Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+7
Иосиф
Женя
Джозеф
Модем
георг
Иона
вова
Участников: 11

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор вова 2011-12-03, 06:44

    Не получится. Учитывая, что это число дважды упоминается в разных местах
    Откровения. Кроме того, число 144 000 противопоставляется числу
    великого множества, которое нельзя пересчетать. Значит, 144 000 -
    настоящее число.
    Надеюсь вы поняли,что не все в откровении нужно толковать аллегорически? Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 350194


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 06:55

    Не все. Но многое Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 13134
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 08:26

    Nuttys пишет:написано о великом множестве людей

    Где в этом стихе говорится о великом множестве людей?
    Я такого не нашёл.
    Там сказано: "как бы великого множества".
    Т.е. голоса были похожи на то, что это голоса множество людей.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 08:29

    Nuttys пишет:Да, я заметил, что речь идет о "малом стаде". Но я не заметил число 144000.

    Об этом числе говорится в Откровение 14:1, 7:4.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 08:31

    Nuttys пишет: Посмотрите в подстрочный перевод, в Окр.5:10 написано "на земле", а не "над землей".

    Интересно, а почему же тогда Иисус говорил: "приблизилось царство небесное"? Если царство будет на земле, то почему Иисус не говорил, приблизилось земное царство?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 08:38

    Nuttys пишет:Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)

    Так во времена апостола Петра, люди имели небесную надежду.
    Подумайте, если все верующие, преданные люди пойдут на небо, то кто тогда будет жить на земле?
    И вообще, какой первоначальный замысел Бога был для людей: чтобы люди жили на земле, или чтобы они жили на небе?
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 15:42

    Георг, прекращайте флуд.
    Ты Модем ..... Флудишь ты так что не лги как твой отец сатана....Я тебе задал вопросы но вы мочите и не отвечаете ибо вам нечего сказать ....
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 16:05

    георг пишет:Ты Модем ..... Флудишь ты так что не лги как твой отец сатана....Я тебе задал вопросы но вы мочите и не отвечаете ибо вам нечего сказать ....

    Мой подробный ответ на ваши вопросы в посте 79. А вы занимаетесь болтовней вместо того, чтобы комментировать представленные там факты. Так что повторюсь, не флудите!
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 16:17

    Модем сообщение№82
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 16:30

    георг пишет:Модем сообщение№82
    Если это число буквальное тогда это буквальные евреи.....И что там таки буквально ягнёнок стоит?

    Ну и какая связь между числом и национальной принадлежностью? Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 933965

    Потом, ягненок не буквальный, но один. Так же и колена не буквальные, но 144 000.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 17:02

    Ну и какая связь между числом и национальной принадлежностью? Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 933965
    Окуратно с головой))) Так вы что не читали что 144000 это евреи?
    Потом, ягненок не буквальный, но один. Так же и колена не буквальные, но 144 000.
    Значит всё остальное не буквальное только 144000 буквальные? Да друг логика у вас железная (((( Кошмар(((
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 20:07

    Nuttys пишет:Согласно этому стиху получается, что священники, то есть 144000 помазанных, будут царствовать только 1000 лет.
    Что будет с ними дальше, что они будут делать на небе, когда Иисус передаст царство Отцу?

    Наверняка им будут даны какие - то новые указания.
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-03, 20:27

    Модем пишет:«Обратите внимание, как Иоанн противопоставляет 4-й стих седьмой
    главы книги Откровение 9-му стиху. Он говорит, что первая группа,
    «отмеченные печатью», имеет определенное число, а вторая группа,
    «великое множество» — неопределенное. Поэтому логично считать число
    144 000 буквальным. Если бы число 144 000 было символическим и
    относилось к группе, которая в действительности не имеет определенного
    числа, то сила противопоставления этих двух стихов была бы потеряна.
    Таким образом, контекст явно указывает, что число 144 000 необходимо
    понимать буквально.
    А число 12000 также буквальное, или символическое?
    Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
    (Откр.7:5)
    Модем пишет:А «великое множество»
    пришедших от великого бедствия, которого никто не мог сосчитать - это
    овцы, наследующие земные обители Царства.
    Может быть вы объясните мне, почему великое множество в Откр.7:9 и 144000 в Откр.14 находятся в одинаковом местоприбывании, а понимание у вас разные; эти на земле, а другие на небе?
    Сравните и объясните, в чем разница, ведь они находятся в одинаковых условиях?

    Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.
    Как "великое множество" так и 144000 стоят перед Агнцем, ангелами, четырьмя животными и старцами, которые также на небе.


    Если великое множество находится на земле, значит Агнец, ангелы, четыре животных и старцы также на земле?
    Модем пишет:где
    говорится о численности призванных в «царственное священство»:
    «Много приглашённых, но мало избранных» (Мф. 22:14).
    Да, Христос всех приглашает к Себе, но не все откликаются на Его зов. Библия говорит нам, что не только 144000, но и ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ христиане будут царствовать со Христом.
    Итак Он для вас, ВЕРУЮЩИХ, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)
    Какие у вас будут возражения по этому стиху?
    Модем пишет:В известных стихах Иоанн приводит это самое число, как 144 000
    человек, находящихся с Агнцем на небесной горе Сион (Евр. 12:22; Отк.
    14:1). Это позволяет нам не теряться в догадках, о каком именно «полным
    числом людей из других народов», «сорабов и братьев», призванных к
    небесной жизни, ведет речь Библия.
    Не занимайтесь подгонкой с подменой понятий. В Откр.14 говорится только об израильтянах по 12000 из каждого колена. Ни о каких язычниках там не упоминается. Ваш метод комбинаций стихов не проходит.
    Модем пишет:Материал взят не из СБ, а отсюда http://jwa.su/_ld/0/15_144_000.pdf
    Разве Антибиотик не из вашей организации.
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-03, 20:30

    Иона пишет:Наверняка им будут даны какие - то новые указания.
    "Наверняка", это не ответ. Все должно подтверждаться Библией.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-03, 20:37

    Какую роль будут играть Христос и те, кто с ним правит, после Тысячелетнего правления? Библия ничего об этом не говорит. Однако мы можем не сомневаться, что Иегова даст им много других почетных заданий для исполнения в сотворенной им Вселенной.
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 03:22

    георг пишет:Так вы что не читали что 144000 это евреи?

