Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+9
tropa57
Иосиф
Romeo Germi
Istredd
георг
MaiVet
Иона
Kokjamba
HOLMS
Участников: 13

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Опрос

    Почему Вы верите в Бога и почему не верите в Бога?

    [ 0 ]
    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Vote_lcap0%Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Vote_rcap [0%] 
    [ 3 ]
    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Vote_lcap100%Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Vote_rcap [100%] 

    Всего проголосовало: 3
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-05, 17:18

    tropa57 пишет:И что???
    разную славу имеют апостолы, разное влияние на христиан. кто-то как бы ближе к Иисусу как к царю тем, что много указаний получили христиане именно через какого-то конкретного апостола.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-06, 10:56

    Dm_14 пишет:разную славу имеют апостолы, разное влияние на христиан. кто-то как бы ближе к Иисусу как к царю тем, что много указаний получили христиане именно через какого-то конкретного апостола.
    А что вы скажите по этому стиху: «...Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья.» (Матфея 23:8)

    Этот стих подчеркивает, что никто не имеет друг перед другом никакой славы: "вы все — братья". Или для вас это пустой звук???

    Да и к тому же сам апостол Павел говорил: «...Это не значит, что мы господствуем над вашей верой, но мы сотрудники, содействующие вашей радости, потому что вы стоите благодаря своей вере.» (2 Коринфянам 1:24)

    Говорил же вам, рассуждайте сами, а не пользуйтесь плодом размышлений кого-то другого, чьи выводы не всегда правильны, а порой и лживы.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-06, 11:03

    По первой части 338 комментария, не последовало ответа. Или вопрос снимается???

    Вольность перевода не искажает смысла написанного.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-08, 12:33

    tropa57 пишет:А что вы скажите по этому стиху: «...Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья.» (Матфея 23:8) Этот стих подчеркивает, что никто не имеет друг перед другом никакой славы: "вы все — братья". Или для вас это пустой звук???
    Иакова 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,

    тут вот пишется чтобы становились учителями не многие. протиоречие? да и апостолы разве свое что-то говорили, а не учение Иисуса передавали? разве вы только то, что Иисус говорил, исполняете, а слова апостолов игнорируете? апостолы как бы сидят в царстве возле Иисуса и передают его повеления. вот и некоторые апостолы больше полезной для верующих информации передали от Иисуса чем другие. как бы ближе к Иисусу сидят, первие слышат и передают Иисуса учение.
    tropa57 пишет:Вольность перевода не искажает смысла написанного.
    мы вроде как сейчас обсуждаем, что значит то "сидеть" возле Иисуса. такую форму, что будто явно будут сидеть, это не Иисус выбрал, он только отвечал. не будет же он придератся каждый раз к форме, все равно могли не понять.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-11, 05:28

    Dm_14 пишет:Иакова 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, тут вот пишется чтобы становились учителями не многие. протиоречие?
    Да нет здесь никакого противоречия. Если вы прочитаете всю главу, то увидите, в чем может таится проблема.
    Dm_14 пишет:да и апостолы разве свое что-то говорили, а не учение Иисуса передавали?
    А разве Христос своё учение передавал ученикам???

    «...То, чему я учу,— не моё, а того, кто меня послал. Кто хочет исполнять Его волю, тот узна́ет...» (Иоанна 7:16, 17)


    А чему новому учили апостолы???

    «...Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников.....уча их соблюдать всё, что я вам повелел. ...» (Матфея 28:19, 20)
     
    Все последующие ученики поступали также.

    И не надо выдумывать сверх того, что написано.



    Dm_14 пишет:разве вы только то, что Иисус говорил, исполняете, а слова апостолов игнорируете?
    «...раб не больше своего господина. Если преследовали меня, будут преследовать и вас. Если моё слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.» (Иоанна 15:20)

    Апостол Петр призвал всех последователей Христа: «...А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам...» (1 Петра 2:21)
    Почему нам нужно идти по следам Иисуса? Потому что подражая ему, мы подражаем Иегове Богу.  На земле Иисус верно представлял своего Отца. Он сказал: «...как научил меня Отец, так и говорю...» (Иоанна 8:28)

    «...Достаточно для ученика стать таким, как его учитель, ...» (Матфея 10:25)

    Следовать за Иисусом означает не просто повторять его слова и дела. Поскольку за речью и поступками стоят мысли и чувства, то, чтобы следовать за Христом, мы должны развивать такой же, как у него, «образ мыслей» (Филиппийцам 2:5, НМ). Другими словами, если мы хотим в точности подражать Христу, то в первую очередь нам нужно научиться думать и чувствовать так, как он,— насколько позволяют наши ограниченные несовершенством способности.




