Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+15
Dmitryn
HOLMS
MaiVet
вова
элен
Модем
BERKUT
Natali
tropa57
дядявова
Иосиф
Шурик
Иона
kirill1965
георг
Участников: 19

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 08:28

    Иосиф пишет:Думаю, что я как раз вас таки понял. Но поняли ли вы меня?
    Да понял я вас прекрасно. Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что не разделяю ваших взглядов. Библия - это очень сложная книга, где на одно и то же место, можно дать с десяток толкований. Вы толкуете так, а я по другому...... только и всего. Здесь не стоит вопрос о взаимопонимании, но стоит вопрос об иных взглядах. Да, я не отвечал на многие ваши вопросы, потому что каждый мой ответ порождал бы новый вопрос.... У нас абсолютно разные фундаментальные знания..... Вот например, вы пишете - 
    Иосиф пишет:К тому же ещё вопрос: кем вы признаете Иисуса? Одним из пророков или единородным Сыном Всевышнего?)
    А вы знаете, что слово "единородный" на греческом звучит "моногенез"? Иоанн назвал Христа моногенным сыном, т.е. сыном от одного родителя (матери), но вместо одногенного сына, вы видите единородного, а я не вижу...... Ну что тут скажешь? Я не знаю, вопрос ли это толкования или перевод "под заказ", но у меня другие взгляды. Поэтому дискуссии просто обречены на "провал", поскольку базовые данные у нас абсолютно разные. Таких мест в Библии, где возможны разные понимания, очень очень много..... Опять же, формула "во имя Отца, Сына и Святого Духа", для меня так же имеет другое понимание. Для чего человек крестится? Для того, чтобы между ним и Богом появилась связующая нить, которая могла бы стать путеводной для человека. Таким образом, в таинстве крещения принимают участие три субъекта - Бог, Крестящийся Человек и Связующая Нить (Дух). Сын в этой формуле, не Христос, а тот, кто крестится - он теперь Сын!!! Поэтому Христос и приводил строки из 81 псалма - Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы!!!  Христос всеми силами пытался показать, что он равный среди равных - сын, среди таких же сынов!!! Ну теперь то вы понимаете, в чём фундаментальная разница между нами? Ваша цель  - идти за Христом, а моя цель - стать Христом!!! Но чтобы стать Христом, нельзя быть учеником Христа!!!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 13:01

    Senkler пишет:Библия - это очень сложная книга, где на одно и то же место, можно дать с десяток толкований. Вы толкуете так, а я по другому...... только и всего.
    Вот вы и признались, что у вас своё личное толкование. Естественно, что оно неверное. Сама Библия предостерегает от личных толкований:
    2 Петра 3:16 невежественные и неутверждённые извращают... Писания, себе на погибель.
    Поэтому людей, которые трактуют Писания так, как им выгодно ждёт погибель... Собственно, это ответ на вопрос, почему так много религий. Вот и вы создаёте свою собственную, удовлетворяющую только вас религию...

    И лишь Свидетели Иеговы не трактуют Библию, а позволяют ей трактовать саму себя. Поэтому недостаточно иметь лишь одно пророчество о Шило, их должно быть несколько, которые бы поддерживали друг друга. Вот почему этим Шило является Христос, которому посвящено около 330 пророчеств и все они подтверждены!


    Senkler пишет:А вы знаете, что слово "единородный" на греческом звучит "моногенез"?
    Естественно!

    Senkler пишет:вместо одногенного сына, вы видите единородного, а я не вижу
    Поясните разницу... И почему вы не перевели на русский слово "генез"?
    В труде Стронга говорится, что основное греческое слово, переводимое как «единородный», которое применялось к Иисусу и Исааку,— это слово моногене́с, происходящее от слова мо́нос, что значит «единственный», и слова ги́номаи — корневое слово, означающее «порождать», «становиться (появляться на свет)» (Стронг, «Exhaustive Concordance»). 

    Т.о. Библия показывает, что Христос - единственный, кто был непосредственно рожден/сотворен Богом. 
    А как понимаете вы?