    Не ходите по кругу. Повторяю: какая связь между числом и национальной принадлежностью? Вы что, не понимаете, что это совершенно разные вещи? Число передает точное количество. А облик может быть лишь образом. Точно таким же, как дальнейшее описание этого образа, что это только мужчины, и только те из них, что не вступали в половые отношения с женщинами. Следуя дальнейшей вашей логике вам надобно утверждать и такое. Вы согласны с таким точным следованием описания образа "колен"? Если да, то будьте добры объяснить по Писанию, где в нем описывались причины для такого странного отбора на небо. А если не согласны, то не надо заставлять других верить в то, что описание "колен" нужно понимать как буквальные.


    Значит всё остальное не буквальное только 144000 буквальные? Да друг логика у вас железная (((( Кошмар(((

    Вы как читаете,Георг? Одним глазом в монитор, другим - в телевизор? В Отк. 14:1 все логично. Есть два образа в двух числах. Все образы не буквальные ("евреи" не буквальные, так же как и "ягненок" не буквален, но это наглядные пророческие символы). Все числа буквальные (Христос Царь - один, и соцарей с ним 144 000). А если следовать вашей "логике", то начинается сплошной сыр-бор.
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 03:30

    Nuttys пишет:А число 12000 также буквальное, или символическое?
    Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
    (Откр.7:5)

    Про колена вообще отдельный разговор. Во-первых, их перечисление не соответствует установленному порядку. Во-вторых, смотрим ниже.

    Символика составляющих чисел

    Следующий вопрос звучит так: если 144 000 буквальное число, разве это
    не должно означать, что его составляющие тоже должны пониматься
    буквально? В Откровении 7:4-8 сказано, что с каждого из двеннадцати
    колен Израиля было взято по 12 000. Почему именно 12 000?

    Не будем забывать, что библейские пророчества нередко состоят из
    чисел и образов. Как правило, числа в пророчествах буквальные, а образы
    служат символами чего-то. Так, пророческий сон про семь тощих и семь
    тучных коров показывает, что число семь - буквальное. А коровы и колосья
    символичны (Быт. 41:17-28). Другое пророчество говорит о «семи
    временах», что пройдут над срубленным деревом (Дан. 4:20-25). В нем
    число семь - буквальное, а образ дерева все так же символичен.
    Соответствующим образом следует принимать и пророческие указания из
    Откровения 7:4-8. Число 144 000 является буквальным числом, а проекция
    на израильские колена — символической.

    Вместе с тем не представляется сложным ответ на вопрос, почему в
    видении 144 000 представлены как «израильтяне», взятые из каждого
    колена. Как уже говорилось выше, Господь давал обещание, что «семя»
    Авраама наследует преимущество стать царственным родом (Быт. 12:1—
    3; Исх. 19:5,6; Пс. 105:8-10; Ис. 61:6). «Семенем» Авраама стал народ
    Израиль, состоявший из 12 колен. Однако, из-за нежелания Израиля
    проявить веру в Иисуса как Посредника и Царя, в согласие с новым
    соглашением, обещания Бога были перенесены на новый народ —
    христиан, ставших отныне «избранным родом, царским священством,
    святым народом, людьми, взятыми как особое достояние» (Иеремия 31:31
    —33; 1 Пет. 2:7-10). О них Библия говорит, что Посредник нового
    соглашения Иисус Христос «купил для Бога людей из всякого племени,
    языка, народа и нации, и сделал их царством и священниками нашего
    Бога» (Отк. 5:9,10). Отныне эти христиане стали «Израилем Божьим» (Гал.
    6:16).

    Соответственно, им было вручено и право на получение давних
    обещаний Бога, первоначально данных Им Израилю по плоти (Рим.
    2:28, 29; 9:6-8; 10:12; Гал. 3:28, 29; 4:28-31; Фил. 3:3; Кол. 3:11). Ввиду того,
    что помазанные к небесному царствованию христиане становились
    «Израилем Божьим», вполне логично, что в Откровении 7:4-7 число 144
    000 символическим образом названо как состоящее из «израильтян». Тем
    самым подчеркивалось, что, несмотря на неверие Израиля по плоти,
    Божье обещание Аврааму, нашло исполнение на его символическом
    «семени» - помазанных христианах - «истинном потомстве Авраама,
    наследниках по обещанию» (Гал. 3:28, 29; 4:28-31; Рим. 9:6-8).
    Понимание этого помогает получить ответ и на вопрос, почему в
    Откровении 7:4-7 это число помазанных христиан включает в себя по 12
    000 человек из 12 «израильских» племен. Естественно, что упоминание 12
    племен такое же символическое. Было бы странным думать, что
    призываемые в небесное царство христиане «из всякого племени, языка,
    народа и нации» по каким-то неизвестным меркам делятся на 12 частей
    (Отк. 5:9,10). Указание на 12 колен служит подтверждением точности
    исполнения Божьего обещания, что Израиль наследует преимущества
    «царства священников» (Исх. 19:5,6). Исполнение это обещание нашло на
    «Израиле Божьем».

    По словам протоиерея Геннадия Фаста, «представить это число можно и
    так: 144000 = 12 Х 12 Х 1000. Тут мы видим 12 патриархов ветхозаветного
    Израиля и поставленных вместо них «князьями всей земли» 12 апостолов.
    Это — образ ветхозаветной и новозаветной Церкви. С другой, стороны это
    можно разуметь и как сугубую проповедь апостольскую (12 Х 12),
    тысячекратно умноженную в их преемниках и всех чадах их» (Протоиерей
    Геннадий Фаст «Толкование на Апокалипсис»).