    Dm_14 пишет:апостолы как бы сидят в царстве возле Иисуса и передают его повеления.
    Что значит "как бы сидят"??? Что говорит Писание?

    «...Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов ...» (Матфея 19:28)
     И с какой целью они сядут на престолы???

    «...и будете судить двенадцать племён Израиля...» (Матфея 19:28)

    И кроме этого, апостол Иоанн пишет: «...и сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца...» (Откровение 1:6)


    Dm_14 пишет:вот и некоторые апостолы больше полезной для верующих информации передали от Иисуса чем другие
    Как и раньше вы фантазируете. Вам не нравится принцип, записанный в Откровении: «...кто прибавит что-нибудь к этому...» (Откровение 22:18)
     
    Но это касается не только этой книги, речь идет о том, чтобы передающий информацию, не искажал её. Почитайте на досуге:

    «...Ничего не добавляйте к словам, которые я велю вам исполнять, и ничего от них не убавляйте. Соблюдайте заповеди вашего Бога Иеговы, которые я велю вам соблюдать.» (Второзаконие 4:2)

    «...Тщательно исполняйте все слова, которые я велю вам исполнять. Ничего не добавляйте к ним и ничего от них не убавляйте.» (Второзаконие 12:32)

    «...Не прибавляй ничего к его словам, чтобы он не обличил тебя и ты не оказался лжецом.» (Притчи 30:6)
     
    Это принципиально важно, не искажать учение Христа, даже если и источник информации имеет авторитет у людей. Но вот что написал апостол Павел галатам:

    «...Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят.» (Галатам 1:8)

    Если вам нравится выдумывать сверх того что написано, то это ваши проблемы.

    Просто у вас нет смирения принять истину.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-11, 05:43

    Dm_14 пишет:мы вроде как сейчас обсуждаем, что значит то "сидеть" возле Иисуса. такую форму, что будто явно будут сидеть, это не Иисус выбрал, он только отвечал. не будет же он придератся каждый раз к форме, все равно могли не понять.
    Ну, "нагородили". Да, что значит "он только отвечал". Вы ставите под сомнение слова Иисуса, где он прямо говорит "сядете"???

    «...Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить двенадцать племён Израиля.» (Матфея 19:28)
     
    Судя по всему вы один на этом форуме не понимаете этих ясных слов: сесть на престол.

    Вы пытаетесь увидеть в этих словах какую-то аллегорию. А её нет, престол  буквальный, на котором будут сидеть
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-11, 16:00

    tropa57 пишет:Да нет здесь никакого противоречия. Если вы прочитаете всю главу, то увидите, в чем может таится проблема.
    так то не единственное упоминание о учителях.

    Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

    если вы почитаете Евангелие, то конечно можете найти у себя противоречия. и попробуйте опровергнуть подобное "доказательство".
    tropa57 пишет:А разве Христос своё учение передавал ученикам???
    не нужна была бы жизнь и жертва Иисуса, если бы он ничего не значил. он показал на примере своей жизни учение, потому именно он учитель.

    Иоанна 15:12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

    или вы таки не считаете Иисуса учителем, которого Бог послал, а Бога учителем считаете?
    tropa57 пишет:А чему новому учили апостолы???

    «...Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников.....уча их соблюдать всё, что я вам повелел. ...» (Матфея 28:19, 20)

    Все последующие ученики поступали также.

    И не надо выдумывать сверх того, что написано.
    и где это вы увидели у меня выдумку? апостолы разве говорили то, что все уже и без них знали? они как раз говорили то, что другие не знали, а они только слышали от Иисуса. и Евангелия написаны апостолами. через апостолов, сидящих возле Иисуса вы узнали многое, что Иисус говорил. от одних апостолов больше, от других меньше. то есть одни как бы ближе сидят к Иисусу и передают его повеления в большем количестве.
    tropa57 пишет:Апостол Петр призвал всех последователей Христа: «...А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам...» (1 Петра 2:21)
    вот вы слова апостола привели. так вы значит эти его слова игнорируете, не исполняете? так является ли этот апостол тем, кого вы слушаетесь как того, которого как бы видите сидящим возле Иисуса? если бы не считали его представителем Иисуса, то наверняка же не слушались бы?
    tropa57 пишет:«...Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов ...» (Матфея 19:28)
    И с какой целью они сядут на престолы???

    «...и будете судить двенадцать племён Израиля...» (Матфея 19:28)
    да ладно, они же уже сидят и судят.

    Иоанна 3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

    как видите, верующих не нужно судить, а неверующие уже осуждены. через благую весть апостолы и судят.
    tropa57 пишет:Как и раньше вы фантазируете.
    я в соответствии со всем Писанием пишу. если вы, не зная Писания мои слова фантазиями считаете, то хоть бы написали причину, по которой имеете подобное мнение. может получили бы объяснение.
    а просто обзываясь вы ничего не доказываете.
    tropa57 пишет:Но это касается не только этой книги, речь идет о том, чтобы передающий информацию, не искажал её.
    вот в цитатах есть слова "к словам, которые я велю вам исполнять", "слова, которые я велю вам исполнять", "к его словам", "как благую весть". то есть говорится о конкретных словах, а не к собранию книг названных в будущем Библией.

    да и вы так все пишете, будто я что-то добавляю, изменяю. если вы не заметили, это я объясняю написанное, а не что-то новое пишу. потому зря вы все то цитируете.
    tropa57 пишет:Если вам нравится выдумывать сверх того что написано, то это ваши проблемы.

    Просто у вас нет смирения принять истину.
    вы непринятие своего мнения приравниваете к непринятию истины? не имеющие ваше мнение выдумывают все? вы конечно думаете что этими супераргументами всех в один миг победите?
     Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 818140 
    tropa57 пишет:Да, что значит "он только отвечал". Вы ставите под сомнение слова Иисуса, где он прямо говорит "сядете"???
    говорил обычно притчами. а что значит "сядете", на это у нас разные мнения. я же не писал, что там такого не написано.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-11, 19:12

    Dm_14 пишет:да ладно, они же уже сидят и судят.
    Вот на этом и остановимся.

     
    Dm_14 пишет:а что значит "сядете", на это у нас разные мнения.
      Ну так, приведите другое библейское мнение(стих), которое означает что "сидеть" это не сидеть, а что-то другое. Дайте Библии говорить вместо себя.
    Dm_14 пишет:вы непринятие своего мнения приравниваете к непринятию истины?
    Да совсем недавно вы утверждали, что царство - это верующий человек, а теперь сами признали "да ладно, они же уже сидят и судят"
    Dm_14 пишет:апостолы разве говорили то, что все уже и без них знали? они как раз говорили то, что другие не знали
    Вы не хотите понять, значение проповеди благой вести о Царстве. Да, действительно «...как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы?...» (Римлянам 10:14, 15)
     
    Но дальше, вернитесь и прочтите с.395 вопрос 3

    Была ли у апостолов иерархия?

    Что означают слова "все же вы братья"?

    Dm_14 пишет:вы конечно думаете что этими супераргументами всех в один миг победите?
    Да, нет же, я в КВН не играю, я проповедник благой вести о Царстве.

     Вы зашли на этот сайт,  и как показалось, испытываете духовный голод.

    Но вы кроме своего мнения, ничего не хотите воспринимать.

    Вы напоминаете акына, поэта-импровизатора и певца, его стиль "что вижу, то пою". Но беда в отсутствии равновесия между двумя сторонами вашего творчества  - между «видеть» и «петь».
    Для акына не важно, как он поет, важнее, что он видит. А видит он не одно и то же, со всеми.

    Все на форуме вам объясняют, а вы на своей волне. Не хотите признавать очевидное.

    А основанием для вас, на мой взгляд, является Толковая Библия Лопухина: "Выражения «сядет», «сядете», конечно, образные, и их нельзя понимать в буквальном смысле. "

    Справедливый вопрос: Почему нельзя понимать в буквальном смысле??? Автор не дает ни какого достойного внимания объяснения.

    А между тем в Подстрочнике слову  "сядет" много значений и большинство в буквальном смысле.

    А если посмотрите симфонию номеров Стронга, то там вообще слово сядет имеет буквальное значение.