    Senkler пишет:моя цель - стать Христом!!!
    А почему сразу не Богом??? ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 800624

    В этом случае вы идёте  не за Христом, а прямо за Сатаной, пообещавшего: 
    Быт. 3:5 вы станете как Бог.


    Также сам Христос предостерег:
    Мф. 24:24 появятся лжехристы и лжепророки.
    Вот и вы исполняете это пророчество Христа. Себе на погибель, ибо Христос призвал  не верить этим самозванцам-лжехристам.

     
    Чтобы познать истину от Бога требуются три составляющие: 
    - духовные потребности
    - искренность
    - смирение.

    Как думаете, какого качества вам не хватает?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 13:45

    Иосиф пишет:Вот вы и признались, что у вас своё личное толкование. Естественно, что оно неверное.
    Должен вас разочаровать.... у вас точно такое же личное толкование, как и у меня. Люди почему-то думают, что если они не сами толкуют Библию, а берут готовую идею, то это истина.... Вовсе нет - те кто придумали вашу идею, были такими же людьми и так же имели своё мнение и своё видение Библии. Разница в наших позициях только в том, что у меня своя идея, а у вас не своя, но она такая же человеческая, как и моя..... Что касается выражения "стать Христом", то не нужно понимать это буквально - я не собираюсь кого-то вести за собой и не мечу в мессии, но подразумевал лишь, быть таким же праведным, как он. Разве Христос не говорил - будьте совершенны, как Отец ваш небесный? Именно это я и имел в виду.
    Что касается слова "моно", то это не "единственный", а "один"!!! "Моно" - это количественное слово, а не качественное. Отсюда и все современные производные, например монозвук - одноканальный звук. "Моно" отвечает на вопрос "сколько", а не "какой".
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 13:55

    Иосиф пишет:Т.о. Библия показывает, что Христос - единственный, кто был непосредственно рожден/сотворен Богом. А как понимаете вы?
    Это не Библия показывает, а вы показываете, в рамках своего видения и толкования. Сам Христос говорил, -  
    3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
    Родиться свыше может каждый, но вы считаетечто это означает принять Христа, а я считаю буквально - каждый может быть рождён, как Христос - от Духа. Это и есть билет в Царство Небесное. Человек не рождённый, как Христос, не может попасть в Царство, но лишь унаследует землю......
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 15:54

    Senkler пишет:Должен вас разочаровать.... у вас точно такое же личное толкование, как и у меня.
    )))
    Только мыслим мы почему-то по-разному.

    Вы пропустили главную мысль: 
    Иосиф пишет:И лишь Свидетели Иеговы не трактуют Библию, а позволяют ей трактовать саму себя.
    Если бы внимательно читали собеседников, то заметили бы, что мы приводим цепь доказательств, а не выдергиваем как вы всего лишь ОДНО пророчество и не тянем подобно вам его за уши к тому, кто вам лично люб.


    Senkler пишет:Что касается слова "моно", то это не "единственный", а "один"!!!
    Вы решили, что грамотней  остальных переводчиков? Даже такого спеца как Стронг?


    Смотрим подстрочники слова моногенес в Ин. 3:16.


    http://biblezoom.ru/ - "единственного"

     http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=3439 - μονογενής - единородный, единственный.

    Почему-то нигде нет ОДИН.

    Но вы так и не пояснили, что вы понимаете под этим переводом? Ведь если перевести ОДИН, то тем более вы не сможете быть Христом! Ваш перевод свидетельствует против вас!


    Senkler пишет:Родиться свыше может каждый, но вы считаете,  что это означает принять Христа,
    Кто вам это сказал?)))




    Senkler пишет:каждый может быть рождён, как Христос - от Духа.
    Кто вам это сказал?)))
    Если каждый родится от духа, то кто же тогда останется на земле в согласии с Мф. 5:5?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:06

    Иосиф пишет:Но вы так и не пояснили, что вы понимаете под этим переводом? Ведь если перевести ОДИН, то тем более вы не сможете быть Христом!
    А что тут понимать то? Я уже всё объяснил - У Христа был только один родитель - мать, поэтому он одногенный. По-моему всё просто..... Или вам легче поверить в то, что Бог умеет рожать детей? А Христом может стать каждый, умерев в этой жизни и родиться от Духа в следующей, что, собственно , и сделал Христос.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 16:17

    Senkler пишет:У Христа был только один родитель - мать, поэтому он одногенный.
    Вы в своем репертуаре абсолютно перевираете Библию. А как мать может родить без отца??? И как земная женщина могла родить  Иисуса до его прихода на землю?