    Абсолютно логичным кажется указание об избрании из каждого из 12
    колен по 12 000 человек. Почему именно по 12 000?
    «От каждого из двенадцати колен Израилевых запечатлеваются по
    двенадцати тысяч спасенных верою во Христа. Символическое число
    двенадцать тысяч означает совершенное соборное единство большого
    количества святых - Божиих на земле, избранных из Израильского
    народа, представляющего здесь, по-видимому, всю Церковь»
    (Комментарии к Брюссельской Библии).

    «Библейский культурно–исторический комментарий» в связи с этим
    сообщает: «Точное число — двенадцать — для каждого колена служит еще
    одним указанием на символический характер этого отрывка: в еврейских
    текстах эта цифра обозначала число Божьего народа (напр., в Свитках
    Мертвого моря) и 144 000 = 12 х 12 х 10 х 10 х 10. Символика чисел для
    еврейского мышления была особенно важна в свете грядущего» (Часть 1.
    Ветхий Завет. Комментарий к 7-й главе Откровения).

    «В символическом отношении двенадцать — одно из важнейших чисел в
    Библии... В Новом Завете это число также используется в качестве
    символа, что свидетельствует о влиянии ветхозаветных образов. В основе
    популярности образа двенадцати лежит уверенность в том, что Бог в
    конечном итоге исполнит Свое обещание искупления. Это число связано с
    двенадцатью коленами и, таким образом, с божественным избранием»
    («Словарь библейских образов»).

    Профессор герменевтики Боб Атли говорит, что «число двенадцать всегда
    было символической цифрой, содержащей в себе признак четкой
    организации, упорядоченности, структуры».

    Он обращает внимание на часто встречающийся в Священном Писании
    символ числа 12:
    «В Ветхом Завете:
    а) сыновья Иакова (иудейские колена);
    б) отражается в:
    (1) двенадцати опорах жертвенника в Исх.24:4;
    (2) двенадцати камнях на нагруднике первосвященника (символизируют
    колена) в
    Исх.28:21;
    (3) двенадцати хлебах предложения в святилище скинии в Лев.24:5;
    (4) двенадцати лазутчиках, посланных в Ханаан, в Чис.13 (по одному от
    каждого
    колена);
    (5) двенадцати жезлах (символах колен) во время бунта Корея, Чис.17:2;
    (6) двенадцати камнях Иисуса Навина, И.Нав.4:3,9,20;
    (7) двенадцати административных районах во время правления Соломона,
    3Цар.4:7;
    (8) двенадцати камнях жертвенника Илии, сооруженного для ЯХВЕ, в
    3Цар.18:31.

    В Новом Завете:
    а) избрание двенадцати апостолов;
    б) двенадцать коробов хлеба (по одному на апостола) в Мф.14:20;
    в) двенадцать престолов, на которых будут сидеть ученики (по одному на
    колено Израиля),
    Мф.19:28;
    г) двенадцать ангельских легионов для спасения Иисуса в Мф.26:53;
    д) символика книги Откровения:
    (1) 24 старца на 24 престолах в 4:4;
    (2) 144.000 (12x12) в 7:4; 14:1,3;
    (3) двенадцать звезд на венце женщины, 12:1;
    (4) двенадцать ворот, двенадцать ангелов, представляющие двенадцать
    колен, 21:12;
    (5) двенадцать камней основания Иерусалима и имена двенадцати
    апостолов на них,
    21:14;
    (6) двенадцать тысяч стадий в 21:6 (размеры нового города, Нового
    Иерусалима);
    (7) стена в 144 локтя в 21:7;
    (8) двенадцать жемчужных ворот в 21:21;
    (9) деревья в Новом Иерусалиме приносят двенадцать видов плодов (по
    одному на
    месяц), 22:2»
    (Боб Атли "Комментарий к Евангелию от Матфея»).

    Действительно, в книге Откровение мы встречаем неоднократные
    примеры использования числа 12 (Отк. 12:1,2; 22:2). Сходящий с неба
    Новый Иерусалим полон символики вокруг этого числа (Отк.
    21:12,14,16,21). Впрочем, это никак не наводит на мысль, что Новый
    Иерусалим будет наполнен исключительно евреями по плоти. Понятно, что
    число 12 здесь служит в качестве образа, а не указания на еврейскую
    национальность спасенных.

    Согласно Откровению 7:4-7, из каждого «израильского» колена было
    взято по 12 тысяч человек. Почему 12 увеличено 1000-кратно?
    «Тысяча обозначает самое большое круглое число, используемое для
    подсчета» («Словарь библейских образов»).

    «Число 1000 часто встречается в значении множества; так, например,
    1000 крат (Втор. 1:11); 1000 родов (7:9; 1 Пар. 16:15); одно из 1000 (Иов. 9:
    3); 1000 дней (Пс. 83:11); 2 раза 1000 (евр.) лет (Еккл. 6:6); 1000
    виноградных лоз (Ис. 7:23); 1000 лет (2 Пет. 3:8)» (Эрик Нюстрем
    «Библейский энциклопедический словарь»).

    Тем самым Библия подчеркивает, что в небесное Царство войдут не
    единицы людей, и не одни только апостолы, но многие тысячи преданных
    Господу помазанных христиан, собранных из самых разных народов (Отк.
    5:9,10).

    Кроме того, в исследуемом нами библейском отрывке мы наблюдаем
    пример численного усиления, когда 12 умножается на 12. Наверняка, это
    напоминает нам применненный Иисусом принцип из Матфея 18:21,22.
    «После этого к нему подошёл Пётр и спросил: "Господи, сколько раз я
    должен прощать своего брата, если он грешит против меня? До семи ли
    раз?" Иисус сказал ему: "Говорю тебе: не до семи, а до семидесяти семи
    раз" (буквально "до семидесяти раз по семь»")» (Мф. 18:21,22).

    В «Большом библейском словаре» об этой особенности говорится
    следующее:
    «Семьдесят раз по семь (Мф. 18:22) — дальнейшее усиление этого
    понятия... Как семь раз по семь, двенадцать раз по двенадцать усиливает
    значение числа. Умноженное на тысячу, оно превращается в 144 000
    искупленных (Отк. 7:4), которые запечатлены "из всех колен сынов
    Израилевых"» («Большой библейский словарь» под ред. Уолтера Элуэлла).
    «144 тысячи - двенадцать, умноженное на двенадцать - и повторенное
    тысячу раз. Число избранников Христа двенадцать, умноженное на
    двенадцать - 12 в квадрате, - означает большое увеличение их числа
    вместе с количественным ростом церкви. Тысяча число совершенное -
    совершенство избранных. Значит, здесь разумеются свидетели верные,
    избранные от утробы матери своей, как ап. Павел» (Петр Иванов
    «Введение в Апокалипсис»).

    «Число 12 является священным (12 колен, 12 апостолов, и т.д.). Его
    священное значение увеличивается многократно от того, что оно
    умножается на само себя, а затем на тысячу (другое священное число).
    Поэтому мы имеем дело с абсолютной законченностью, полным числом
    рабов Божьих. Таким образом, эти 144 000 из 12 колен символизируют
    новый Израиль Божий (Гал. 6:16), Церковь Иисуса Христа, которую Он
    приобрел Своей кровью (Деян. 20:28)» (Говард Уинтерс «Комментарии по
    книге Откровения Иоанна Богослова»).

    «Число 144 000... составлено из 12 умноженных на 12 - совершенный
    квадрат, - и потом умножено на 1000, которому тем самым придана еще
    большая полнота и всеохватывающий характер» (Баркли «Комментарий к
    Откровению Иоанна Богослова»).

    Отсюда следует, что умножение 12 на 12 000 свидетельствует о
    масштабности призвания христиан к небесному Царству. Это
    подтверждается словами Иисуса:
    «В доме моего Отца много жилищ. А если бы это было не так, я сказал
    бы вам, ведь я иду приготовить вам место. И если я пойду и приготовлю
    вам место, то приду опять и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где
    я» (Ин. 14:2,3).

    http://jwa.su/_ld/0/15_144_000.pdf
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 03:33

    Nuttys пишет:Может быть вы объясните мне, почему великое множество в Откр.7:9 и 144000 в Откр.14 находятся в одинаковом местоприбывании, а понимание у вас разные; эти на земле, а другие на небе?
    Сравните и объясните, в чем разница, ведь они находятся в одинаковых условиях?

    Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.
    Как "великое множество" так и 144000 стоят перед Агнцем, ангелами, четырьмя животными и старцами, которые также на небе.

    Если великое множество находится на земле, значит Агнец, ангелы, четыре животных и старцы также на земле?



    Где находятся «великое множество» и 144 000 ?

    Свидетели Иеговы придерживаются точки зрения, что "великое
    множество" находится в самом «духовном храме», но конечно не во
    внутреннем дворе, где служат священники, и не во дворе язычников, а во
    внешнем дворе. Подчеркивалось, что слово «наос» «обычно относится к
    Святому святых, к зданию храма или ко всей территории храма. Иногда
    оно переводится как "святилище" (Матфея 27:5, 51; Луки 1:9, 21; Иоанна
    2:20)». (См. «Вопросы читателей» 1.05.2002 г. "В какой части храма
    Иеговы «великое множество людей» из видения Иоанна исполняет свое
    священное служение?").

    Можно возразить, что, согласно Откровение 11:2, во внешнем дворе
    находятся язычники, которые попирают этот храм и соответственно будут
    уничтожены ВМЕСТЕ с внешним двором. Но скорее всего, «внешним
    двором» Иоанн здесь называет двор язычников, пристроенный к храму
    Иродом. Почему?

    Во-первых, Иоанн сообщает, что этот двор «дан язычникам». В храме
    Ирода действительно был двор язычников, в который язычники могли
    войти, но за пределы которого они не могли выйти под страхом смертной
    казни. Так что никакой язычник в принципе не мог войти в настоящий
    внешний двор храма: ему запрещали это специальные надписи.

    Во-вторых, в храме Соломона, Зоровавеля и в храме из видения
    Иезекииля не было двора язычников. Двор язычников пристроил к храму
    Зоровавеля Ирод в 17-18 г. до н.э. чтобы прославить себя и угодить Риму.
    Вот что говорится в «Еврейской энциклопедии» о дворе язычников: «Этот
    внешний двор, строго говоря, не был частью храма. Он располагался не
    на святом месте и был доступен для всех».

    Собственно, именно на двор язычников и указывает Откровение 11:2 в
    Переводе Кассиана: «И двор, что вне храма, оставь вне, не измеряй его».
    Потому кажется логичным, что двор язычников с его сомнительным
    происхождением, исключается из измерений и является местом
    противостояния народа Бога и противников. Внешний же двор был
    предусмотрен самим Богом в архитектурном плане храма Соломона (3
    Цар. 7:12) и потому всегда будет играть важную роль в поклонении
    народа.

    Согласно Откровения 22:4 те, у кого есть печати на челах, описаны как
    жители Иерусалима. Это значит, что все его "жители" должны быть
    запечатлены.

    В то же время согласно Откровения 22:14 «омытие одежд» – пропуск в
    этот город. В таком случае следует задаться опросом: является ли
    «великое множество» жителями небесного Иерусалима? Видимо, нет.
    Почему?

    Все измерения города указывают на 144 000: стены высотой в 144 локтя
    (21:17); на 12 воротах города начертаны имена 12 племен Израиля (21:12).
    Поэтому уместно предположить, что жители города – 144000, которые и
    происходят «из каждого племени сыновей Израиля» (Отк. 7:4-8). Сами
    144000 являются этим городом, ведь речь идет не о буквальных зданиях и
    стенах, а о людях, Невесте (жене) Христа. "Город", - это образное понятие.
    Но что же получается, «великое множество» не имеет никакого
    отношения к этому городу? Имеет. Откровение об этом говорит так:
    «Народы будут ходить благодаря его [города] свету» и приносить в него
    свою славу и честь (Отк. 21:24, 26). Собственно, в любом мегаполисе есть
    жители и гости столицы.

    Но как в таком случае понимать слова Иоанна: «После этого я посмотрел
    и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти
    люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед
    престолом и перед Ягнёнком»? (Отк. 7:9). Разве указание на то, что
    «великое множество людей… стояли перед престолом и перед Ягнёнком»
    не служит доказательством того, что и эта группа людей должна оказаться
    на небе? Нет, не служит.

    Объяснение тому мы можем найти в книге «Откровение: его грандиозный
    апогей близок!» (стр. 123-124):
    «Откуда мы знаем, что великое множество, «стоящее перед престолом»,
    не находится на небе? В пользу этого имеется немало убедительных
    доказательств. Так, греческое слово, переведенное в этом стихе как
    «перед» (эно?пион), буквально означает «в поле видимости» и
    неоднократно используется применительно к находящимся на земле
    людям, которые стоят «перед» Иеговой, или в поле видимости Иеговы
    (1 Тимофею 5:21; 2 Тимофею 2:14; Римлянам 14:22; Галатам 1:20).
    Однажды, когда израильтяне были в пустыне, Моисей сказал Аарону:
    «Скажи всему обществу сынов Израилевых: предстаньте пред лицо
    Господа, ибо Он услышал ропот ваш» (Исход 16:9). Чтобы предстать перед
    Иеговой, израильтянам не нужно было переноситься на небо. (Сравните
    Левит 24:8.) Они стояли в поле зрения Иеговы прямо там, в пустыне, и
    внимание Иеговы было обращено на них.

    Помимо этого мы читаем: «Когда придет Сын человеческий в славе
    своей... будут собраны перед ним все народы». Во время исполнения
    этого пророчества все человечество не будет находиться на небе. Не
    будут на небе и те, кто «пойдет... в вечную отрезанность» (Матфея 25:31—
    33, 41, 46). Люди стоят на земле в поле зрения Иисуса, и он обращает на
    них внимание, чтобы судить. В таком же смысле и великое множество
    находится «перед престолом и перед Агнцем», стоя в поле видимости
    Иеговы и назначенного им Царя, Христа Иисуса, который выносит им
    благоприятный приговор»

    Тот же вопрос рассматривается и в книге «Объединены в поклонении
    единому истинному Богу» (стр.104):
    «То, что оно „стоит пред престолом“ (по-гречески: эно?пион ту тро?ну в
    поле видимости престола), не требует от него пребывания на небе. Оно
    просто стоит «в поле видимости» или в поле зрения Бога, Который говорит
    нам, что Он видит с неба сынов человеческих (Откр. 7:9; Пс. 10:4; сравни
    Псалом 99:1, 2, также Луки 1:74, 75 и Деяния 10:33, Kingdom Interlinear).
    Точно так же не является необходимостью, чтобы «все народы»
    находились на небе, чтобы они, как это описано в Матфея 25:31, 32, могли
    бы быть собраны «пред» престолом Христа. То, что «великое множество
    людей, которого никто не мог перечесть» не может быть небесным
    классом, показывает и сравнение с Откровение 7:4—8 и 14:1—4, где
    объявляется точное число тех, которые будут взяты с земли на небо».
    Таким образом, слова «[они] стояли перед престолом и перед Ягненком»
    не обязательно описывают местоположение. Само выражение «стоять»
    может означать, что их одобряют Сидящий на престоле и Ягненок.
    (Сравните Отк. 6:17; Лк. 21:36.) И чтобы быть «перед престолом» (греч.
    эно?пион ту тро?ну; букв.— «в поле видимости престола»), вовсе не
    обязательно быть на небе. Для этого можно просто находиться «в поле
    видимости» Бога, который, как он сам говорит, наблюдает с неба за
    сыновьями человеческими (Быт. 5:22,24; 6:9; Иов 26:6; Пс. 11:4; 22:29;
    33:8,13-14; 139:7-11; Ис. 40:17,22; 66:22; Иер. 23:24; Мф. 25:31—33; Лк.
    1:74, 75; Деян.10:33; 1 Кор. 7:24). И это находится в полном согласии со
    словами Господа:
    «Так говорит Иегова: "Небеса — мой престол, а земля — подножие для
    моих ног"» (Ис.66:1; Сравните Мф.5:34-35).

    Интересно ещё одно место из книги Откровение.
    «"Я пошлю двух моих свидетелей, и они будут пророчествовать тысячу
    двести шестьдесят дней, одетые в мешковину". Они представлены двумя
    маслинами и двумя светильниками и стоят перед Господом земли» (Отк.
    11:3-4).
    Как следует из дальнейших стихов, события, связанные с деятельностью
    «двух свидетелей», происходят на земле, среди ещё существующего
    неверного Богу человеческого общества. Но упомянутый выше 4-й стих
    гласит, что эти «два свидетеля» «представлены двумя маслинами и двумя
    светильниками и стоят перед Господом земли» ("энопион ту кириу").
    Отсюда следует, что для пророческого Божьего Слова вполне допустимо
    представлять лица или события, происходящие на земле, в виде чего-то
    присутствующего близ самого Бога, «который на небе» (Мф. 12:50). Так же
    и наоборот, как это видно из Откровения 14:1-4, где события на небе,
    описаны применительно к земной горе Сион (Сравните Евр. 12:22). И
    поэтому нет причин удивляться тому, что Господь иногда описывает
    события, будь то земные или небесные, одинаково как происходящие
    перед его лицом или престолом. Ведь «так говорит Иегова: "Небеса — мой
    престол, а земля — подножие для моих ног"» (Ис.66:1; Мф.5:34-35).
    По тому же принципу Библия описывает и воскрешенных Богом
    «мёртвых, великих и малых, стоящих перед престолом» ("энопион ту
    трону"), которые будут подвержены исправительному суду с дальнейшей
    перспективой «наследовать землю» (Отк. 20:12; Мф. 5:5).

    К тому же следует признать, что «великое множество» упомянуто как то,
    что стоит «перед престолом», а не, например, «вокруг престола», как
    «двадцать четыре старейшины» с царскими золотыми венцами на головах
    (Отк. 4:4). В любом случае то, что они все - как ангелы и «старейшины»,
    так и «великое множество» - находятся вблизи престола, говорит о том,
    что эти личности признают власть Бога, поклоняются ему и являются его
    служителями. Служить же Богу можно как на небе, так и на земле,
    выполняя его волю и соблюдая его заповеди. Сам же престол в данном
    видении - это символ, символ присутствия Бога, символ его власти. Таким
    образом, стоящие перед престолом признают над собой власть сидящего
    на престоле.

    Ввиду вышеперечисленного можно сделать вывод: в отличие от
    царственного священства 144 000 человек, «купленных от земли» и
    имеющих небесную надежду, «великое множество людей, которого никто
    не мог сосчитать…, из всех наций, племён, народов и языков»
    представляет собою то многочисленное число христиан, что будут
    спасены Господом и живыми «выйдут из великого бедствия» (Отк. 7:4-17;
    14:3). Эти Божьи служители «находятся перед престолом Бога и день и
    ночь совершают ему священное служение в его храме», присутствуя в
    символическом внешнем дворе храма (Отк. 7:15). «Великое множество»
    воздаёт честь и хвалу Господу на земле, которая является «подножием
    ног» Бога (Ис.66:1; Мф. 5:35; Деян. 7:49). Они не имеют преимуществ
    небесного священства 144 000 помазанных христиан, как это и
    подчёркивает Библия словами, что «никто не мог выучить эту песню,
    кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли» (Отк. 14:3). Однако
    земные поклонники Иеговы день и ночь славят истинного Бога, как и
    написано:
    «Восхваляйте Иегову с земли,

    Цари земли и все племена,
    Князья и все судьи земли,
    Юноши и девушки,
    Пожилые вместе с детьми.
    Да восхваляют имя Иеговы,
    Потому что имя его одного недосягаемо высоко.
    Его величие превыше земли и неба»
    (Псалом 148:7-13).
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 03:40

    Nuttys пишет:Не занимайтесь подгонкой с подменой понятий. В Откр.14 говорится только об израильтянах по 12000 из каждого колена. Ни о каких язычниках там не упоминается. Ваш метод комбинаций стихов не проходит.

    Тогда прошу и вас ответить на вопрос, который я задал Георгу.

    Облик может быть лишь образом. Точно таким же, как дальнейшее описание этого образа, что это только мужчины, и только те из них, что не вступали в половые отношения с женщинами. Следуя дальнейшей вашей логике вам надобно утверждать и такое. Вы согласны с таким точным следованием описания образа "колен"? Если да, то будьте добры объяснить по Писанию, где в нем описывались причины для такого странного отбора на небо. А если не согласны, то не надо заставлять других верить в то, что описание "колен" нужно понимать как буквальные.


    Информация для размышления:

    144 000 — особая группа евреев?

    Теперь мы перейдем к рассмотрению противоположного мнения,
    согласно которому 144 000 из Откровения 7:4-7 и 14:1-5 — это особая
    группа, состоящая из евреев по национальности. Показательно, что
    такая точка зрения, как правило, ограничивается лишь общим
    комментарием тех, кто ее придерживается. Никакого более-менее
    подробного анализа такого утверждения от подобных толкователей
    увидеть не приходится. И это не удивительно. Потому что
    соответствующее мнение автоматически поднимает массу вопросов,
    логичные ответы на которые предоставить практически невозможно.
    Итак, если мы возьмем на поверку точку зрения, что 144 000 — это
    буквальные евреи, взятые по 12 000 человек из каждого
    перечисленного колена, то в таком случае нам придется дать четкие
    объяснения по следующим вопросам:

    1. В чем главная цель отбора 144 000 евреев в особое небесное
    положение перед Богом? (Отк. 14:1).

    2. Чем положение 144 000 евреев на небе будет более особенным по
    сравнению с положением прочих спасенных евреев, не вошедших в
    число 144 000, а также христиан-неевреев? (Отк. 14:3).

    3. Зачем Господу на небе две разные группы христиан? В чем отличие
    их функционирования?

    4. По каким особым критериям должен строиться отбор верных Богу
    евреев, попадут ли они в 144 000 особо избранных, или же окажутся в
    числе остальных спасенных евреев?

    5. Определяется ли пригодность уверовавшего еврея его
    возможностью успеть войти в число 12 000 человек из родного колена?
    Как быть, если уверовавший еврей не знает к какому колену он
    принадлежит?

    6. Каким образом Божий дух указывает уверовавшему еврею, что
    именно он, а не другой уверовавший еврей, призван в число 144 000
    человек?

    7. Как сегодня можно найти эту группу из 144 000 евреев по плоти?
    Где она находится сейчас? Как она служит Господу? Как заявляет о
    себе? Имеет ли свои христианские собрания и проводит ли
    собственные богослужения? Можно ли увидеть хотя бы несколько
    человек из этой группы?

    8. К какой группе христиан будут принадлежать апостолы (а они
    евреи) и их современники-христиане из язычников 1-го века? Войдут
    ли апостолы в число 144 000 евреев или в иную группу спасаемых?

    9. Если Бог нелицеприятен, то почему в число 12 колен из 7-й главы
    Откровения не вошли оставшиеся колена Дана и Ефрема?

    10. Как может осуществляться отбор евреев в каждое из упомянутых
    колен, если подавляющее число этих колен к нашему времени
    практически исчезло?

    Помимо этих вопросов неизбежно придется задуматься и над
    следующим: если Откровение 7:4-7 понимать буквально, в качестве
    подлинных двенадцати колен, то в таком случае следует понимать так
    же буквально и описание 144 000 из Откровения 14:1-5. А эти слова
    звучат так:
    «Я посмотрел и увидел, что на горе Сио?н стоит Ягнёнок и с ним сто
    сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его
    Отца. И я услышал с неба звук, подобный шуму многих вод и раскатам
    сильного грома. Звук, который я услышал, был как будто от певцов-
    арфистов, играющих на своих арфах. Они поют как бы новую песню
    перед престолом и перед четырьмя живыми существами и
    старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока
    четырёх тысяч, купленных от земли. Это те, кто не осквернили себя с
    женщинами, они девственники. Это те, кто следуют за Ягнёнком, куда
    бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и
    Ягнёнку, и в их устах не найдено лжи. Они без порока».

    Итак, если принимать этот образ из полной символов книги
    Откровения буквально, то возникают вопросы:

    1. Следует ли признать, что из всех уверовавших евреев в это число
    войдут только никогда не женившиеся мужчины? Ведь сказано, что
    это "те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники"?

    2. Если до познания истины еврей был в браке, то он уже не сможет
    войти в этот число? Бог применяет к уверовавшим евреям из 144
    000 принцип целибата?

    3. Означает ли это, что в число 144 000 уверовавших евреев не будет
    взята ни одна женщина-еврейка? Насколько это справедливо, если
    в дни апостолов к общей надежде к небесному Царству
    призывались и братья и сестры? ("Нет ни иудея, ни грека, нет ни
    раба, ни свободного, нет ни мужского пола, ни женского, так как
    все вы одна личность в единстве с Христом Иисусом", Галатам
    3:28).

    Можно с уверенностью сказать, что ответов на эти и подобные им
    вопросы не найти. Те, кто говорит, что 144 000 — это исключительно
    евреи по плоти, увы, не утруждают себя обязанностью давать еще и
    должные подтверждения своей точке зрения. Причина этому ясна:
    неимение какого-либо четкого представления о предмете обсуждения,
    а также полное отсутствие подтверждающей библейской базы.
    В то же время, существует достаточно библейских доказательств,
    свидетельствующих о том, что представленные в книге Откровение 144
    000 являются учениками Христа «из всякого племени, языка, народа и
    нации», призванными вместе с ним к небесному царствованию (Отк.
    5:9,10).




    Откровение 14:1-5. Исследование текста


    То, что под 144 000 подразумеваются все помазанные к небесному
    царствованию христиане, призванные «из всякого племени, языка,
    народа и нации», а не только из евреев по плоти, убедительно
    доказывает внимательно исследование самого текста Откровения 14:1-
    5. Практически каждый его стих указывает на аналогичные детали,
    описываемые Новым Заветом в посланиях к христианам из
    нееврейских собраний.

    Так, в первом стихе 14-й главы мы читаем описание 144 000, «у
    которых на лбу написано его имя и имя его Отца». Схожее обещание
    Господь дает в той же книге Откровение, в тексте 3:12: «Побеждающего
    я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из
    него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога,
    нового Иерусалима, который спускается от моего Бога с неба, и моё
    новое имя». При этом данные слова обращены к христианам из
    Филадельфии, что подразумевает нееврейское происхождение
    адресатов.

    Откровение 14:3,4 говорит о 144 000 как о «купленных от земли».
    Однако точно такое же определение дается христианам самого разного
    этнического происхождения в других местах Нового Завета. Так в
    Откровении 5:9,10 «старцы» поют песню: «Достоин ты взять свиток и
    снять с него печати, потому что ты был убит, и своей кровью купил для
    Бога людей из всякого племени, языка, народа и нации, и сделал их
    царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над
    землёй». Сама постановка данных слов подразумевает, что эти
    «купленные люди» были взяты от земли и «будут царствовать над
    землёй». При этом четко оговаривается, что «купленные» взяты
    независимо от их национальности.

    Аналогичным образом апостол Павел писал коринфским христианам,
    что они «приобретены за плату» (1Кор. 6:20; 7:23). На это же
    указывают и слова апостола Петра «Ведь вы знаете, что не чем-то
    тленным — серебром или золотом — вы были освобождены от
    бесплодного образа жизни, который по традиции переняли от отцов, но
    драгоценной кровью самого Христа, как кровью беспорочного и
    незапятнанного ягнёнка», что опять-таки подразумевает выкуп,
    предоставленный Христом для каждого, независимо от его
    национального происхождения (1Пет. 1:18,19).

    Тот же пример мы встречаем и в Послании Евреям, где об Иисусе
    говорится, что он «раз и навсегда вошёл в святое место — но не с
    кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью — и приобрёл
    для нас вечное избавление» (Евр. 9:12). Само собою разумеется, что
    это приобретение касалось всех христиан.


    В Откровении 14:4 144 000 представлены как «девственники». Нам
    сразу вспоминаются слова Павла, сказанные им коринфским
    христианам: «Я ревную вас Божьей ревностью, ведь я сам обещал вас
    в жёны одному мужу — чтобы представить вас Христу как чистую
    девственницу» (2Кор. 11:2. Сравните Эф. 5:27). И, наоборот, Иаков
    обличал: «Прелюбодейки, разве вы не знаете, что дружба с миром —
    это вражда с Богом?», противопоставляя духовной чистоте духовную
    же неверность (Иак. 4:4).


    Далее о 144 000 говорится, что «это те, кто следуют за Ягнёнком,
    куда бы он ни шёл». Впрочем, разве только евреев касался известный
    призыв Иисуса «Если кто-нибудь хочет идти за мной, пусть отречётся от
    себя, возьмёт свой столб мучений и постоянно следует за мной»?
    (Мф. 16:24). Разве не ко всем христианам относились слова Петра «А
    вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас,
    оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам»?
    (1Пет. 2:21. Сравните Ин. 13:15). Следование за Иисусом является
    обязанностью всякого христианина, а не только уверовавшего
    этнического еврея.