    Последний раз редактировалось: tropa57 (2014-06-11, 19:47), всего редактировалось 1 раз(а)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-11, 19:43

    Dm_14 пишет:от в цитатах есть слова "к словам, которые я велю вам исполнять", "слова, которые я велю вам исполнять", "к его словам", "как благую весть". то есть говорится о конкретных словах, а не к собранию книг названных в будущем Библией.
    Не работаете с контекстом, поэтому и выводы такие.

    Хочу задать вам вопрос, прежде чем отвечу дальше.

     Чем вы считаете Библию: Словом Бога или человека?
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор MaiVet 2014-06-12, 10:25

    tropa57 пишет: Чем вы считаете Библию: Словом Бога или человека?

    Уже спрашивала его. Бесполезно. Опять в демогогию пустится. Мол пророки говорили от Бога, но со своим толкованием. Так что вряд ли Вам дадут однозначный ответ. Эт будет ни "Да" ни "Нет", а где-то между, чтобы была возможность толковать библию под своё понимание.


    _________________
    М@i
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-12, 10:39

    MaiVet пишет:Уже спрашивала его. Бесполезно. Опять в демагогию пустится.
    Отправить в "баню" за троллинг Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 41454  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 41454  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 41454
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-12, 10:42

    tropa57 пишет:Ну так, приведите другое библейское мнение(стих), которое означает что "сидеть" это не сидеть, а что-то другое.
    зачем? я уже написал о значении того сказанного, а не только одного слова.

    tropa57 пишет:Да совсем недавно вы утверждали, что царство - это верующий человек, а теперь сами признали "да ладно, они же уже сидят и судят"
    и в чем проблему вы увидели?

    tropa57 пишет:Была ли у апостолов иерархия?
    Марка 9:35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.
    1-е Коринфянам 15:9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

    были конешно разные среди апостолов. и братья бывают старшие, меньшие. только о какой иерархии вы говорите, не совсем понятно.
    tropa57 пишет:А основанием для вас, на мой взгляд, является Толковая Библия Лопухина
    Иисус говорил притчами. и это буквальное сядут, это также к притче, образному пояснению думаю относится.
    а основанием является то, что Иисус давно уже должен был прийти. и его приходом считаю написание Евангелий, слова Божьего. и видя, как исполняются его обещания, и остальное смотрю как подобным образом должное исолнятся.
    ну и что Иисуса не увидят, это также лучше показывает, что не буквально исполнится, а о духовном то говорится.

    Иоанна 14:19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
    Иоанна 16:10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
    tropa57 пишет:Чем вы считаете Библию: Словом Бога или человека?
    те, к которым было слово Божье, записали увиденное и услышанное, как им и было велено.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Иосиф 2014-06-12, 10:51

    tropa57 пишет:Отправить в "баню" за троллинг     
    Уже отправлял. НЕ помогает. Так что лучше самим не кормить тролля. Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 85580


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-12, 11:01

    Dm_14 пишет: Чем вы считаете Библию: Словом Бога или человека? те, к которым было слово Божье, записали увиденное и услышанное, как им и было велено.
    Вы не ответили на вопрос!!!

    От вас ожидается однозначный ответ: да или нет.

    А вы по сути никак не ответили. Вас уже "банили" за такие комментарии, а вы не делаете выводы.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-12, 11:03

    Иосиф пишет:Так что лучше самим не кормить тролля.
    Пожалуй, ты прав  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 953833
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-12, 11:23

    tropa57 пишет:Вы не ответили на вопрос!!!

    От вас ожидается однозначный ответ: да или нет.
    Иисус, он слово Божие, да или нет? да.
    Иисус = Библия?
    если нет, то Библия не слово Божье. если да, то Библия слово Божье.

    так ответьте на вопрос "Иисус = Библия?", тогда сможете получить ответ с объяснениями.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор MaiVet 2014-06-12, 14:43

    tropa57 пишет:
    Dm_14 пишет: Чем вы считаете Библию: Словом Бога или человека? те, к которым было слово Божье, записали увиденное и услышанное, как им и было велено.
    Вы не ответили на вопрос!!!

    От вас ожидается однозначный ответ: да или нет.

    А вы по сути никак не ответили. Вас уже "банили" за такие комментарии, а вы не делаете выводы.

    Ни один его ответ не имеет однозначного значения:

    Иисус родился в грешном теле, но он не грешен. Совершал неправильные дела, но остался послушен Богу.

    Любое дело может быть злом или добром, в зависимости от мотивов. (Нацисты убивали с лозунгом "С нами Бог. Хороший мотив-хорошее дело. комментарий мой)

    Библию можно слушать, а можно не слушать, в зависимости от того кем написано.

    И т.д.

    В общем, живите люди как подсказывает вам ваша вера и будете в любом случае праведными, никто не смеет вас за это осудить.

    А, как известно, сколько людей-столько и мнений. Значит, не видать таким о людям, как Dm_14, братства, объединенного "одними мыслями и одними рассуждениями", так как нет у них единого Пастыря. (1Коринфянам 1:10)


    _________________
    М@i
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-12, 15:47

    MaiVet пишет:Ни один его ответ не имеет однозначного значения
     Ему необходимо общениеПочему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 76533,  пппрячьтесь  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 489755  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 489755  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 489755
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Елена73 2014-06-12, 20:10

    Dm_14 пишет:так я о том, что они также люди, хоть и духовные
    А вы,Dm_14,не хотите принять решение самого Бога?Матфея 20:23«Он сказал им: «Да, пить мою чашу вы будете, но, кому сесть по правую руку от меня и кому по левую, решаю не я. Эти места принадлежат тем, для кого их приготовил мой Отец».»Видите,это даже не Иисус решает какие назначения в Царстве делать?!

    Dm_14 пишет:а зачем думаете отцу Иисус передаст царство? 
    Иисус исполнит все задание,которое дал ему Бог.Хотя Бог и наделил Иисуса властью,тот никогда не претендовал занять Его место.Правление по праву принадлежит Создателю.Откровение4:11««Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено».»
    Dm_14 пишет:он ведь также человек, а значит и его власть во вред, где бы он не был, на небе или на земле.
    А разве Иисус не доказал всеми своими делами,когда был на Земле,что не во вред?Воскрешал,исцелял,всякие чудеса совершал,отдал свою жизнь за грехи людей.Перечитайте Евангелия еще раз.Опять же не забывайте о Том,Кто даст свою силу Иисусу и тем людям,его соправителям,которые "куплены",чтобы вместе с Иисусом править с неба над теми,кто на Земле будет жить.
    Dm_14 пишет:так значит ангелы и люди будут жить вместе, раз одно стадо?
    Они будут подчиняться правлению одного Царства,у них будет один пастырь,но место жительства у них разное.
    Dm_14 пишет:так вот почему апостолы и потом другие христиане могли быть пастырями у стада на земле находясь, а потом только на небе находясь смогут пасти?
    Не знаю.Это Бог так задумал.Все Его дела совершенны,это Его право устанавливать кто и где и как будет править.А наше дело верить в справедливость Его законов и подчиняться Его воле.А Его воля записана в Библии специально для нас.Ни в какой другой книге.
    Dm_14 пишет:эту всю теорию небесным правлением вы только из-за упоминания о малом стаде строите? так то можно иначе понимать, тогда стадо еще действительно маленькое было, а теперь побольше.

    Dm_14Елена73 пишет: пишет:
    Может,конечно и один,но было дано обещание "малому стаду",что они будут взяты от земли,чтобы пасти земных овечек вместе с Иисусом,пока он власть не передаст Богу Иегове.
    это из-за этого текста вы так думаете?

    Луки 12:32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

    этот текст не говорит, что какой-то части христиан, называемой "малым стадом" будет дано под управление остальное стадо. то вообще к народу, к евреям говорилось, что они царство небесное могут получить.
    По этому поводу на форуме уже дискуссия велась.Не поленитесь почитать в разделе Тематические вопросы по Библии в теме Огромная пропасть:"помазанники" и "другие овцы".
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-13, 15:01

    Елена73 пишет:А вы,Dm_14,не хотите принять решение самого Бога?Матфея 20:23«Он сказал им: «Да, пить мою чашу вы будете, но, кому сесть по правую руку от меня и кому по левую, решаю не я. Эти места принадлежат тем, для кого их приготовил мой Отец».»Видите,это даже не Иисус решает какие назначения в Царстве делать?!
    вы ставили в доказательство то, что люди над людьми во вред властвуют. потому вы думаете с неба будут править.
    только я о том же пишу, что хоть с неба, но таки люди будут править. то есть что на земле, что на небе, то во вред. не место, с которого будут править определяет, будет ли правление во вред, а человек ли правящий определяет.
    да и сейчас же власть люди над людьми имеют по воле Божьей. то есть будет ли вред людям или нет, не определяет то, как Бог устанавливает власти.
    потому вашему утверждению, что с неба должны править, то не дает основания.

    Елена73 пишет:А разве Иисус не доказал всеми своими делами,когда был на Земле,что не во вред?
    разве его учеников камнями не побивали? а от побития камнями ученики никакого вреда не получали?

    Елена73 пишет:Они будут подчиняться правлению одного Царства,у них будет один пастырь,но место жительства у них разное.
    места жительства разное, значит не одно стадо, а минимум два. разве нет?
    то, что пастырь будет над всеми, не делает их одним стадом.

    Елена73 пишет:Не знаю.Это Бог так задумал.
    а может ваш вариант понимания, что с неба будут править, он неверен. говорить в доказательство своего понимания, что Бог это так задумал, это совсем не подходящее доказательство. я так же могу тогда сказать, что на земле править, что именно Бог задумал.
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Елена73 2014-06-15, 11:20

    Dm_14 пишет:а может ваш вариант понимания, что с неба будут править, он неверен. говорить в доказательство своего понимания, что Бог это так задумал, это совсем не подходящее доказательство. я так же могу тогда сказать, что на земле править, что именно Бог задумал.
    Да,Царство Бога будет и на земле,но осуществляться будет с небес,учитывая,что Иисус,которому Бог дал власть править-духовная личность и потом после 1000 -летнего правления Иисусом и небольшой проверки,Иисус передаст власть Отцу.Бог-это духовная личность и не должен с неба на землю сходить,чтобы целой планетой управлять.Вы согласны?К тому же,что часть "стада"-это духовные создания,их дом на небе,ими тоже нужно управлять.Бог со своего престола видит и свои духовные создания и земные на земле.Теперь вы,Dm_14,обоснуйте свое понимание.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-15, 13:36

    Елена73 пишет:Бог-это духовная личность и не должен с неба на землю сходить,чтобы целой планетой управлять.Вы согласны?
    тот, от лица которого бежит небо и земля, он с неба думаете будет править?

    Деяния 7:49 Небо- престол Мой, и земля- подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?

    как видите, небо не есть местом, где Бог находится.
    а управлять будет как любовь в верующих находящаяся.

    Елена73 пишет:Теперь вы,Dm_14,обоснуйте свое понимание.
    Иисус говорил, что как ангелы будут после воскрешения. то есть не будет разделения на духовных - не духовных. все кто воскреснет, в духовном теле воскреснет. и так смерть будет поглощена победою.

    воскрешение в духовных телах будет последним, когда будет новое небо и земля будут. тысячелетнее же царство, первое воскрешение, это духовное воскрешение. тогда будет открыта истина, как бы должно слово Божье явится и принявшие воскреснут для Бога. это будет религия от Бога, тот город с неба. против этой религии ополчатся, но потерпят поражение.

    если же буквально воспринимать, то очень странное поведение язычников. видя реальное свидетельство, приход Иисуса, город спустившийся с неба, на что-то будут надеяться и по Писанию пойдут против него воевать. а вот видя религию, слово, уничтожившее учение троицы (зверя), не будут видеть в ней что-то необычное. потому попробуют уничтожить эту религию.
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Елена73 2014-06-20, 13:36

    Dm_14 пишет:то вообще к народу, к евреям говорилось, что они царство небесное могут получить.
    Потому что в то время Иисус был жив и о Царстве возвещал среди  евреев.Но впоследствии,когда Иисуса убили,учение его отвергли они,люди других наций,народов,языков получили возможность узнать о Царстве Бога.Прочтите послание апостола Павла Римлянам 11 глава.Дело распространения вести о Царстве Бога еще не закончено Матфея 24:14 «Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.
    Dm_14 пишет:Иисус вообще часто о приближении царства небесного говорил. это никак не обещание дать властвовать над царством, которое в то время говорили, что приближается.
    Dm_14,как вы думаете,что такое Божье Царство небесное?По-вашему это страна,имеющая пределы  ,люди,как бы подданные этой страны?Тогда правильно:это не обещание властвовать над Царством.
    Dm_14 пишет:Иисус не мог обещать власть над царством, когда сам только обещание от Бога получил. 
    Не обещал конкрентно кому-то,только сказал,что "малому стаду" Бог даст царство,а не власть над царством.Будьте внимательнее.
    Dm_14 пишет:только обещал, что в его, а не их общем царстве будут есть и судить также будут, потому как сопровождали его.
    Тут я вообще вас не поняла.Царство Бога-оно единственное,будет распространяться на небеса и на землю,ему не будет преград,ограничения.Иисус-царь,назначенный Богом.Те,кто сопровождав его во время его земного служения(апостолы) и остались верными до самой смерти своей,будут его помощниками.
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Елена73 2014-06-21, 09:07

    Dm_14Елена73 пишет: пишет:
    Этот город Новый Иерусалим-представляет собой не дословный город.Это духовный город,состоящий из 144000 верных хранителей непорочности,взятых от Земли.Так что на небе это место,только духовные создания могут видеть Бога.
    а что тогда за город будет окружен на земле?

    Откровение 20:8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
    Чтобы понять 8 стих,надо обратить внимание на 7 и 9 стихи этой главы.Когда будут происходить события,описанные в этом стихе?Если этому событию будет предшествовать тысячелетнее правление Иисуса Христа и его помощников,во время этого правления к жизни на земле будут воск решены праведные и неправедные,которые узнают всю правду о Боге,научатся соблюдать законы Царства,у них будет возможность привести свою жизнь в порядок в соответствии с праведными нормами Иеговы-Бога и развить любовь к Нему.Спустя 1000 лет обновления,радостного теократического правления,Сатане будет позволено на короткое время этих людей пытаться ввести  в заблуждение и от Бога отвратить.Много будет таких людей,которые за Сатаной пойдут,восстанут против Бога?Да,как песка морского.Они начнут нападать на тех,кто на соблазны Сатаны не поддастся,а останутся верными Богу.Вам,Dm_14,непонятно,как земные мятежники нападут на "город возлюбленный",если он находится на небесах?Свидетели Иеговы могут помочь вам разобраться в этом вопросе,да и вообще в книге Откровение,если захотите,но только не в этой теме.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-26, 03:17

    Елена73 пишет:Но впоследствии,когда Иисуса убили,учение его отвергли они,люди других наций,народов,языков получили возможность узнать о Царстве Бога.
    я это к тому писал, что не говорится здесь о части учеников, которым Иисус будто бы обещал, как малому стаду, править вместе с ним на небе. вы и сами пишете здесь, что малое стадо здесь, это евреи, а после того, как отвергли Иисуса, обещания на многих распространились.
    Елена73 пишет:Dm_14,как вы думаете,что такое Божье Царство небесное?
    Царство, это сами верующие. внутренние верующих, это территория этого царства, где правит истина и любовь.

    Луки 17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

    6 и сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца,- ему слава и могущество вовеки. Аминь.
    (Откр.1:6)

    вы же не будете говорить, что нет еще царства, Иисус же говорил о близости царства.

    31 Так и когда увидите, что это происходит, знайте, что царство Бога близко.
    32 Истинно говорю вам: не исчезнет это поколение, как всё это произойдёт.

    (Лук.21:31,32)
    Елена73 пишет:Не обещал конкрентно кому-то,только сказал,что "малому стаду" Бог даст царство,а не власть над царством.
    так в чем вы видите основание утверждениям, что часть верующих (те 144000, апостолы или кто там еще) с неба будут править вместе с Иисусом? сами же пишете, что о малом стаде где пишется, это совсем не о этом.
    Елена73 пишет:Те,кто сопровождав его во время его земного служения(апостолы) и остались верными до самой смерти своей,будут его помощниками.
    и где о этом пишется, что часть учеников будет с неба вместе с Иисусом править?
    Елена73 пишет:Вам,Dm_14,непонятно,как земные мятежники нападут на "город возлюбленный",если он находится на небесах?
    а почему это на небе думаете город? пишется же, что спускается тот город с неба или думаете то не о этом городе?

    12 Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога, нового Иерусалима, который спускается от моего Бога с неба, и моё новое имя.
    (Откр.3:12)
    2 Также я увидел святой город, Новый Иерусалим, сходящий с неба от Бога и приготовленный как невеста, украшенная для своего жениха.
    (Откр.21:2)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-26, 04:43

    Dm_14 пишет:Царство, это сами верующие. внутренние верующих, это территория этого царства, где правит истина и любовь.
    Вы снова повторяетесь, не дав вразумительного ответа: «...«Пообещай, что один из двух моих сыновей сядет по правую руку от тебя, а другой по левую в твоём царстве»...» (Матфея 20:21)
    "Сядет" куда, на верующих, на территорию???  Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 143135
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-26, 13:24

    tropa57 пишет:"Сядет" куда, на верующих, на территорию???
    это не Иисус обещал, а просьба такая к Иисусу была. то есть Иисус не говорил, что есть какие-то где-то места, на которых возле него можно сидеть. это такое представление о мессии в то время было, что будет царь и все такое. Иисус же ответил говоря о том как о духовном, о местах, которые сегодня занимают апостолы для верующих.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-27, 13:43

    Dm_14 пишет:это не Иисус обещал, а просьба такая к Иисусу была. то есть Иисус не говорил, что есть какие-то где-то места, на которых возле него можно сидеть. это такое представление о мессии в то время было, что будет царь и все такое. Иисус же ответил говоря о том как о духовном, о местах, которые сегодня занимают апостолы для верующих.
      «...кому сесть по правую руку от меня и кому по левую, решаю не я. Эти места принадлежат тем, для кого их приготовил мой Отец»...» (Матфея 20:23)

    «...кому сесть справа от меня и кому слева, решаю не я. Эти места принадлежат тем, для кого они приготовлены».» (Марка 10:40)
    Это не символика, как вы пытаетесь представить, а конкретное место, которое приготовил Отец. И об этом Иисус сказал конкретно.
    Вы не связываете свое представление с другими стихами.
    Вот какие места получат от Отца: «...и я заключаю с вами соглашение, как мой Отец заключил соглашение со мной, о царстве, 30 чтобы вы ели и пили за моим столом в моём царстве и сели на престолы судить двенадцать племён Израиля...» (Луки 22:29, 30)
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Dm_14 2014-06-27, 14:37

    tropa57 пишет:Это не символика, как вы пытаетесь представить, а конкретное место, которое приготовил Отец. И об этом Иисус сказал конкретно.
    какова просьба, таков и ответ. как спрашивали о местах, так и ответил Иисус в этой же форме. ну и занимают же апостолы некие "места" сейчас для христиан. одни выше, ближе к Иисусу, другие ниже.
    tropa57 пишет:Вот какие места получат от Отца: «...и я заключаю с вами соглашение, как мой Отец заключил соглашение со мной, о царстве, 30 чтобы вы ели и пили за моим столом в моём царстве и сели на престолы судить двенадцать племён Израиля...» (Луки 22:29, 30)
    18 Проявляющий веру в него не подлежит суду. А не проявляющий веру уже подвергся суду, потому что не проявил веру в имя единородного Сына Бога.
    (Иоан.3:18)

    23 Но если сомневается и ест, то уже осуждён, потому что ест не по вере. А всё, что не по вере,- грех.
    (Рим.14:23)

    апостолы уже судили тем, что о Иисусе свидетельствовали, а им не верили. для этого не нужны какие-то места судей.

    19 И вот основание для суда: в мир пришёл свет, но люди полюбили тьму, а не свет, потому что их дела были злы.
    (Иоан.3:19)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор tropa57 2014-06-27, 15:00

    Dm_14 пишет:апостолы уже судили тем, что о Иисусе свидетельствовали, а им не верили. для этого не нужны какие-то места судей.
    Вы не учитываете, как обычно, слова Иисуса: «...Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми...» (Матфея 7:1)
    Апостолы не могли в то время судить, они должны были распространять благую весть и подготавливать учеников(Мф.24:14; 29:19,20)

    Приведенный вами стих, если вы правильно видите и читаете, показывает что это "основание для суда", а не сам суд.
    По сути, судили не апостолы, а люди, осуждали себя (не осознано конечно), не принимая благую весть. "А не проявляющий веру уже подвергся суду"

    Спонсируемый контент

    Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога? - Страница 14 Empty Re: Почему Вы верите в Бога или почему не верите в Бога?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-27, 12:34