    Ин. 3:16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына.
    Так Чьим Сыном является Иисус?


    Senkler пишет:Или вам легче поверить в то, что Бог умеет рожать детей?
    И не только детей:
    Пс. 90:2 Прежде чем родились горы
    И ты, словно в родовых муках, произвёл на свет землю и мир,
    От века и до века ты Бог.
    Подумайте, как Бог родил горы, землю и мир?


    Senkler пишет:А Христом может стать каждый
    Вы хотя бы узнайте, что означает слово Христос.

    Вы опять не ответили на большинство моих вопросов, например, кто же останется на земле? Это означает, что вы не владеете материалом Библии...

    Вы хотя бы поняли, что вам мешает ваша ГОРДЫНЯ приблизиться к Богу?

    1 Петра 5:5 высокомерным Бог противится, а к смиренным проявляет незаслуженную доброту.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:22

    Иосиф пишет:Вы опять не ответили на большинство моих вопросов, например, кто же останется на земле? Это означает, что вы не владеете материалом Библии... Вы хотя бы поняли, что вам мешает ваша ГОРДЫНЯ приблизиться к Богу?
    На земле останетесь вы - ведь вы же не хотите в Царство..... Причём здесь гордыня, не понял вообще..... Что касается вопросов, то я уже писал вам, что есть аллегории и метафоры. Бог не может смеяться, плакать, рожать, гулять...... и т.д.
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:23

    Иосиф пишет:Вы в своем репертуаре абсолютно перевираете Библию. А как мать может родить без отца???
    И кто же по-вашему был отцом?)))
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 16:25

    Senkler пишет:На земле останетесь вы - ведь вы же не хотите в Царство.....
    Не мало ли?
    А чем собственно вы все собираетесь заниматься на небе?




    Senkler пишет:Причём здесь гордыня, не понял вообще.....
    Вернитесь к п. 662.
    Если Вы не читаете собеседника, то зачем вы здесь?




    Senkler пишет: есть аллегории и метафоры. Бог не может смеяться, плакать, рожать, гулять...... и т.д.
    Так вот и объясните: как тогда аллегорически Бог родил горы, землю и мир? А как он родил Христа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 16:26

    Senkler пишет:И кто же по-вашему был отцом?)))
    Так это я у вас спросил.)))


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:28

    Иосиф пишет:Так это я у вас спросил.)))
    Так я уже ответил - физического отца у Христа не было, поэтому он одногенный. А если говорить о Боге, то Он Отец нам всем, а не только Христу!!!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 16:30

    Senkler пишет:Так я уже ответил - физического отца у Христа не было, поэтому он одногенный
    Тогда жду ответ: 
    Иосиф пишет:А как мать может родить без отца??? И как земная женщина могла родить  Иисуса до его прихода на землю?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:31

    Иосиф пишет:А как мать может родить без отца??? И как земная женщина могла родить Иисуса до его прихода на землю?
    А вы Евангелие не читали? Вот так и может!!! А вторую часть вообще не понял - кто это его рожал до прихода?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 16:37

    Senkler пишет:А вы Евангелие не читали? Вот так и может!!!
    Значит вы не знаете КАК...
    Потому все ваши выводы построены на неверном переводе слова единородный. 

    Если вы читали евангелие, то почему испугались дать ответ: 
    Иосиф пишет:Ин. 3:16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына.
    Так Чьим Сыном является Иисус?
    Что говорит сам Иисус?
    Кого он признавал своим Отцом?




    Senkler пишет:А вторую часть вообще не понял - кто это его рожал до прихода?
    А вы разве не знали, что до прихода на землю Иисус жил на небе???
    Тогда перечитайте Библию!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-26, 16:44

    Иосиф пишет:Значит вы не знаете... Потому все ваши выводы построены на неверном переводе слова единородный.
    А я считаю, что ваш перевод не верный и Бог отдал сына одногенного, т.е. рождённого от одного родителя.

    Иосиф пишет:А вы разве не знали, что до прихода на землю Иисус жил на небе???
    Прочтите Библию, но не ту, которую вы считаете Библией, а всю Библию. Все ветхозаветные пророки говорили от Первого лица - Я Господь!!! Но люди прекрасно понимали, что его устами говорит Бог. Христос делал то же самое - говорил от имени Бога, но говорить от имени Бога, жившего на небе, не означает быть Богом и жить на небесах.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-26, 21:00

    Senkler пишет:А я считаю, что ваш перевод не верный и Бог отдал сына одногенного, т.е. рождённого от одного родителя.
    Ваше мнение противоречит словам Христа. Или вы знаете лучше самого Христа, кто его Отец?
     Хватит валять дурака, регулярно игнорируя мои вопросы, которые обличают ваше лукавство. 


    Вы недавно плакались, что вас якобы не понимают и обижают. Но зачем вы обижаете своим недоверием Иисуса?




    Senkler пишет:Прочтите Библию...
    говорить от имени Бога, жившего на небе, не означает быть Богом и жить на небесах.
    Ваше знание Библии просто  смешит...

    Иисус сам сказал, что пришёл из небесных пределов:
    «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Иоанна 3:13).
    Иоан. 8:23: «[Иисус Христос сказал:] Вы из нижних пределов, я из вышних. Вы от этого мира, я не от этого мира». 

    Лучше не позорьтесь своими корявыми и неуклюжими оправданиями...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Senkler
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : к свободной
    Сообщения : 181
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2015-06-12

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Senkler 2015-06-27, 06:39

    Иосиф пишет:Вы недавно плакались, что вас якобы не понимают и обижают.
    Ну, не можете вы вести дискуссии без перехода на личности!!!)))) Почему вам так важно мне что-то доказать?))))) Вот мне абсолютно неважно..... я просто высказываю свою точку зрения, чего и вам желаю. Общаясь с вами я понял, почему так много религий. Да потому что, каждый притягивается к той религии,  которая ему внутренне необходима))))) Христианство притягивает к себе тех, в ком нет любви к ближнему, поэтому заповеди Христа, именно для вас!!!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-06-27, 07:19

    Senkler пишет:Христианство притягивает к себе тех, в ком нет любви к ближнему, поэтому заповеди Христа, именно для вас!!!
    Вы же сами отвечаете себе: 
    Senkler пишет:Ну, не можете вы вести дискуссии без перехода на личности!!!

    А я дарю вам библейский ответ:
    Рим. 2:1 в том, в чём ты судишь другого, ты осуждаешь себя, поскольку ты судишь другого, а сам занимаешься такими же делами. 2 А мы знаем, что суд Бога, в согласии с истиной, направлен против тех, кто занимается такими делами.

    А в целом вы перешли на троллинг, чтобы  хитро уйти от заданных вопросов...
    Видимо, в этом вы видите проявление уважения и любви к ближнему... Чисто мусульманское коварство...

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 8olw0s3xcywm


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Инокентий Второй
    Каменный
    Каменный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 14
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-11-18

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Инокентий Второй 2015-07-11, 19:37

    Иосиф пишет:
    А чем собственно вы все собираетесь заниматься на небе?
    Приветствую всех! Хочу спросить, а чем собираются заниматься на небе 144 тысячи помазанников?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-11, 20:50

    Инокентий Второй пишет:Приветствую всех!
    Привет!


    Инокентий Второй пишет:Хочу спросить, а чем собираются заниматься на небе 144 тысячи помазанников?
    144 000 будут править небом и землей. 
    В их руках будут сосредоточены три ветви власти: царская, священническая и судебная. 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Инокентий Второй
    Каменный
    Каменный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 14
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-11-18

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Инокентий Второй 2015-07-13, 19:07

    Иосиф пишет:
    Инокентий Второй пишет:Приветствую всех!
    Привет!
    Инокентий Второй пишет:Хочу спросить, а чем собираются заниматься на небе 144 тысячи помазанников?
    144 000 будут править небом и землей. 
    В их руках будут сосредоточены три ветви власти: царская, священническая и судебная. 
    Об этом где-то в Библии написано?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-14, 07:22

    Инокентий Второй пишет:Об этом где-то в Библии написано?
    Конечно!
     
    Отк. 5:10 и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй.
    Первые две роли - цари и священники над землей.

    Мф. 19:28: Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить двенадцать племён Израиля. 
    Третья роль - судить землю.
    1 Кор. 6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов?
    Судить небеса.

    По сути на небе формируется уникальнейшее по численности, функциям и составу правительство

          Как цари 144 000 будут участвовать в управлении делами земли. Логично, что для  этой цели нужны  профильные министерства: строительства, озеленения, продовольствия и другие…

         Как священники, они будут помогать обучать, исцелять и вести человечество к совершенству.  А значит понадобятся  ещё министерства образования и здравоохранения…
              Как судьи, они будут участвовать в претворении в жизнь закона Бога и исполнении его приговоров над нечестивыми. Только представьте степень ответственности судей, которые лишают человека жизни; и не просто жизни, а вечной жизни. И как же приятно осознавать, что это будет самый справедливый суд в мире! Своей властью 144 000 воспользуются также на небе, когда будут судить нечестивых ангелов и участвовать в избавлении Вселенной от Сатаны и его демонов.

    Как думаете, что сделает их огромную власть успешной? 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Инокентий Второй
    Каменный
    Каменный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 14
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-11-18

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Инокентий Второй 2015-07-21, 18:36

    Иосиф пишет:
    Инокентий Второй пишет:Об этом где-то в Библии написано?
    Конечно!
    Скажите, в этом стихе говорится о 144000 помазанниках?
     
    И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-21, 20:03

    Инокентий Второй пишет:Скажите, в этом стихе говорится о 144000 помазанниках?
    Да...



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Инокентий Второй
    Каменный
    Каменный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 14
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-11-18

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Инокентий Второй 2015-07-22, 05:44

    Иосиф пишет:
    Инокентий Второй пишет:Скажите, в этом стихе говорится о 144000 помазанниках?
    Да...
    Обратите внимание, в этом стихе сказано, что они будут царствовать только 1000 лет. Что они потом будут делать на небе?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-22, 07:35

    Инокентий Второй пишет:Обратите внимание, в этом стихе сказано, что они будут царствовать только 1000 лет. Что они потом будут делать на небе?
    Вы верно заметили.
    В 1 Кор. 15:28 говорится: Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

    Царем вечности является Иегова. Поэтому Царство во главе с Христом изначально не входило в замысел Бога. Его организация явилось вынужденной мерой по пресечению мятежа, поднятого Сатаной в Эдеме. Это было предсказано оперативно в корневом пророчестве в Быт. 3:15.  
    В отличие от всеобъемлющего правления Иеговы, Царство Христа имеет ограничения по целям, территории и времени правления.

    Цель: устранить правление Сатаны и последствия его мятежа, восстановить абсолютное владычество Иеговы.
    Территория: планета Земля.
    Время: 1 000 лет.

    В состав этого Царства неспроста входят 144 000 людей, а не ангелов. Ведь Сатана действовал через людей, когда в Эдеме оспорил власть Бога, и теперь Иегова намерен сделать так, чтобы именно люди дали ответ на вызов Сатаны. Поскольку Сатана поднял мятеж в Эдеме, то именно в земной сфере ему и будет вынесен окончательный приговор.

    Поскольку Царство Бога выполнит свою цель, то оно прекратит своё существование. Чем будут заниматься дальше 144 000, равно как и Христос, Библия не упоминает. Но понятно, что работы им будет предостаточно, также как  ангелам на небе и людям на земле. Иегова, восстановив своё владычество и освятив своё славное имя, примется за новые творческие дела:

    Пс. 139:17 Как же драгоценны для меня твои мысли!
    О Боже, как велико их число!
    18 Если бы я попытался их сосчитать, они оказались бы многочисленнее песчинок.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Инокентий Второй
    Каменный
    Каменный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 14
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-11-18

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Инокентий Второй 2015-07-22, 11:31

    [quote="Иосиф"]
    Инокентий Второй пишет:Поэтому Царство во главе с Христом изначально не входило в замысел Бога. Его организация явилось вынужденной мерой по пресечению мятежа, поднятого Сатаной в Эдеме. Это было предсказано оперативно в корневом пророчестве в Быт. 3:15.
    Где в Библии написано, что Царство во главе с Христом изначально не входило в замысел Бога?
    Вы считаете что Бог создавая мир не все продумал до конца? Неужели он не знал, что в Эдеме сатана поднимет бунт?

    ------------------------------------------------------------------------------
    Чем будут заниматься дальше 144 000, равно как и Христос, Библия не упоминает.
    -----------------------------------------------------------------------------------
    Как же не упоминает, упоминает.

    1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
    2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
    3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
    4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
    5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
    (Откр.22:1-5)

    О каких рабах, которые будут царствовать вовеки веков, говорится в этом отрывке?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-22, 12:02

    Инокентий Второй пишет:Где в Библии написано, что Царство во главе с Христом изначально не входило в замысел Бога?
    Собственно до мятежа в Эдеме нигде о Царстве во главе с Христом не написано...
    А написано вот что в Быт. 1:28 Затем Бог благословил их и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте её и господствуйте над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле».
    Зачем тогда нужно было дополнительное Царство, если бы люди остались послушны Божьему заданию и руководству?
    Зачем тогда нужно было восстанавливать Божье владычество, если на него никто и не покушался?



    Инокентий Второй пишет:Вы считаете что Бог создавая мир не все продумал до конца? Неужели он не знал, что в Эдеме сатана поднимет бунт?
    Конечно продумал. Потому и дал повеление в Быт. 2:16 И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».
    Заметили, что ждало человека в случае послушания? А в случае непослушания?

    Вы считаете, что Бог заранее предусмотрел зло в виде бунта?

    Это противоречит замыслу любящего Бога:
    Быт. 1:31 Тогда Бог посмотрел на всё, что он создал, и увидел, что всё это очень хорошо.
    Разве зло может быть очень хорошим?

    От Бога исходит не зло, а только добро. Потому Бог не мог создать злого Сатану. Сатаной, как и преступником не рождаются, а становятся по собственной воле. Бог создал ангелов и людей со свободой воли и предупредил их, как пользоваться ей для счастья. Однако ангел, ставший Сатаной, злоупотребил этой свободой, а затем за ним последовали и первые люди. Случилось то, о чем предостерегал Иак. 1:13 В испытании пусть никто не говорит: «Меня испытывает Бог», потому что Бога невозможно испытать злом и он сам никого не испытывает злом. 14 Но каждый испытывается, увлекаясь и соблазняясь собственным желанием. 15 Затем желание, зачав, рождает грех, а совершённый грех рождает смерть.

    Так создавал Бог злого Сатану или нет?
    Разве было бы проявлением справедливости вначале создать ситуацию, приведшую к мятежу, а потом наказывать за него?



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф 2015-07-22, 12:05

    Инокентий Второй пишет:О каких рабах, которые будут царствовать вовеки веков, говорится в этом отрывке?
    Здесь в видении снова говорится о событиях во время Тысячелетнего правления Христа и его невесты. Так что рабы - это все те же 144 000...

    Действительно, к концу тысячи лет блага от выкупа будут излиты все без остатка, и Иисус представит своему Отцу приведенный к совершенству человеческий род, о чем я уже писал (1 Коринфянам 15:25—28). Мы не знаем, что Иегова приготовил для Иисуса и 144 тысяч на период после тысячи лет. Но Откровение заверяет нас, что их почетное священное служение Иегове будет продолжаться всю вечность.



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1 - Страница 23 Empty Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-09-21, 01:24