Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+7
Иосиф
Женя
Джозеф
Модем
георг
Иона
вова
Участников: 11

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор tropa57 2011-11-30, 09:54

    Nuttys пишет:Вот так лучше видно?

    После сего я услышал на небе громкий голос как бы великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
    (Откр.19:1)
    Если вы заметили, то Иоанн не утверждает, а уподобляет, сравнивает, что слышал голос "как бы великого множества". В разных переводах, нигде не утверждается: "После сего я услышал на небе громкий голос......великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!" В этом пробеле присутствует союз "как бы". И вы сами можете это исследовать, союзы "как бы", "словно", "как" в основном передают мысль - уподобления или сопоставления, также догадку, неуверенное предположение, то же, что кажется.
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор вова 2011-11-30, 10:23

    Прежде всего, Вова, вам нужно понять, что для восхваления Бога, не
    обязательно быть на небе, перед престолом. Есть такое выражение в
    Библии: "Исаия 66:1: ...Небеса — мой престол, а земля — подножие для моих ног. ..." Из этого стиха можно понять, что, как я и писал выше, можно восхвалять Бога и с земли. И находиться перед престолом Его.
    Можно,но голос множества с небес был,так?С учетом того.что великое множество стояло перед престолом также как 144тысячи,и Старцы,и ангелы.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-11-30, 17:47

    tropa57 пишет:Если вы заметили, то Иоанн не утверждает, а уподобляет, сравнивает, что слышал голос "как бы великого множества". В разных переводах, нигде не утверждается: "После сего я услышал на небе громкий голос......великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!" В этом пробеле присутствует союз "как бы". И вы сами можете это исследовать, союзы "как бы", "словно", "как" в основном передают мысль - уподобления или сопоставления, также догадку, неуверенное предположение, то же, что кажется.
    Чей же тогда голос говорил: "аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!"?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор tropa57 2011-12-01, 14:14

    вова пишет:
    Nuttys пишет:
    Я хочу объединить ответ. В Откр.19:1 речь идет о другой группе прославляющих, хочу провести параллель с книгой Даниила 7:10. Даниил увидел в видении - Иегову[Ветхого днями] на престоле, Иисуса Христа[Сына человеческого] сотни миллионов ангелов, суд[144000 воскресших учеников Христа](Мф.19:28; 1Кор.6:2)и о них можно читать в Откр.5:10.

    Сами подумайте, если они будут царями, судьями и священниками, то есть представителями установленной власти. Для остальных - "великого множества" предостаточно места на земле. Что как раз и входит в намерение Бога(Быт.1:28). А 144000 - будут осуществлять правление с неба вместе с Христом. Это те, кого помазал Бог на Царство.

    И ещё, разве в какой-либо стране находится ли весь народ в сфере управления страной, или в суде? Там находятся лишь некоторые представители от народа. Неправда ли? Тот же принцип просматривается и здесь.
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор вова 2011-12-01, 16:00

    Я хочу объединить ответ. В Откр.19:1 речь идет о другой группе
    прославляющих, хочу провести параллель с книгой Даниила 7:10. Даниил
    увидел в видении - Иегову[Ветхого днями] на престоле, Иисуса Христа[Сына
    человеческого] сотни миллионов ангелов, суд[144000 воскресших учеников
    Христа](Мф.19:28; 1Кор.6:2)и о них можно читать в Откр.5:10.

    Сами
    подумайте, если они будут царями, судьями и священниками, то есть
    представителями установленной власти. Для остальных - "великого
    множества" предостаточно места на земле. Что как раз и входит в
    намерение Бога(Быт.1:28). А 144000 - будут осуществлять правление с неба
    вместе с Христом. Это те, кого помазал Бог на Царство.

    И ещё,
    разве в какой-либо стране находится ли весь народ в сфере управления
    страной, или в суде? Там находятся лишь некоторые представители от
    народа. Неправда ли? Тот же принцип просматривается и здесь.
    Покажите в Библии где написано,что именно "Великое Множество" будет на земле.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-01, 16:17

    Nuttys пишет:Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.

    Если эти две группы "великое множество" и 144000 находятся перед Божьим престолом, то почему в Библии они разделены на 2 группы если все они на небе.

    И ещё: а кто тогда будет жить на земле?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-01, 16:19

    tropa57 пишет:Прежде всего, Вова, вам нужно понять, что для восхваления Бога, не обязательно быть на небе

    Вова, ведь сегодня служители Бога сегодня восхваляют Бога живя на земле.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-01, 16:22

    Вова, ведь сегодня служители Бога сегодня восхваляют Бога живя на земле.
    И какое это отношения имеет к теме?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Иона 2011-12-01, 16:25

    Дополняю Вове пост Троппы 57.
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-01, 17:38

    tropa57 пишет:Я хочу объединить ответ. В Откр.19:1 речь идет о другой группе прославляющих, хочу провести параллель с книгой Даниила 7:10. Даниил увидел в видении - Иегову[Ветхого днями] на престоле, Иисуса Христа[Сына человеческого] сотни миллионов ангелов, суд[144000 воскресших учеников Христа](Мф.19:28; 1Кор.6:2)и о них можно читать в Откр.5:10.
    Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
    (Дан.7:10)
    Сравните.
    После сего я услышал на небе громкий голос как бы великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
    И слышал я как бы голос великого множества , как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.

    (Откр.19:1-6)

    В Дан. и Откр. показаны разные группы, никакого сходства и приблизительно между ними нет.
    В отрывке Дан. описана огненная река, в Откр. ее нет. В Дан. количество людей "тысячи тысяч и тьмы тем", в Откр. "великое множество". В Дан. говорится о судьях и о предстоящем суде, в Откр. об этом не сказано.

    Теперь давайте сравним местонахождение великого множества и 14400.

    После сего взглянул я, и вот, великое множество людей... стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
    (Откр.7:9-11)

    Сравните

    И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи... пред престолом и пред четырьмя животными и старцами.
    (Откр.14:1-3)

    Объясните, в чем разница?
    Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.
    Как "великое множество" так и 144000 стоят перед Агнцем, ангелами, четырьмя животными и старцами, которые также на небе.

    Ответьте.

    1. Где в тот момент находятся Агнец, ангелы, четыре животных и старцы, на небе или на земле?

    2. Где находятся "великое множество" и 144000?


    tropa57 пишет:Для остальных - "великого множества" предостаточно места на земле.
    О какой земле вы говорите? Она прекратит свое существование, все верующие будут жить на небе.
    Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
    (2Кор.5:1)
    tropa57 пишет:А 144000 - будут осуществлять правление с неба вместе с Христом. Это те, кого помазал Бог на Царство.
    Все верующие христиане цари и священники, все будут царствовать с Христом.
    Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)

    Покажите место в Библии, где написано, что 144000 были помазаны Богом на царство.

    tropa57 пишет:И ещё, разве в какой-либо стране находится ли весь народ в сфере управления страной, или в суде? Там находятся лишь некоторые представители от народа. Неправда ли? Тот же принцип просматривается и здесь.
    У вас чисто человеческое сравнение. