний (т. е. Нового Завета) на русский язык:

    Вариант 1.

    · «...И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь» (Синодальный перевод)

    · «...И от них Христос по плоти, Он – над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь» (перевод епископа Кассиана)

    Вариант 2.

    · «...Один из них Христос. Он – над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь» («Новозаветные Писания», Г. Вишенчук)

    · «...И от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Адонай! Амен» («Еврейский Новый Завет», Д. Стерн)

    Вариант 3.

    · «...И от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (Перевод нового мира, 2007)

    · «...И от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки! Аминь» (Перевод Кулакова, в сноске)

    Все три варианта перевода верны с грамматической и лексической точек зрения, поэтому авторов ни одного из переводов нельзя упрекнуть в искажении исходного текста Писания. Однако какой же из вариантов правильно передаёт смысл этого отрывка, вложенный в первоначальный греческий текст?

    Подстрочный перевод А. Винокурова, расставляя знаки препинания в этом тексте, делает это следующим образом:

    И из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь.

    Обратите внимание, что между «по плоти» и «сущий» стоит точка с запятой. Поскольку точка с запятой в русском языке ставится между различными частями предложения, это указывает на начало в этом месте нового смыслового отрывка. Таким образом, этот известный подстрочник поддерживает третий вариант перевода, в котором Христос не отождествляется с Богом.

    В «Новом международном теологическом словаре Нового Завета» написано: «Рим. 9:5 служит предметом споров. [...] Наиболее вероятное объяснение состоит в том, что это выражение представляет собой обращённое к Богу славословие» [т. е. второй или третий варианты] (The New International Dictionary of New Testament Theology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1976. Т. 2. С. 80).

    Норвежский лингвист Рольф Йохан Фурули также пишет в одном из своих трудов: «В Рим. 9:5 более вероятно, что Богом назван Отец, а не Иисус» (Р.Й. Фурули, «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», изд. второе, стр. 317).

    Причины, по которым именно третий вариант правильно передаёт первоначальный смысл текста, детально рассмотрены в приложении к изданию Библии «Перевод нового мира с примечаниями» (англ.). Ниже приводится перевод этой статьи на русский язык.



    Перевод нового мира с примечаниями (англ.), стр. 1580–1581

    Приложение 6D. «Бог, который над всем»




    Римлянам 9:5, греч.: και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην



    · 1934 «and from whom by physical descent the Christ came. God who is over all be blessed through the ages! Amen» (The Riverside New Testament, Boston and New York)

    · 1935 «and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)» (A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London)

    · 1950 «and from whom Christ sprang according to the flesh: God who is over all be blest forever. Amen» (New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn)

    · 1952 «and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen» (Revised Standard Version, New York)

    · 1961 «and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen» (The New English Bible, Oxford and Cambridge)

    · 1966 «and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen» (Today’s English Version, American Bible Society, New York)

    · 1970 «and from them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen» (The New American Bible, New York and London)



    Эти переводы принимают слова «ο ων» за начало независимой фразы или предложения, ссылающегося на Бога и благословляющего его за то, что он даровал. Здесь, а также в Псалме 67:19 в Септуагинте [в некоторых переводах это стих 68:18 – прим. авт.] сказуемое «ευλογητος» («благословенный») появляется после подлежащего «θεος» («Бог»). Смотрите сноску к Псалму 68:19 [в сноске приводится аналогичная конструкция «κυριος ο θεος ευλογητος» из этого Псалма и её перевод «Иегова Бог да будет благословен» – прим. авт.].

    В своей работе «Грамматика диалекта Нового Завета» («A Grammar of the Idiom of the New Testament», seventh ed., Andover, 1897, p. 551) Дж.Б. Уинер пишет: «Когда подлежащее образует главное понятие, особенно когда оно прямо противоположно другому подлежащему, предикат (сказуемое) может и должно быть помещено после него (сравните Псалом 67:19 в Септуагинте). Следовательно, если в Римлянам 9:5 слова "ο ων επι παντων θεος ευλογητος [и т. д.]" указывают на Бога, то расположение слов является полностью подходящим и даже необходимым».

    Детальное рассмотрение языковой конструкции из Римлянам 9:5 находится в работе «Авторство четвёртого Евангелия и другие критические эссе» («The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays», by Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 332–438). На стр. 345, 346 и 432 автор пишет: «Но здесь "ο ων" ("сущий", "который") отделено от "ο χριστος" ("Христос") словами "το κατα σαρκα" ("по плоти"), которые при чтении должны сопровождаться паузой – паузой, которая удлиняется особым значением, придаваемым словам "κατα σαρκα" словом "το". Оканчивающаяся этими словами фраза сама по себе грамматически закончена и дальше логически ничего не требует, поскольку она касается только плоти, а именно того, что Христос происходил из евреев. С другой стороны, как мы увидели (см. стр. 334), перечисление благословений, которые перечисляются в этом стихе и завершаются неоценимым благословением – приходом Христа, естественным образом наводит на мысль о приписывании хвалы и благодарения Богу как Сущему, который правит над всем. Наряду с этим, на такое славословие также указывает слово "αμην" ("Аминь") в конце стиха. Поэтому фраза со славословием с любой точки зрения кажется естественной и понятной. [...] Кроме того, на естественность паузы после слова "σαρκα" ("плоть") указывает тот факт, что мы находим точку после этого слова во всех наиболее ранних манускриптах, которые содержат этот отрывок, – например, в рукописях A, B, C, L [Александрийский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефрема, Королевский кодекс – прим. авт.]. [...] Кроме унциальных рукописей A, B, C, L я могу сейчас назвать... по меньшей мере 26 рукописных текстов, в которых есть разрыв (пауза) в тексте после слова "σαρκα" ("плоть") – по сути, такой же разрыв, какой встречается в них после слов "αιωνας" ("[во] веки") или "αμην" ("Аминь")».

    Следовательно, Римлянам 9:5 приписывает восхваление и благодарение Богу. Этот текст Писания не отождествляет Иегову Бога с Иисусом Христом.



    Перевод: сайт «Заметки о религии», 2012 год

    Итак, как мы увидели, именно вариант текста, используемый в Переводе нового мира, передаёт смысл текста наиболее близко к первоначальному.

    В любом случае, как мы уже отмечали, грамматически допустимы все три варианта перевода, рассмотренных выше, при этом два из них никак не отождествляют Христа с Богом. Поэтому, какой из вариантов ни был бы верным, использовать стих Римлянам 9:5 в качестве доказательства божественности Христа становится недопустимым. Наоборот, смысл данного стиха должен трактоваться исходя из понимания Библии в целом.
    http://o-religii.ru/answers.php?id=13


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-20, 16:15

    Почему Иисус сказал, что нужно исполнять волю только Отца, а не Сына и Святого духа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-20, 16:22