    В том же отрывке мы читаем, что 144 000 - «первые плоды Богу и
    Ягнёнку». То же писал Иаков: «Пожелав, он родил нас словом истины,
    чтобы мы были одними из первых плодов, избранных из его
    созданий» (Иак. 1:18. Сравните 1Кор. 15:23; Евр. 12:22,23; Отк. 20:6).
    В Откровении 14:5 о 144 000 сказано, что «в их устах не найдено
    лжи». Впрочем, слова Павла «не лгите друг другу» относились не
    исключительно к евреям, но ко всем христианам (Кол. 3:9). «Поэтому
    теперь, когда вы отложили ложь, говорите истину каждый своему
    ближнему» (Эф. 4:25). И в книге Откровение, описывающей будущий
    суд, отсутствие лжи является одним из условий, необходимых для
    спасения всякого человека (Отк. 21:8,27).


    Далее Откровение 14:5 говорит о 144 000, что «они без порока».
    Новый Завет многократно говорит о христианах, как тех, кого Бог
    делает «непорочными» и «безупречными» (Рим. 8:30,33; Эф. 1:4;
    5:27; Фил. 1:10,11; Кол. 1:22; 2Пет. 3:14; Иуды 24). И во всех этих
    случаях Господь не делает разницы между христианами по
    национальному признаку.


    Таким образом, само Писание помогает понять истинный смысл
    представленных в Откровении 14:1-5 двенадцати колен. Все
    принадлежащие им описательные черты в точности соответствуют
    христианам, помазанным к небесному правлению вместе с Христом. И
    это лишний раз побуждает утвердиться в выводе о символическом
    значении данного образа.

    http://jwa.su/_ld/0/15_144_000.pdf
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-04, 05:10

    Не ходите по кругу. Повторяю: какая связь между числом и национальной принадлежностью?
    4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
    (Откр.7:4)Читайте Библию!!!!Вы можете написать сообщение хоть длинной до луны от этого оно не станет истиной!!!! Если это число буквальное тогда это буквальные евреи.....И что там таки буквально ягнёнок стоит?
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 05:20

    Георг, отвечайте на мои вопросы из поста 106, а не повторяйте как заклинание одну и ту же фразу. Ответить-то на них можете или уже всё? :)
    А по поводу "простыней", так это подробная система доказательств, на которые вам просто нечего ответить.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-04, 06:12

    Модем вы не ответили на мои вопросы так что пишите пишите!!!!
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-04, 08:45

    Да все с вами понятно, Георг. На все ваши вопросы я ответил популярно и подробно. Вон сколько информации - аж "простыни"! И Библия, и библейские комментарии. Все, что хотите. А вы так ничего даже близко опровергнуть не можете. Что вам теперь остается? Только флудить, избегая конкретики в дискуссии. Или вас так "исследовать" учат в адвентизме? :) Разочаровали вы меня в конец, Георг.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-04, 08:47

    На все ваши вопросы я ответил популярно и подробно.
    Модем вы не ответели
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-04, 11:59

    Модем, а можно как-то упростить ваши ответы своими словами без помощи СБ (так как я не понимаю ее терминологию) и различных словарей, а только со ссылками на Библию?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-04, 12:40

    Nuttys пишет:Итак Он для вас, ВЕРУЮЩИХ, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)

    Прочитайте ещё раз Сообщение 96, а также ответьте нате вопросы, которые заданы в том сообщение.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-04, 12:42

    Модем пишет:Сообщение 109

    Модем для того чтобы ваши посты были удобно читать, не пишите большие посты, а лучше делите их на 2, 3, или более небольших.

    Заранее спасибо за сотрудничество.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-04, 12:56

    Модем, а можно как-то упростить ваши ответы своими словами без помощи СБ
    (так как я не понимаю ее терминологию) и различных словарей, а только
    со ссылками на Библию?
    Модем для того чтобы ваши посты были удобно читать, не пишите большие посты, а лучше делите их на 2, 3, или более небольших.

    Заранее спасибо за сотрудничество.
    Аминь
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-04, 13:05

    Иона пишет:Где в этом стихе говорится о великом множестве людей?
    Я такого не нашёл.
    Там сказано: "как бы великого множества".
    Т.е. голоса были похожи на то, что это голоса множество людей.

    После сего я услышал на небе громкий голос как бы великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
    (Откр.19:1)
    Если голоса были похожи на голоса великого множества, кто же тогда говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!?
    Иона пишет:Об этом числе говорится в Откровение 14:1, 7:4.
    Но в Откровении нет термина "малое стадо".
    Иона пишет:Интересно, а почему же тогда Иисус говорил: "приблизилось царство небесное"? Если царство будет на земле, то почему Иисус не говорил, приблизилось земное царство?
    На земле будет временное тысячелетнее царство, а вечное царство будет на небесах.
    Иона пишет:Так во времена апостола Петра, люди имели небесную надежду.
    А после Петра куда эта надежда подевалась? Ответьте со ссылкой на Библию.
    Подумайте, если все верующие, преданные люди пойдут на небо, то кто тогда будет жить на земле?
    Земля разрушится и погибнет.
    Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
    (2Кор.5:1)

    И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
    (Евр.1:10,11)
    Возражения будут по этим стихам?
    И вообще, какой первоначальный замысел Бога был для людей: чтобы люди жили на земле, или чтобы они жили на небе?
    До смерти человек живет на земле, после смерти все верующие будут жить на небе.
    Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
    (Фил.3:20)
    Иона пишет:Какую роль будут играть Христос и те, кто с ним правит, после Тысячелетнего правления? Библия ничего об этом не говорит. Однако мы можем не сомневаться, что Иегова даст им много других почетных заданий для исполнения в сотворенной им Вселенной.
    Значит 144000 уже не будут царствовать, а будут выполнять какую-то другую работу не связанную с правлением?
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-04, 13:09

    Иона пишет:Прочитайте ещё раз Сообщение 96, а также ответьте нате вопросы, которые заданы в том сообщение.
    Уже ответил. Ответьте и вы: О ком говорится в этих стихах? Кто является избранным родом, царственным священством?

    Итак Он для вас, ВЕРУЮЩИХ, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)

    Спонсируемый контент

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 4 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-24, 22:47