    Один друг написал мне письмо об отрывке 1 Иоанна 5:7, 8 в переводе Короля Якова. Он указал, что в своей статье об этом отрывке я не упомянул Киприана, который также его цитировал. Некоторые сторонники перевода Короля Якова утверждают, что Киприан действительно приводил мысль, которая появляется в переводе Короля Якова («Ибо три свидетельствуют на небе, Отец, Слово и Святой Дух: и сии три – суть едино. И три свидетельствуют на земле, дух, и вода, и кровь: и сии три – говорят об одном»). Возникает вопрос: цитировал ли Киприан слова из 1-го послания Иоанна, которые стали основой для формулировки идеи Троицы в 1 Иоанна 5:7?
    Учитывая, что Киприан жил в ІІІ в. н.э., подтверждение такого использования формулы было бы довольно примечательным. Если это так, Киприан будет фактически самым ранним автором, который использовал вставку Иоанна (Comma Johanneum). Перед тем, как мы обратимся непосредственно к Киприану, сделаем краткий экскурс в историю вставки. Вставка появляется только в 8 рукописях, в большинстве случаев на полях, а сами рукописи датируются достаточно поздним периодом.
    В своей книге Textual Commentary (2-nd ed.), после ссылок на рукописи Греческих Писаний, Мецгер говорит следующее (р. 648):
    «(2) Никто из греческих отцов церкви не цитировал этот отрывок, а если бы они знали о нём, то непременно процитировали бы его в спорах о Троице (Савелий, Арий). На греческом языке этот отрывок впервые появляется в греческом переводе (латинских) Деяний Латеранского Собора в 1215 году.
    (3) Отрывок отсутствует во всех рукописях самых ранних переводов (сирийский, коптский, армянский, эфиопский, арабский, славянский), за исключением латыни; также его нет: (а) в трудах на древнелатинском языке в ранней формулировке (Тертуллиан, Киприан, Августин), или в Вульгате (б) перевод Иеронима … или (в) перевод Алквина …
    Самой ранней ссылкой, в которой цитировался этот стих, как часть подлинного Послания (курсив автора), является трактат Liber Apologeticus (глава 4), авторство которого приписывают испанскому еретику Присцилиану (умер ок. 385 г.) или его ученику, епископу Инстантию. Скорее всего, заметка на полях возникла, когда оригинальный текст начали понимать как символ Троицы (основываясь на упоминании Духа, воды и крови), и трактовка могла появиться сначала как заметка на полях, а позже она заняла известное место в тексте».
    Таким образом, необходимо чётко определить – где подлинный текст, которым пользовался Киприан, а где – его богословские толкования. Как говорит Метцгер, в древнелатинском тексте, который использовал Киприан, нет никаких доказательств наличия заметки на полях. Однако, с другой стороны, в труде Киприана содержится доказательство, давшее начало богословской дискуссии по поводу 1 Иоанна 5:7. В своём труде De catholicae ecclesiae unitate он пишет: «Господь говорит: "Я и Отец – одно"; и снова написано об Отце и Сыне и о Святом Духе, "и сии три – одно"». Что сразу бросается в глаза, так это сделанная Киприаном интерпретация 1 Иоанна 5:7 о том, что три свидетеля относятся к Троице. Очевидно, что именно таким образом он был побуждён прочитать этот текст из-за ересей, с которыми боролся (среди ранних отцов церкви была распространённая манера делать компиляции нескольких стихов в один). Поскольку стих Иоанна 10:30 говорит об Отце и Сыне, при этом подчеркивая мысль о "единстве" (единичности, тождестве), Киприан посчитал разумным найти еще один текст, в котором в таком же ключе говорилось бы о Духе. Однако, в данном случае примечательным является то, что (а) он не цитировал этот отрывок «об Отце и Сыне и о Святом Духе», как часть текста; скорее всего, он по-своему истолковал фразу «Дух, вода и кровь»; (б) далее – так как утверждение о Троице во вставке довольно чёткое («Отец, Слово и Святой Дух»), а Киприан не цитирует его как часть текста, уже исходя из этого можно утверждать, что он не знал эту формулу. Если бы значение фразы в тексте можно было понять, как формулу, то Киприан процитировал бы её. Но Киприан не сделал этого, а это свидетельствует о том, что он применил к тексту своё тринитарское толкование, но при этом не изменил слов текста оригинала. Интересно, что Майкл Майнард, защитник Принятого Перевода и автор довольно большого труда в защиту вставки (A History of the Debate over 1 John 5:7-8 [Tempe, AZ: Comma Publications, 1995] 38), не только цитирует рассматриваемый отрывок, но также говорит о значении комментария Киприана, приводя цитату из книги Кеньйона Textual Criticism of the New Testament (London, Macmillan 1912, р. 212): «Киприан известен как человек, "который цитирует обильно и дословно"». Да, это цитата из Кеньйона, но она здесь явно неуместна, потому что Киприан процитировал из 1 Иоанна 5 главы только небольшой отрывок – «и сии три – едино», и эта фраза находится в греческом тексте независимо от того, как человек относится к вставке.
    Таким образом, вполне очевидно, что Киприан интерпретирует 1 Иоанна 5:7-8 для доказательства Троицы, но вряд ли он видел этот текст как формулу Троицы. Более того, одной из величайших исторических проблем относительно подлинности вставки является её отсутствие во всех греческих рукописях на протяжении почти полутора тысяч лет. Исходя из того, что впервые она появляется на латыни около 380 г. в трудах Присциллиана (и приведена Майнардом в качестве наиболее веского доказательства), становится ясно, почему её нет в ранних текстах и в большинстве поздних копий греческих Писаний. Все исторические данные указывают на два варианта: (1) в начале этот текст был полевой заметкой, которую авторы латинской патристики, в пылу своего ревностного толкования, позже добавили в текст Священных Писаний; или (2) это был комментарий, сделанный между 250 и 350 годами на полях некоторых латинских рукописей, а потом его внёс в текст переписчик, который был неуверен – относится ли этот комментарий к Писанию или является частью самих Писаний (довольно распространённое явление среди переписчиков того времени).
    http://apokrinomai.blogspot.com/2012/03/17.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-24, 09:00

    СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ЛИ ОБЩИЕ ТИТУЛЫ БОГА И ХРИСТА О ТОМ, ЧТО ХРИСТОС И ЕСТЬ БОГ?

    · Георгий, г. Москва. Прислано 16.04.2012

    Такие титулы, как Господь, Творец, Свет, Судия, Спаситель (и ещё много других) в Ветхом Завете относились к Богу, а в Новом Завете они приложены к Иисусу Христу. На каком, спрашивается, основании, [если он не Бог]?

    Ответ автора: Действительно, существует ряд титулов, которые в одинаковом виде применяются в Писании как к Отцу, так и к Сыну, Иисусу Христу. Иногда с помощью этого пытаются доказать, что Иисус является Богом, особенно ввиду того, что некоторые из этих титулов могут, как кажется, принадлежать только одному лицу.

    Рассмотрим приведённые Вами титулы по отдельности в свете того, позволяют ли они отождествить Иисуса Христа с Богом.

    ГОСПОДЬ

    · «Истинный Господь, Иегова воинств» (Иезекииль 1:24) – титул применяется к Отцу.

    · «Есть только... один Господь, Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6) – титул применяется к Сыну.

    Греческое слово «κυριος» («кириос»), согласно словарю Баркли М. Ньюмана, переводится как «1) Господь (о Боге и о Христе); 2) господин..., хозяин, владелец», то есть как тот, кто имеет власть. Это слово применяется не только к Богу или к Христу, но и к наделённым властью людям, в том числе к христианам I века, имевшим в подчинении рабов (Бытие 44:16, 33, Исход 21:8 в Септуагинте; Деяния 16:16, Эфесянам 6:5, 9; Колоссянам 3:22). Любопытно, что в стихе Эфесянам 6:9 словом «κυριος» («господин») по отношению к рабу-христианину называются одновременно и его господин из людей, и Иисус Христос. Это, между прочим, указывает, что цитату из 1 Коринфянам 8:6 не стоит вырывать из контекста и трактовать чрезмерно буквально.

    Господь Иегова, безусловно, имеет власть. Более того, только к Иегове (и никогда – к Христу) применяется титул «Владыка» («Вседержитель»). Он является верховной властью, над ним нет другой, более высокой власти. А что можно сказать о Христе? Он сам сказал о себе: «Мне дана вся власть на небе и на земле» (Матфея 28:18). Обратите внимание на слово «дана». О чём оно говорит? О том, что 1) раньше у Иисуса не было власти; 2) в какой-то момент он её получил; 3) над ним, следовательно, есть более высокая власть (1 Коринфянам 11:3). Таким образом, власть Господа Иисуса имеет принципиальную разницу с властью Господа Иеговы. По этой причине отождествлять Иисуса и Иегову друг с другом нельзя.

    Наконец, все точки над «i» в этом вопросе расставляет стих Деяния 2:36: «Бог сделал его Господом и Христом, этого Иисуса». Он чётко показывает, что Господь Бог и Господь Иисус – это две разные личности, что Иисуса Господом сделал Бог и, следовательно, что попытка сделать Христа Богом, играя его титулом «Господь», лишена всякого логического основания.

    ТВОРЕЦ

    Титул «Творец» к Иисусу в Библии напрямую вообще не употребляется. Этим словом называется только Иегова (Исаия 43:15).

    В отношении роли Христа в сотворении Библия говорит, что всё «было сотворено через него» (Колоссянам 1:16). Эта мысль передаётся здесь греческими словами «εν», одно из значений которого – «посредством» (Словарь Дворецкого), и «δι» («δια») – «через, посредством, с помощью» (словарь Баркли М. Ньюмана). То есть, этот стих указывает на роль Иисуса в качестве посредника, а не источника при сотворении. Словосочетание «он сотворил [что-либо в физическом плане]» используется в Писании только по отношению к Богу, в том числе и в Греческих Писаниях (Откровение 4:11).

    СВЕТ

    · «Иегова – мой свет» (Псалом 27:1) – титул применяется к Отцу.

    · «Я – свет для мира» (Иоанна 8:12) – титул применяется к Сыну.

    Использование такой логики для того, чтобы отождествить Отца и Сына, подобно следующему высказыванию: раз отец Иисуса – плотник, и Иисус – плотник, то отец Иисуса – это и есть сам Иисус. Кроме того, Иисус сказал ученикам: «Вы – свет миру» (Матфея 5:14). Делает ли это учеников равными Иисусу или показывает ли, что ученики – это и есть сам Иисус?

    СУДЬЯ

    · «Иегова – наш Судья» (Исаия 33:22) – титул применяется к Отцу.

    · «Он есть определённый Богом судья живых и мёртвых» (Деяния 10:42) – титул применяется к Сыну.

    Думаю, ответ ясен уже из второй цитаты: Иисуса на роль судьи определил Бог. Об этом также говорит и Иоанна 5:22: «Отец не судит никого, но весь суд передал Сыну».

    Это, между прочим, снова показывает чёткую разницу между Отцом и Сыном, вместо того чтобы их отождествлять. Ведь до того как Отец передал суд Сыну, Иегова был судьёй, а Иисус – нет!

    СПАСИТЕЛЬ

    · «И всякая плоть узнает, что я, Иегова, – твой Спаситель, твой Выкупающий» (Исаия 49:26) – титул применяется к Отцу.

    · «Сегодня в городе Давида родился ваш Спаситель – Христос Господь» (Луки 2:11) – титул применяется к Сыну.

    И снова эти два отрывка связываются одним стихом: «Бог возвеличил его до своей правой руки как Предводителя и Спасителя, чтобы Израиль мог раскаяться и получить прощение грехов» (Деяния 5:31). И снова этот стих показывает, что Иисус является не Богом, а отдельной, подчинённой ему личностью, при этом когда-то Иисус Спасителем не являлся.

    Иегова проявлял себя как Спаситель самыми разными способами. Одним из них было то, что он «отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь» (Иоанна 3:16). Роль Иисуса как Спасителя была в том, что он «отдал себя за нас» в качестве такой искупительной жертвы (Титу 2:14). Другими словами, роль Отца и Сына как Спасителей отличается.

    ДРУГИЕ ТИТУЛЫ

    Можно вспомнить и иные титулы, присущие одновременно и Богу, и Христу, например, «Царь», «Учитель», «Пастырь», «Наставник», «Первый и последний» и другие. Во всех таких случаях мы обнаружим, что либо Бог передаёт одно из своих полномочий Иисусу (как было с «Господом» или «Судьёй»), либо эти титулы попросту имеют разный смысл (как было со «Спасителем»). И в том, и в другом случае отождествлять Бога и Христа как одну и ту же личность будет неуместно.

    Таким образом, ни одно из приведённых Вами совпадений титулов Отца и Сына не позволяет отождествить их друг с другом. Более того, их детальное рассмотрение зачастую приводит нас к прямо противоположным выводам.
    http://o-religii.ru/answers.php?id=14


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор элен 2012-04-24, 10:02

    Я бы даже сказала,что "свет"- это не титул, а слово,которое раскрывает качество личности.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-04-26, 10:44

    Апологет прислал вопросы мне в ЛС:

    «И всякое
    создание, находящееся на небе и на земле, и под
    землею, и на море, и все, что в
    них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу
    благословение и честь, и слава и держава во
    веки веков. И четыре животных говорили:
    аминь. И двадцать
    четыре старца пали и поклонились Живущему во
    веки веков.»

    (Откр.5:13,14)
    Одна слава и честь Отцу и Сыну!

    «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою,
    которую Я имел у Тебя прежде
    бытия мира.»

    (Иоан.17:5)

    «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили
    Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не
    чтит и Отца, пославшего Его.
    Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово
    Мое и верующий в Пославшего Меня
    имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но
    перешел от смерти в жизнь.»

    (Иоан.5:22-24)
    Дает ли этот стих повеление чтить(славить) Сына так же как и Отца?


    «…и величаемо было имя Господа Иисуса.»
    (Деян.19:17)
    Что значит этот стих?

    С любовью к Вам, Апологет.


    Мой ответ:

    «И всякое
    создание, находящееся на небе и на земле, и под
    землею, и на море, и все, что в
    них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу
    благословение и честь, и слава и держава во
    веки веков. И четыре животных говорили:
    аминь. И двадцать
    четыре старца пали и поклонились Живущему во
    веки веков.»

    (Откр.5:13,14)
    Одна слава и честь Отцу и Сыну!
    Вы ошибаетесь. Этот стих не ранжирует славу Сидящего на престоле и Агнца.
    Чья слава выше показывают слова Христа в Ин. 14:28: Отец больше меня.
    Вы согасны с Христом? Почему вы не захотели учесть этот стих в контексте приведенного вами стиха?


    «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою,
    которую Я имел у Тебя прежде
    бытия мира.»

    (Иоан.17:5)
    И какая же слава была у Христа прежде? Смотрим контекст в Ин. 17:3: Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

    Кто выше: посылающий или посылаемый?



    «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили
    Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не
    чтит и Отца, пославшего Его.
    Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово
    Мое и верующий в Пославшего Меня
    имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но
    перешел от смерти в жизнь.»

    (Иоан.5:22-24)
    Дает ли этот стих повеление чтить(славить) Сына так же как и Отца?
    Этот текст призывает чтить не только Отца, но и Сына. Но говорит ли здесь Иисус, что обладает славой, равной Отцу? Давайте разберем 2 фактора, упомянутых Христом в этой фразе.
    1. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну.
    Подумайте сами, если Сыну суд передан Отцом, то кто выше: передающий полномочия или получающий их, назначающий судьей или получающий это назначение?
    2. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
    Верующий в Пославшего Меня
    Аналогично, кто выше: посылающий или посылаемый?
    Ответ уже дан самим Иисусом в этом же Евангелии в Ин. 14:28. Т.о. Христос и в тексте Ин. 5:22-24 и Ин. 14:28 последовательно проводит мысль своего подчинения Отцу. Т.о. слава Иеговы выше славы Христа!

    «…и величаемо было имя Господа Иисуса.»
    (Деян.19:17)
    Что значит этот стих?
    Рассмотрим его контекст в Деян. 19:20 Так слово Иеговы с мощью росло и одерживало верх.
    Действительно, слово Иеговы исполнилось. Ведь Бог через ангела пророчески указал Марии в Лк. 1:31 Ты забеременеешь и родишь сына и назовёшь его Иисус. 32 Он будет великим и будет назван Сыном Всевышнего. И Иегова Бог даст ему престол его отца Давида. 33 Он будет царствовать над домом Иакова вечно, и его царству не будет конца
    Т.о. Иисуса стали действительно признавать Господом, поскольку он получил престол от Иеговы. Также он стал известен, как Сын Всевышнего.
    Но чего эти слова не означают?
    1. Поскольку престол Иисус получил от Отца, то он ниже его по положению и славе.
    2. Поскольку Иисус назван Сыном Всевышнего, то он ниже самого Всевышнего. В Библии Всевышним назван только Иегова: Буду воспевать имя Иеговы, Всевышнего (Пс. 7:17). Как видите, Библия опять призывает воспевать имя Иеговы, Всевышнего!!!

    Итак, согласно приведенным текстам христиане призываются чтить Иисуса. Но везде в Библии показана разница между славой и положением Иеговы, который один Всевышний над всей землёй, (Пс. 82:19 или Пс. 83:18, ПНМ) и более низкой славой и положением Христа. Надо учесть, что Иисус подчинен своему Отцу всегда, в т.ч. и после своего воскресения и прославления: Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог (1 Кор. 11:3).

    Апологет, вы можете ответить: кто кому глава? Вы согласны, что Христос подчинен Богу, а значит ниже Бога по положению и славе?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-05-14, 06:56

    "Первый и последний" - только один?


    В начале книги Откровение истинный Бог лично засвидетельствовал свое авторство: «Я Альфа и Омега… Тот, кто есть, был и придёт, Всемогущий». Подобные слова мы встречаем и в завершении книги: «Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец». (Откр. 1:8; 22:13) Альфа – это первая буква греческого алфавита, а омега – последняя; одна является началом, а вторая – концом греческого алфавита. Поэтому фразы «Альфа и Омега», «первый и последний», «начало и конец» являются параллелизмами и означают одно и то же. Особый интерес для нас представляет фраза «первый и последний», по двум причинам:

    Во-первых, она применяется к Богу Иегове как в Откровении, так и у пророка Исаии, служа своеобразной связующей нитью в Библии и помогая полнее узнать Бога. – Исаия 44:6; 48:12
    Во-вторых, эта фраза однократно применяется Иисусом Христом как составная часть собственного титула, в Откровении 1:17: «Я Первый и Последний и тот, кто живёт.»

    Вполне резонно возникает ряд вопросов: в каком смысле Иегова «первый и последний»? Применяет ли Иисус эту фразу к себе в том же смысле, что и Бог, и делает ли это их одним лицом? Может ли существовать сразу несколько «первых и последних», и возможно ли дать этому разумное обоснование?


    В обиходе фразеологизм «первый и последний» означает просто «единственный» (напр. «первый и последний раз», «первое и последнее предупреждение» ). Это само по себе уже многое проясняет. Учитывая это значение, можно рассмотреть, когда и в каких обстоятельствах Иегова называет себя «первым и последним».

    Примечательно то, на каком религиозном и историческом фоне Иегова начинает усиленно подчеркивать свою «единичность». Это как раз та часть пророчества Исаии, которая отличается утешительной вестью для иудеев, которые будут освобождены из вавилонского плена – начиная с 40 главы и дальше. Кому обязаны иудеи своим спасением? Кого они будут благодарить и восхвалять? Родившись и проведя всю жизнь в окружении почитателей халдейского пантеона, не переняли ли они религиозных концепций, царящих в Вавилоне, как некогда их праотцы вынесли из Египта культ золотого тельца? А что это были за концепции?

    Поклонение Мардуку. Это было не просто поклонение отдельному богу. Как это часто бывает в политеистических религиях, Вавилонскими жрецами середины 1-го тысячелетия до н. э. все божества объявлялись воплощениями Мардука. Нинурта — Мардук земледелия, Нергал — Мардук войны, Забаба — Мардук рукопашной схватки, Энлиль — Мардук власти и совета, Син — Мардук, светило ночи, Шамаш — Мардук справедливости, Адад — Мардук дождей. Культ Мардука был настолько сильным в Вавилоне, что даже Кир, покоритель Вавилона и освободитель иудеев, посчитал необходимым связать свой успех с благоволением Мардука. Отчасти это было навязано Киру священниками Вавилона, которые провозгласили его освободителем, свергнувшим диктатуру Набонида. Такой религиозный компромисс был очень выгодным политическим шагом. Вот что об этом сказано в Википедии:

    В это время появился документ, написанный по-вавилонски и для вавилонян, — «Манифест Кира». Составили его проперсидски настроенные олигархи. В довольно пространном предисловии «Манифеста» живописуются «безобразия» Набонида и обиды, которые он причинил богу Мардуку, храму Эсагиле и Вавилону. Когда терпение бога Мардука иссякло, он отыскал Кира, царя Аншана, вручил ему власть над народами и, наконец, вверил его заботам Вавилон, народ которого встречал его с великой радостью как избавителя от нечестивого царя Набонида. власть Кира в Вавилоне не рассматривалась как чужеземное господство, так как он получил царство «из рук бога Мардука», исполнив древние священные церемонии.

    Кир в «Манифесте» говорил:«От [……] до Ашшура и Суз, Агаде, Эшнунны, Замбана, Метурну, до пределов страны Кути, городов [по ту сторону] Тигра, жилища которых были основаны в глубокой древности, богов, живших в них, я вернул на их места и устроил их вечные жилища. Я собрал всех их людей и вернул в их селения. И богов Шумера и Аккада, которых Набонид во гневе владыки богов перенёс в Вавилон, по приказанию бога Мардука, великого господина, я благополучно поместил в их чертоги, жилище радости сердца».

    Конечно, все эти религиозные церемонии не могли остаться незамеченными для иудеев, еще находившихся в то время в Вавилоне. С другой стороны, издавая указ об освобождении евреев и восстановлении храма, Кир выступает уже от имени Иеговы:

    «Так говорит Кир, царь Персии: „Иегова, Бог небес, отдал мне все царства земли и велел мне построить ему дом в Иерусалиме, что в Иуде. Пусть с каждым из вас, кто принадлежит к его народу, будет его Бог. Пусть он идёт в Иерусалим, что в Иуде, и заново отстроит дом Иеговы, Бога Израиля, истинного Бога,— дом, который был в Иерусалиме. А жители тех мест, где живут оставшиеся переселенцы, пусть помогут им серебром, золотом, имуществом и домашними животными, а также добровольными приношениями для дома истинного Бога, который был в Иерусалиме“». - Ездра 1:2-4

    Можно попытаться вообразить, какое замешательство могли вызвать эти противоречивые слова и действия Кира у некоторых духовно неутвержденных израильтян. Не могли ли некоторые их соседи из лучших побуждений называть Иегову очередным воплощением Мардука? Не могла ли у вавилонского иудея зародиться мысль, что Иегова и Мардук действуют заодно, поддерживая Кира, наказывая Вавилонских тиранов и даруя им свободу? Были ли некоторые склонны рассматривать Иегову, как Бога, принимающего новые и новые воплощения? Об этом мы можем только догадываться. Но Иегова задолго предвидел, что в этот нелегкий период его народ будет нуждаться в особом напоминании о том, что Иегова один, что только он один предсказал освобождение, и только он сам спас свой народ.

    Этой теме исключительности Иеговы почти полностью посвящены главы 40-52 книги Исаии. В описанном выше религиозно-историческом контексте станет проще понять, зачем и в каком смысле в этих главах Иегова говорит о себе как о «первом и последнем». Читая следующие цитаты, обратите внимание не только на эту фразу, но и на повторение «я тот же»:

    «Кто действовал и сделал это, с самого начала вызывая поколения на свет? Я, Иегова, Первый, и с последними я такой же». – Исаия 41:4

    «Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было. Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня». «Я сказал, и спас, и сделал так, чтобы об этом услышали, когда между вами не было чужого бога. И вы мои свидетели,— говорит Иегова,— а я Бог. Я всегда тот же…» - Исаия 43:10-13

    «Я первый, и я последний, и кроме меня нет Бога. Кто подобен мне? Пусть отзовётся. Пусть скажет мне и представит свои доказательства. Пусть они расскажут о том, что наступает, и о том, что произойдёт, как это делал я с тех пор, как основал древний народ. … Разве я с того времени не давал каждому из вас возможность услышать и не рассказывал? И вы мои свидетели. Разве существует Бог кроме меня? Нет другой Скалы, ни одной не знаю». – Исаия 44:6-8

    «Я, Иегова, делаю всё. Я расправляю небеса и расстилаю землю. Кто был со мной?» - Исаия 44:24

    (Киру) «Я Иегова, и другого нет. Нет Бога, кроме меня. Я укреплю тебя, хотя ты и не знаешь меня, чтобы от востока до запада знали, что нет никого, кроме меня. Я Иегова, и другого нет … Я, Иегова, делаю всё это». – Исаия 45:5-7; также стихи 18, 21

    «И до вашей старости я тот же, и до ваших седин я буду поддерживать вас… Вспомните то, что было вначале, в древние времена, что я Бог и нет другого Бога, нет никого, подобного мне». – Исаия 46:4, 9

    «Послушай меня, Иаков, и мой призванный, Израиль. Я тот же. Я первый, и я последний». – Исаия 48:12

    Из прочитанного становится ясно, что Иегова «первый и последний», то есть единственный в прямом понимании этого оборота речи. Кроме него нет истинного Бога. Не было до него, и не будет после, так как он вечен. Кроме того, с ним не было «чужого бога» ни при сотворении, ни при образовании народа Израиль, ни при высказывании пророчеств, ни при их исполнении. Но глубже вникнуть помогает интересная фраза «я тот же», которую я тоже выделил в вышеприведенных выдержках.

    «Я тот же», а буквально «Я - Он [самый]» - это перевод еврейского словосочетания ואני הוא (ani-hu), которое, хотя и не служит исключительно сакральным титулом, все-таки считалось иудеями одним из определений Бога (2 Царей 2:14). Впервые сам Иегова называет себя так во Второзаконии 32:39, а затем многократно в Исаии, и как раз в тех самых «утешительных» главах (41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6). Что означают эти слова и какой смысл они придают фразе «первый и последний»?

    «Это я сам», говорим мы с гордостью, показывая друзьям что-то созданное собственными руками. «Я тот самый, кого вы ждете», можем мы сказать незнакомому человеку, встречающему нас на вокзале. Как видно, эти слова могут иметь более чем одно значение, но в узком контексте Исаии они, скорее всего, указывают на неизменность Бога. «Он – это я, я – тот самый человек», говорим мы, когда желаем идентифицировать себя с кем-то из воспоминаний собеседника. «Я, Спаситель – тот самый Бог, который это и предсказал, Я тот же, что и был. Это не два разных Бога».

    В таком контексте, фраза «первый и последний» также может указывать на неизменность Бога. «Первый», то есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, бог Исхода и пророчеств – он же и «последний», Бог Выкупающий, Освободитель, руководивший Киром. То есть, не произошло никакой подмены Бога, он не стал новой инкарнацией, как это приписывалось Мардуку.

    Да, кроме Иеговы нет, не было и не будет Бога, и сам Он никогда не был другим Богом. Вот что должны были уяснить те, кому надлежало стать его свидетелями.

    __________________________________________________

    Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было...
    Я всегда тот же…
    (Исаия 43:10-13)
    __________________________________________________


    Но поговорим о том, почему Иисус называет себя «Первый и Последний»?(Откр. 1:17) Употреби он эти слова в том же контексте и в том же смысле, что и Иегова, это неизбежно привело бы нас к теологической концепции модализма, или «савеллианской ереси» - представлению о Боге, становящемся в разное время то Отцом, то Сыном, никогда не сосуществующим во времени. Эту доктрину отвергает не только здравый смысл и Библия, но даже «тринитарии всех стран» ( как будто их понятие о Троице более приемлется разумом).

    Но возможно ли вообще одновременное существование двух «первых и последних»? Конечно, если только речь идет о разных уровнях. Если Иегова «первый и последний» (единственный) Бог, то Иисус «первый и последний» (единородный) Сын. Взять в пример семью: у женщины может быть одновременно «первый и последний» муж и «первый и последний» ребенок. Они совершенно мирно могут уживаться как в одном доме, так и в ее восприятии.

    Интересно, что в пользу именно такого понимания Откровения 1:17 говорит одна весьма авторитетная греческая рукопись, Александрийский кодекс, где вместо «Первый и Последний» мы читаем «Первенец и Последний». Похоже, ранние христиане рассматривали этот титул Иисуса скорее в смысле «единородный Сын», чем «единственный Бог». Но взглянем глубже. О чем говорит ближайший контекст?

    «Я Первый и Последний и тот, кто живёт. Я был мёртв, но теперь живу во веки веков, и у меня есть ключи от смерти и гадеса». – Откровение 1:17, 18

    Мы видим, что здесь титул «Первый и Последний» имеет определенные границы, находится в пределах темы смерти и воскресениия Христа Иисуса, как видно из 18 стиха. Христос стал первым из тех, кто был воскрешен во время первого воскресения, и последним, кого воскресил непосредственно Иегова Бог. Последующие участники этого воскресения будут воскрешены Богом через Христа, ведь ему вверены «ключи Гадеса». (Иоан. 6:40; 1 Кор. 6:14) Христос был первым плодом из тех, кто уснул смертным сном. (1 Кор. 15:20; Откр. 1:5) Примечательно, что когда титул «Первый и Последний» в очередной раз применяется к Иисусу в Откровении 2:8, это снова связано со смертью и воскресением. Когда же так говорится об Иегове, никакие смысловые рамки не устанавливаются.

    Если кому-то покажется, что здесь я непоследователен, истолковывая сначала титул «Первый и Последний» как «единородный Сын», а затем как «единственный, воскрешенный самим Богом к духовной жизни», то поясню, что Библия проводит очень четкую параллель между сотворением Сына и его воскресением. Настолько четкую, что первое объяснение просто дополняет второе, а не заменяет. Обратите внимание, что пророческие слова из Псалма 2:7 - «Ты – сын мой, сегодня я стал твоим отцом», - апостолы последовательно применяют к воскресению Иисуса. (Деяния 13:33; Римлянам 1:4; Евреям 1:5; 5:5). Рядом встречаются выражения «первенец из всего творения» и «первенец из мертвых». (Кол. 1:15-18) Получается, что Иисус одинаково является «Первым и Последним», сотворенным самим Иеговой, и «Первым и Последним», воскрешенным (сотворенным вновь) непосредственно Иеговой, или «единородным Сыном» по воскресению.

    Рассматриваемый в таких смысловых рамках, титул Иисуса никак не противоречит Писанию и не вступает в конфликт с верховным положением Иеговы как «Альфы и Омеги, первого и последнего» Бога.
    http://bibleapology.blogspot.com/2012/05/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Avraam
    Avraam
    Деревянный
    Деревянный


    Религия : Свидетели Иеговы
    Сообщения : 8
    Репутация : 5
    Дата регистрации : 2012-05-21
    Откуда : Киев

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Avraam 2012-05-22, 11:06

    Здравствуйте уважаемые форумчане, а в частности брат Иосиф который полно правно и довольно таки понятно и самое главное точно обьяснил понимание триединого Бога. Читая посты я еще раз убедился что Бог есть только один и это Бог Иегова! Добавлю только одно что если бы Иисус был Бог он бы не молился своему Отцу , не стал призывать бы святить Имя Отца , также не говорил бы что он менее Отца!!! Это сливалось бы в абсурд что Христос молиться сам себе...призывает святить свое имя т.п.- Да я не так опознан как брат Иосиф в Писании что явно видно из его постов но изложил свою мисль на какую имею право!!!


    _________________
    „Не бойся, Авраам. Я защищу тебя от всех твоих врагов и награжу тебя великой наградой за то, что ты Мне служишь".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-05-22, 12:24

    Avraam пишет:брат Иосиф который полно правно и довольно таки понятно и самое главное точно обьяснил понимание триединого Бога.
    Спасибо за внимание. Однако я часто цитирую мысли других братьев (тогда я даю ссылки), а не свои. Главное, чтобы они были верно основаны на Библии!

    Avraam пишет:изложил свою мисль на какую имею право!!!
    Да, твоя мысль о нелепости троицы точно основана на Библии. Спасибо! Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 124593


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-06-26, 17:05

    Поклоняется ли христианский мир Богу Библии?

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Trinity

    Любой, кто исповедует одну из монотеистических и тем более авраамических религий, согласится с формулой «Бог один». Мы слышим эту фразу постоянно. Словно мантра, она часто произносится с целью избежать необходимости духовных поисков, исследований, сопоставлений. Зачем что-то исследовать, если Бог все равно один? Однако, если копнуть глубже, оказывается, что каждая религия понимает Бога немного иначе и ни одна не хочет уступить. А раз так, можно ли утверждать, что разные религии действительно поклоняются одному и тому же Богу? Вообще, по каким признакам можно судить о тождестве или разности богов в разных религиях?

    Я предлагаю рассмотреть три основных признака, по которым мы отличаем одно лицо от другого: имя, свойства и качества личности. Скажем, если одного человека зовут Василий, а другого Петр, один блондин, а другой брюнет, один добрый, а другой злой, то можно с большой вероятностью утверждать, что это два разных лица, а не одно и то же.

    Сопоставим по этим же признакам Бога Библии и Бога церквей христианского мира. Под христианским миром я понимаю совокупность всех современных церквей и конфессий, уходящих своими корнями в государственную церковь Римской Империи. Сегодня у нее много наследников, но все они понимают Бога примерно одинаково.

    1) Имя

    Пожалуй, это самый явный формальный признак разности любых двух лиц, в том числе богов. Если в одной религии поклоняются Брахме, а в другой – Кришне, то очевидно, что это два разных бога, а не один.

    Бог Библии носит имя Иегова. Любое другое обозначение Бога является эпитетом, т.е. именем нарицательным, а не собственным. Даже в официальном православном переводе Библии мы читаем: «Господь муж брани, Иегова имя Ему» (Исх. 15:3). Имя Бога упоминается в Библии чаще, чем все его эпитеты, вместе взятые – очень примечательный факт. Об имени Бога учил самый великий учитель религии в истории – Иисус Христос (Мат. 6:9; Иоан. 17:6), причем он никогда не использовал фразу «имена Бога» во множественном числе, но только в единственном.

    Христианский мир, следуя традициям эллинизма, поклоняется безымянному Богу. Православная церковь почти полностью удалила его имя из своих переводов, католическая четыре года назад официально запретила употреблять его при богослужении, аналогичную позицию занимают и большинство протестантов за редкими исключениями.

    Традиция безымянного Бога уходит корнями в эллинизм. Одним из главных его проводников был иудейский философ Филон Александрийский. Он был современником Христа, хотя его учения не знал. Филон сильно повлиял на многих «отцов церкви», которые разрабатывали доктрину той религии, которая позже стала официальной религией Рима. Вот как описывает взгляды Филона историк М. Опёнков («История философии»):

    Философия Филона была разновидностью платонизма с сильной примесью стоицизма. Исходным пунктом системы Филона является идея Божества. С одной стороны, Бог возвышен над всем конечным. Никакое понятие, никакое имя не соответствуют его величине. Бог безымянен, бескачественен и непостигаем. Можно лишь знать, что Он есть, а не каков Он.

    При этом христианский мир ввел новый эпитет для своего Бога, которого нет в Библии – Святая Троица. Этому божеству посвящены сотни храмов, икон, молитв, песнопений.

    2) Свойства

    Бог Библии отличается от Бога христианского мира в таком фундаментальном свойстве, как количество. Бог Библии один – просто один, без всяких оговорок (Втор. 6:4). Бог христианского мира номинально тоже один, но с рядом оговорок: он один по сущности, но не по лицам; есть разные личности, которые являются «Богом», но при этом они мистическим образом не разные Боги, а один. Налицо серьезная качественная разница.

    Другое уникальное свойство Бога христианского мира – парадоксальность. Даже такой простой (но важный) вопрос, как «кто твой Бог?», ставит рядового верующего перед неразрешимой дилеммой. Иисус Христос? Но он, как считается, сын Бога. Тогда, наверно, Бог – это отец Христа? Но отец – не весь Бог, а только его треть. Тогда Святая Троица – это точно Бог. Но как Иисус может быть одновременно сыном Троицы и ее частью? Попытка понять, кому нужно поклоняться, напоминает сборку кубика Рубика. Для решения этой проблемы нужно иметь мозг уровня Оригена, ну или хотя бы докторскую степень по богословию.

    Порой можно услышать, что только свидетели Иеговы не могут понять Троицу, потому что не имеют святой дух и не рождены заново, но стоит им покаяться и переродиться, и они ее сразу же поймут. Но вот беда, Троицу не могут понять и сами тринитарии, у которых вроде бы нет проблем с рождением и покаянием. Например, уважаемый католический теолог Джозеф Бракен (Joseph Bracken) пишет в своей книге «What Are They Saying About the Trinity?»:

    Священники, которые потратили столько сил на изучение… Троицы в семинарии, как и следовало ожидать, не решались говорить об этом учении с кафедры своей пастве даже в праздник Троицы… Зачем надоедать людям, говоря о том, чего они все равно не поймут?

    В энциклопедии «A Dictionary of Religious Knowledge» говорится:

    Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять.

    С другой стороны, неверующие в этот догмат легко приходят друг с другом к соглашению о том, как понимать и представлять Бога. Бог Библии не прячется от своих поклонников за парадоксами.

    3) Качества личности

    Бог Библии обладает такими превосходными качествами, как любовь и справедливость (1 Иоан. 4:8; Пс. 118:137). Бог христианского мира их лишен или, во всяком случае, проявляет их выборочно, потому что намерен всю вечность причинять своим творениям страдания. Он создал для этого специальное место под названием «ад» и не планирует его упразднять. В брошюре на православном миссионерском сайте (PDF) говорится:

    Те же, кто предпочёл Богу что-либо иное и не соединился с Ним в Православной Церкви, те и в вечности окажутся отлучены от Источника блага и радости, в муке. После смерти не будет другого шанса.

    Как вам кажется, что несчастные страдальцы просят у Бога при невозможности перейти в рай? Конечно же, смерти. Они умоляют Бога просто прекратить их существование, отправить в небытие – сущая малость, пустяк. Но Бог отказывает им даже в таком пустяке. Это говорит об отсутствии у него любви к своему творению.

    Справедливо ли наказывать человека квадриллион лет за грехи, которые он делал 70 лет? Такое наказание несоразмерно. Даже в несовершенной человеческой системе правосудия пожизненные наказания крайне редки. Мы видим, Бог христианского мира явно лишен справедливости. Он или не умеет справедливо наказывать, или не хочет.

    Вывод

    Итак, Боги Библии и христианского мира отличаются по всем основным формальным признакам. Их по-разному зовут, у них разные свойства и атрибуты, разные качества личности. У нас просто нет оснований для утверждения, что это один и тот же Бог. Христианский мир поклоняется не тому же самому Богу, которому поклонялся Христос, апостолы и пророки, а другому.

    Какой из них лучше – решать вам.
    http://chivchalov.blogspot.com/2012/06/blog-post_26.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-06-26, 17:19

    "Философия и пустой обман" вокруг Колоссянам 2:9


    О Христе в Колоссянам 2:9 сказано:
    "...именно в нём воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности."
    Кажется парадоксальным, что вокруг этих слов построено больше философских измышлений, чем об иных местах, в которых Иисус прямо и без обиняков назван theos, "бог". И это несмотря на предостережение в стихе 8 остерегаться философии. Причина, на мой взгляд, в том, что единичное использование theothetos оставляет мало возможностей провести сравнительный анализ его внутрибиблейского значения, и открывает широкие возможности для эйзегезиса ("вкладывания" смысла вместо экзегезиса, его извлечения). Но почему никому из эйзегетов не хочется принять во внимание контекст? Ведь это единственный способ удостовериться, что хотел сказать наш возлюбленный брат Павел. Стоит признать, что очень нелегко с уверенностью объяснить, что означают эти слова - гораздо легче говорить о том, чего они не означают. Но наша главная цель - объяснять Писание, а не отражать нападки. Поэтому важно и необходимо иметь хотя бы общее представление об этом стихе.



    "Потому что в нем обитает вся полнота божественности телесно"
    (Кол 2:9, дословно)

    Союз "потому что" указывает на повод, по которому Павел был побужден написать эти слова. "Полнота божественности" (или "божественного") во Христе - это достаточная причина для колоссян не интересоваться "философией и пустым обманом" греков, как и отжившим свой век иудаизмом с его традицией обрезания и "рукописью" ветхого завета, как будто христиане обделены и им чего-то недостает. (стихи 8, 11, 14, 16) Это же касалось и гностических таинств. (стих 18) Да, "в нем (Иисусе) сокрыты все сокровища мудрости и знания", и их было более чем достаточно для духовной полноты. (стих 3) Этому созвучно утверждение, что колоссяне "обладают полнотой" (pepleromenoi, "были наполнены") благодаря отношениям с Христом. (стих 10) Заметьтьте, здесь употреблен глагол, производный от pleroma ("полнота") из стиха 9.

    Слово "телесно" необязательно относится только к плотскому, земному телу Христа, как будто речь идет о его рождении на земле. Потому что "полнота божественного телесно" обитает в нем в настоящем времени, во время написания письма, когда Христос уже был прославлен. Более того, использованое здесь слово somaticos может относиться как к физическому, так и к духовному телу (soma), в отличие от слов с корнем sarx (плоть), которые применяются исключительно к земному. (1 Кор 15:44) Поэтому, если даже предположить, что в Колоссянам 2:9 речь идет о буквальном теле, то должно подразумеваться скорее духовоное тело Иисуса, в котором он был воскрешен - обладающее божественной, а не земной природой.

    Но скорее всего, учитывая содержание стиха Колоссянам 2:17, Павел использует слово "телесно" в переносном смысле (как и в русском языке слово "воплотить" необязательно подразумевает какое-либо буквальное тело). В этом стихе иудейская система поклонения названа "тенью", а "тело (soma) принадлежит Христу". Так, Христос стал "воплощением" прообразов моисеевого закона, он здесь сравнивается с телом, которое отбрасывает тень. Этим сравнением Павел подчеркнул, что держаться за иудаизм так же бессмысленно, как и разговаривать с тенью человека, а не с ним самим.

    Учитывая изложенное выше, можно понять, что "вся полнота божественности" Христа в Колоссянам 2:9 противопоставляется не какой-то личности, а "неполноте" иудаизма, тени, которая приобрела реальность, лишь воплотившись во Христе. Я не знаю, может ли слово theotetos переводиться как "божественное", а не "божественность", но это мало что меняет.


    ___________________________________________________________________

    "Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами,
    как добычей, через философию и пустой обман"

    (Колоссянам 2:8)
    ___________________________________________________________________

    В любом случае, контекст не дает ни малейшего повода думать, что Павел здесь развивает мысль о том, как соотносятся Отец и Сын. Он противопоставляет полноту познаний о Христе неполноценности других форм поклонения и философий, какими бы они ни казались убедительными в силу нашей неосведомленности (Кол 2:3, 4). Сегодня это же предостережение касается "родной" для философии концепции триединства, выраженной в диалектике, за авторство которой между философскими школами и тринитариями некогда шли немалые споры.
    http://bibleapology.blogspot.com/2012/06/29.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона 2012-07-03, 15:20

    Христос – Бог. Я – тоже. Что дальше?

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Bruce

    В одном православном миссионерском проспекте раскрывается, в чем состоит цель и задача христианина. Она очень простая – стать богом.

    Задача христианина – стать богом! Сегодня мы получаем возможность не фальшивого, а подлинного обожения. Мы действительно призваны стать богами. Как сказал святитель Василий Великий, когда ему сказали поклониться творению, он говорит: «Не могу я, призванный стать богом, поклониться творению». Мы должны стать богами по благодати!

    Что это такое – стать богом? Это объясняется в следующем абзаце:

    Бог обладает немыслимыми и потрясающими качествами: Бог вездесущ, всеведущ, всемогущ, Бог праведен, любящ, милосерд, кроток и смирен, Бог является бесконечной полнотой всяких благ. И человек должен стать причастным этой бесконечной полноте. Человек должен соединиться с Богом так, чтобы стать причастным вечной жизни, чтобы внутри него потекла безначальная жизнь Бога. Как сказал Господь наш: «Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него» (Ин. 7, 38-39). И вот произошло это благодаря тому, что Бог стал человеком. Бог стал человеком и Божественная жизнь стала доступной людям.

    (Кстати, это единственная ссылка на Библию во всем проспекте.)

    Одно из главных доказательств Троицы состоит в том, что в Библии есть места, где к Иисусу применено слово «бог», такие как Иоан. 1:1 и Ис. 9:6. Почти всегда, когда я общаюсь с тринитариями, передо мной открывается один из этих стихов и триумфально объявляется: «Видите, вот написано, что Иисус – Бог!» И раз он Бог, автоматически делается вывод, что он равен своему отцу, единосущен ему и часть Троицы. Само собой.

    Но постойте, вот же мы видим, что христиане тоже станут богами (я приводил аналогичные цитаты из отцов церкви). То, что используется маленькая буква, ни о чем не говорит, потому что в эпоху написания Библии еще не было заглавных и строчных букв. И если человек, становясь богом (Богом), отнюдь не становится от этого частью Троицы, то почему же, стоит найти любое упоминание Иисуса как бога, мы автоматически записываем его в Троицу? Почему божественность человека не означает единосущности с Богом, а божественность Иисуса – означает?

    Иногда на этот вопрос отвечают так: Иисус является богом в прямом смысле (или «по природе», или «онтологически»), а человек – в переносном (или «по благодати»). Но здесь мы уже домысливаем. Библия ничего не говорит о прямых или переносных смыслах. Кстати, в процитированном проспекте говорится, что мы достигнем не переносного или образного обожения, а «подлинного». Библия ничего не говорит о «природе» или «сущности» Иисуса – это искусственные и небиблейские богословские термины более позднего периода. Выйдя за пределы библейского языка, можно доказать почти все, что нам нужно, но эти доказательства не будут иметь силы для тех, кто пользуется только Библией.

    Есть другой вариант ответа: истинный Бог только один, а все остальные боги – ложные. Извините, христиане стремятся стать какими богами – истинными или ложными? Каким богом стал Василий Великий? Явно не ложным. Или неужто Моисей был ложным богом (Исх. 7:1)? Аргумент с противопоставлением «истинный – ложный» полностью неверен.

    Очевидно, что слово «бог» многозначно и может означать разное в зависимости от контекста. И очевидно, что православная церковь тоже это понимает. А раз так, то никакое употребление в Библии этого слова не является доказательством единосущества с Богом. Если все мы – боги, то в чем смысл оперирования стихами типа Иоанна 1:1? Абсолютно никакого. Тринитарий должен доказывать не то, что Иисус – бог (что никто не оспаривает), а что он бог не в таком смысле, как Василий Великий, который достиг «подлинного обожения». Он должен доказать, что когда слово «бог» применяется к Христу, оно используется в точно таком же смысле, как и когда оно применяется к его Отцу. А после этого нужно как-то доказать, что Бог по-прежнему один, а не два. Хотя они могут разговаривать друг с другом. И вот эта задача на порядок сложнее, чем открыть Иоанна 1:1.

    http://chivchalov.blogspot.com/2012/07/blog-post.html
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-07-05, 06:29

    Дух витает над домом

    Заметил на одном из спортивных сайтов замечательный пример совершенно правильного, исконно библейского употребления слова «дух» (в одном из значений):

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Capello

    Что значит, что дух Капелло (итальянского футбольного тренера) витает над российским Домом футбола? Что от него отделилась и отправилась куда-то некая личность, единосущная ему по природе? Или что Капелло, находясь в Италии, оказывает влияние на умы людей в России, воздействует на них, играет какую-то роль в том, что происходит? Конечно же, авторы имели в виду второе, а никак не первое. И подобных примеров в современном русском языке (и не только русском) можно привести немало. Разумеется, так же может «витать» и дух Бога. Простые люди, далекие от высоких богословских материй, скорее всего, неверующие, непринужденно используют в своей повседневной речи идиому о «духе» в том же самом смысле, что и древние писатели Библии, без всяких тринитарных оттенков. Это значит, что это понятие глубоко зафиксировано в их лексиконе и не нуждается в сложных дополнительных объяснениях. Между тем умудренные богословы наотрез отвергают это естественное значение, потому что слово «дух» им нужно для совсем других целей – создание парадоксальных метафизических конструкций.
    http://chivchalov.blogspot.com/2012/07/blog-post_05.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 11 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-07-09, 10:26

    Является ли Иисус Богочеловеком, согласно Колоссянам 2:9?

    Эта заметка служит дополнением к статье "Философия и пустой обман" вокруг Колоссянам 2:9, вызвавшей некоторые вопросы и возражения у определенного круга читателей. Особенно она будет интересна тем, кто по неосторожности вовлекся в бесполезную полемику с церковными апологетами. Речь идет о предполагаемой разнице между словом theiotes из Римлянам 1:20 и словом theotes из Колоссянам 2:9.


    Богословы, следуя многовековой традиции, непримиримо настаивают на том, что theiotes всегда означает "божественные качества", а theotes - "божественное существо, Божество". Отсюда тринитариям остается сделать один шаг, чтобы, нарушив правила грамматики, олицетворить отвлеченное существительное theotes, вложив в него смысл "Бог", и объявить о том, что Колоссянам 2:9 учит о воплощении Бога-Отца в Сыне, делая Иисуса Богочеловеком.* На самом деле традиционная разница, проводимая между двумя терминами, возникла не на почве тринитарных споров, но она позволила рассматривать эти термины независимо друг от друга, и открыла путь для свободной интерпретации Колоссянам 2:9. Поэтому тринитарии ревностно защищают эту традицию.



    В своей статье я утверждал, что оба термина априори являются абстрактными существительными, и, несмотря на разную этимологию, оба могут быть переведены как "божественность" (свойство бога). В комментариях я добавил, что большинство словарей дают право переводить оба термина именно так. Привожу выдержку из своей статьи:


    Theotetos - это склонение сущ. theotes ("божество" как качество), образованного, в свою очередь, от сущ. theos (бог) с помощью суффикса -tes, который соответствует русским суффиксам "-ств-" и "-ость". Theotes использовалось как синоним сущ. theiotes (Рим 1:20), хотя некоторые библеисты приписывают первому более теплую эмоциональную окраску. Theiotes (божественность) этимологически отличается от theotes лишь тем, что образовано с помощью того же суффикса -tes от прилагательного theios (божественный). Для простоты представим это так:
    Колоссянам 2:19: theos=бог > theo-tes=боже-ство (как свойство)
    Римлянам 1:20: theios=божественный > theio-tes=божественн-ость
    божество (как свойство)=божественность
    В русском языке слово "божество" почти потеряло свой качественный, абстрактный смысл - каким он сохранился в редких словосочетаниях "божество Христа", "божество Иеговы" и т. п. - и стало синонимом слова "бог", например, в таких выражениях как "языческое божество". В греческом же языке theotes и theiotes были взаимозаменяемыми и всегда использовались для описания свойства. Ввиду этого, чтобы лучше передать первоначальный смысл theotetos, в своей статье я перевожу его как "божественность", хотя морфологически правильнее "божество".

    Если кто-то думает, что разная этимология автоматически исключает синонимичность слов, то это не так. Язык напоминает сложный изменчивый организм, который не всегда подчиняется строгим правилам. Для иллюстрации: два существительных, родство и родственность, хотя и произведены от разных слов (соответственно, род и родственный), едва ли отличаются по смыслу. По моему твердому убеждению, настолько же близкими по значению были слова, употребленные апостолом Павлом. Говоря так, я противоречу традиции, в чем полностью отдаю себе отчет. Этой традиции послушно следуют многие богословы и переводчики Библии. Как возникла эта традиция, и главное, на какой почве?


    Как я уже упоминал, стремление утвердить богочеловеческую природу Иисуса не было ключевым фактором в становлении семантической разницы. Все, что я изложу далее, основано на авторитетной статье доктора богословия Генри Сильвестра Нэша, профессора литературы и толкования Нового Завета. Эта 34-страничная статья была опубликована в респектабельном Journal of Biblical Literature в 1899 году, и была первым за шесть веков авторитетным словом против смыслового разграничения терминов.


    Александрийский иудаизм, особенно в лице Филона, стремился породниться с эллинистичекой философией, представив ее чуть ли не плагиатом моисеевого закона. Филон учил, что Бог открыл себя в грекам в природе так же, как иудеям в Писании. Он ввел в иудаизм философское учение о логосе, связав таким образом "религию откровения" с "естественным богословием", представив их как неразрывное целое. Эту же тактику переняли христианские "апологеты", для которых философия в ту эпоху являлась серьезной соперницей. Логос-Сын Бога полностью ассоциировался с греческим Логосом. Не желая бороться за умы методами убеждения, они решили "удочерить" философию, синтезируя ее с христианством. Это было выгодно для геополитических интересов Церкви, но привело к отступничеству и утрате сути христианства.


    Апостол Павел ревностно защищал христианство от слияния с философией, но в то же время он старался "для всех становиться всем". Для людей без закона он старался быть как человек без закона, не апеллируя часто к Писанию, а используя разумные доводы. Такой гибкий подход он использует в том числе и в письме Римлянам. Здесь мы подходим к одному из ключевых стихов:


    ...всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это. Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность [theiotes] — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания (Римлянам 1:19, 20)


    Да, апостол Павел верил, что созданое Богом, доступное для созерцания философам, могло открыть им "божественность" Иеговы. Он не стал здесь притуплять собственный аргумент, уточняя, что знания о Боге, полученные таким естественным путем, неполны, и давая грекам повод для "оправдания". Он знал, что это так, но в данном случае он не обсуждал вопрос о полноте знаний, а говорил об очевидной глупости поклонения творению - идолопоклонства. Того, что природа открывала о "божественности" Иеговы, было достаточно для правильного выбора в этом вопросе.


    Со дней Оригена и вплоть до середины XIII века Римлянам 1:20 было классическим местом для объяснения связи между Природой и Богом. Когда бы христианский ученик ни хотел сказать что-то по этому вопросу, его Библия открывалась на этом месте. С одной стороны, это была хорошая возможность найти общее основание для беседы с приверженцами философии. С другой стороны, это было удобное место для Церкви, чтобы показать тесное родство естественной теологии и теологии откровения, что, конечно же, было бы ошибочным пониманием слов Павла. Апостол не хотел сказать, что Природа и Бог - это неразделимые понятия, каковыми они были для эллина.


    Пока церкви было выгодно дружить с философскими школами, пока те не подрывали авторитет Церкви, никто не пытался провести разницу между theiotes в Римлянам 1:20 и theotes в Колоссянам 2:9. Эта разница просто-напросто была неизвестна и не нужна тем, кто комментировал данные стихи, потому что естественное богословие философов вполне мирно сосуществовало с богословием откровения, данного через Христа, и считалось с ним единым целым.


    Но все изменилось, когда философия и рационализм стали угрожать Церкви. В XIII веке на Западе через арабов становится доступным полный текст трудов Аристотеля. Интерес к научной мысли, которую он стимулирует, с огромной силой захлестывает выдающиеся умы. Роджер Бэкон полагает начало науке в ее современном виде - науке, которой больше не нужна Церковь. Разум, поддерживаемый престижем греческой философии, начинает противопоставлять себя Откровению. Это была одна из причин, потребовавшая от Церкви напомнить философии ее место, оставив за собой право на толкование сущности Бога.


    Иудейские и арабские комментаторы Аристотеля уже предчувствовали разграничение областей естественной теологии и теологии откровения, видя столкновение аристотелианства с позитивной религией Корана и Торы. Западная Церковь обладала достаточным влиянием, чтобы в догматическом порядке "примирить" номинальное христианство и аристотелианство. Но это слишком сложно было сделать методом Филона, который просто решил, что Платон позаимствовал идеи Моисея. Синтез был невозможен - Церковь должна была отмежеваться от философии и науки, заявив при этом свое превосходство в области богопознания.


    Это превосходство Откровения над Разумом изложил не кто иной, как ключевой церковный мыслитель Фома Аквинский. Он создает иерархию, в которой философия представлена как приложение к теологии откровения, находящяся у нее на службе и подчиненная ей. Выстраивая эту систему, он проводит разницу между двумя видами познания о Боге, изложенными в Колоссянам 2:9 и Римлянам 1:20. Это Фома Аквинский делает в своем комментарии к письму Римлянам. Именно там впервые встречается идея о том, что theiotes - ограниченная божественность, которую можно постичь разумом, а theotes - абсолютное непостижимое Божество. С тех пор богословы послушно следуют этой традиции. Возможно, Аквинский был не первым, кто пытался провести семантическую разницу между двумя терминами, но в любом случае, раньше XII века такая разница была не нужна и невыгодна Церкви.


    Все, кто следуют церковной традиции в этом в большей степени теологическом, чем лингвистическом вопросе, совершают насилие над историей и виновны в логическом анахронизме, будь то сознательно или нет. Они становятся жертвой вековых заигрываний Церкви с философией и рабами ее догмата, довлеющего над разумом и мешающим правильному экзегезису.


    Тринитарии извлекли выгоду из этой искуственно созданной семантической разницы, чтобы с помощью Колоссянам 2:9 доказать воплощение theotes (Божества как личности) в человеке Иисусе. Они больше не вынуждены были подстраиваться под Римлянам 1:20, где theiotes в словосочетании autou... theiotes [его... божестенность] однозначно указывает на Божьи качества. Но тот факт, что первые несколько веков после Христа эти два слова использовались попеременно в одинаковом значении, свидетельствует, что theotes в Колоссянам 2:9 может быть подобным образом передано словом "божественность" (как свойство или качество).



    Но есть ли у нас примеры внебиблейского употребления этих слов в одинаковом (либо в разном) значении, которые бы помогли поставить точку в этом вопросе? Сторонники традиции приводят несколько заезженных примеров со своей стороны, и профессор Нэш рассматривает их все, но я уверен, что здесь достаточно будет только нескольких, чтобы стала очевидность поверхностного подхода традиционалистов. Итак, сначала предоставим слово тринитариям:

    Нужно отметить, что впервые в греческой литературе theotetos появляется в конце I – начале II веков н.э. в трудах Плутарха, а также у Лукиана (II в. н.э.). Само Послание к Колоссянам было написано Павлом предположительно в 60 – 63 г. н.э. Следовательно, послание Павла и труды Плутарха очень близки между собой по времени написания. Поэтому нас особо должно интересовать то, как употреблялись theotetos и theiotetos в трудах Плутарха и Лукиана. У Псевдо-Плутарха theiotetos употребляется применительно к другу Александра – Гефестиону: «И надо подумать, сколько друзей Александровых в ту пору изведали сладость Гефестионовой божественности [θειοτητος]» (Мнения философов кн. 5, 1; De Plac. Phil., V. 1). У Лукиана же theiotetos используется в отношении человеческой души: «Платон и стоики признают мантику, так как она обусловлена божественным наитием, которое вдохновляет (ввиду божественности [θειοτητα] души, что они называли боговдохновенностью)» (О том, что не следует относиться с излишней доверчивостью к клевете 17; De Cal., 17). Слово theotetos у Лукиана встречается однажды в труде «Икароменипп»: «Впрочем, менее жадные признают многих богов, причем делят их на разряды, называя одного бога первым и указывая остальным вторые и третьи места, в соответствии со степенью их божественности [θεοτητος]» (Icarom., 9). У Плутарха это слово встречается дважды. Один раз в труде «Об Исиде и Осирисе», где говорится: «но есть и такие, которые полагают, что все это [рассказы о богах, в том числе и об Осирисе] — воспоминания о великих и удивительных делах и страданиях царей и тиранов, которые за выдающуюся доблесть или могущество приписали себе славу Божества [θεοτητος]» (De Isid. Et Osir., 22). Следующий отрывок, который для нас еще более интересен, где говорится об одном из верований того времени, звучит следующим образом: «Но из полубогов [δαιμονες] немногие после продолжительного времени, благодаря высшему совершенству, после того, как очищены, становятся причастными Божеству [θεοτητος]» (Об упадке оракулов; De Def. Orac., 10). Процитировав этот отрывок, Дж. Лайтфут (авторитетный ученый-богослов) комментируя его, отмечает один интересный момент, что в De Def. Orac., 10, «θειοτητος было бы совершенно неуместно, потому что все δαιμονες [полубоги] без исключения θειοι [божественные], однако они исключительно в редких случаях становились θεοι [богами], после долгих испытаний и обучения» (J. B. Lightfoot St. Paul's Epistles to the Colossians and Philemon 1890 стр. 179). Очевидно, что поскольку “полубоги” считались божественными существами, становясь θεοτητος, они становились богами в абсолютном смысле. Поэтому Ричард Тренч приходит к выводу, относительно этих всех отрывков, где у Плутарха и Лукиана использует θεοτητος: «Во всех из них, выражается то, что согласуется с утвержденным здесь взглядом, Божества в абсолютном смысле, или, во всяком случае, в столь же абсолютном смысле, как язычник мог представлять это» (R.C. Trench's Synonyms of the New Testament 1880 стр. 10).


    Убедительно, не правда ли? Тем более, что подкреплено ссылкой на известных богословов (немаловажно то, что Лайтфут и Тренч работали раньше Нэша, и он учитывает их аргументы). Убедительно, если слушать только одну сторону... Посмотрим, как эти примеры более глубоко разбирает Нэш:


    Другие избитые примеры заимствованы у Плутарха и Лукиана, нехристианских писателей второго столетия. По этому поводу следует выразить настойчивый протест. Язык - это организм. Он создается мышлением. Он изменяется, подчиняясь законам мышления. Поэтому цитирование примеров из Плутарха и, наравне сними, из книги Премудрости, без предварительного серьезного сравнительного анализа мышления авторов, выглядит чрезвычайно поспешным разбирательством. Когда в области философии или богословия появляется новое слово, нельзя уверенно занимать ту или иную позицию, которая кажется правильной на первый взгляд, не ознакомившись с предшествовавшим ходом мысли. Менее всего стоило бы с легкостью переходить от иудейских авторов к языческим, в поисках примеров предполагаемого различия. [...]Мышление и богословие языческого мира не требовало [проводить различие между терминами theotes и theiotes. [...]Следовательно, в свете того, что нам известно о языческой теологии, крайне маловероятно, чтобы различие [терминов] развилось на почве язычества. Язык подчиняется мысли, и не вводит разграничений, пока их не требует мысль. Теперь мы перейдем к примерам из Плутарха и Лукиана, приводимым для демонстрации различия между theotes и theiotes, имея веские основания не придавать им большой вес. Защитники традиции, принимая ее как само собой разумеющееся, обращаются к языческим писателям с сильной предвзятостью. Если мы рассмотрим всю историю греческой философии, то предвзятось станет обратной. Должно быть доказано, что примеры - это реальные примеры. [...] Theiotes очень редко встречается у Плутарха, как мы и могли ожидать, учитывая, что Плутарх (родившийся около 45 г. н. э.) жил так близко к началу становления двух терминов. Theotes встречается еще реже - только два примера найдены на сегодняшний день. Место не позволит детально рассмотреть всевозможный контекст, в котором встречается каждое из слов. Но я уверен, что их философский смысл не отличается. Разве что есть вероятность немного большей эмоциональной нагрузки в слове theotes. Но это только предположение. Если человек вникнет в контекст без уклона в сторону традиции, это недоказуемо. И пока речь идет о философском применении, эти два слова практически идентичны в своем значении. Это очень явно из контекста theiotes в De defectu oraculorum (п. 5): megale gar he palaia doxa tes ekei theiotes [ибо велика слава той древней божественности]. Ясно, что theiotes здесь несет ту же смысловую нагрузку, которую может нести theotes. И если кто-то станет возражать, что теория Плутарха о демонах как посредниках между богами и людьми говорит в пользу традиции, то в том же трактате (п. 10) мы встретим использование theotes, которое решительно свидетельствует об обратном: ek de daimonon oligai men eti chrono pollo di arêtes kate artheisai pantapasi theotetos meteskhon [и некоторые демоны, постепенно и в течение длительно времени усовершенствовавшись и очистившись, стали причастны к божеству]. В обоих случаях он говорит об одном явлении - вдохновении прорицателей; и он объясняет это вмешательством демонов или духов-посредников, которым он приписывает в одном контексте theiotes, а вдругом - theotes. Использование theotes в De Is. et Os. (п. 22) не менее убедительно. Похоже, что он подразумевает теорию Эвгемера. Положение божеств, о которых идет речь, никак не выше полубогов, и все-таки он применяет к ним термин theotetos. И наконец, еще один убедительный случай мы находим в трактате Non posse suaviter vivi sec. Epicur. (п. 21): ta peri theon kai theiotes [о богах и божестве]. Если учесть суть его разногласия с эпикурейцами, станет ясно, что theiotes здесь относится к божеству в абстрактном всеобъемлющем смысле.

    Как видно, непредвзятое изучение контекста отрывков, призванных утвердить традицию, позволяет Нэшу использовать те же самые отрывки для опровержения традиции. Что касается отрывка из Лукиана, то его точный перевод даже без изучения котекста свидетельствует о том, что Лукиан свободно употреблял theotes в широчайшем смысле этого слова, применяя его даже к полубогам. Помимо этих примеров Нэш рассматривает множество других, которые свидетельствуют о полном отсутствии разницы между семантикой терминов в течение столетий. Это цитаты из Прокла, Ария, Афанасия, Дидима, Евсевия и других. За этими примерами отсылаю вас непосредственно к его труду.


    Также Нэш дает дополнительное косвенное доказательство против традиции:


    Главная ошибка тех, кто пытается доказать разницу между терминами, заключается в том, что они почти или совсем игнорируют их долгую историю. Они не попытались сопоставить их с историей развития мысли. Они не задались вопросом, требовала ли система того или иного автора провести это различие, но, воспринимая термины как изолированные частности теоремы, собирали любые встретившиеся примеры [употребления]. Единственным извинением для такого поверхностного изучения широкого контекста накопившихся примеров является то, что традиционный взгляд, в течение шести веков диктовавший толкование, естественно, привыкли воспринимать как должное. [...]Приведенных доказательств должно хватить, чтобы стало видно - экзегезис греческого патристического периода либо полностью хранит молчание по данному вопросу, либо прямо противоречит традиции [...] Поэтому ясно, что для греческой церкви было неизвестно традиционное разграничение между theotes и theiotes... Если бы два термина поделили между собой область теологических формулировок и определений, то не было бы возможным для одного из них [theotes] практически полностью вытеснить из употребления другое [theiotes]. Тот факт, что это произошло, приводит к однозначному выводу, что оба термина находились в одном [семантическом] поле, что они боролись за существование, и theotes одержало победу.

    ____________________________________________________________________

    ...чтобы никто не обманул вас
    убедительными доводами...
    (Колоссянам 2:4)
    ____________________________________________________________________


    Вывод: есть все основания считать, что в течение 11 столетий с момента своего возникновения существительные theiotes и theotes считались равноправными синонимами, даже если теперь они не являются таковыми. Этот факт дает все основания при переводе Колоссянам 2:9 учитывать слова из Римлянам 1:20, где theiotes бесспорно означает "божественные качества". Это сопоставление, если и не требует переводить theotes как "божественные качества", по крайней мере доказывает правомерность такого варианта, который к тому же находится в полной гармонии с остальным Писанием.
    Моя цель при написании этой статьи состояла не в том, чтобы бороться с церковной традицией - это было бы наивностью, учитывая закостенелый догматизм. И я не стремился вооружить кого-то для бессмыссленых дебатов с теми, кто желает учить, а не учиться. Я хотел укрепить веру тех, кто мог поколебаться, прочитав чьи-то "убедительные доводы", чтобы такие люди снова обрели радость в служении единому Богу Иегове, которому было угодно, чтобы в его Сыне обитала "вся полнота божественности". (Колоссянам 1:19; 2:4, 8, 9)

    ________________________
    * Понятие о Христе как Богочеловеке, единосущном Богу Отцу, было закреплено на IV (Халкидонском) соборе в 451 году.

    http://bibleapology.blogspot.com/2012/07/29.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

      Текущее время 2024-03-28, 15:08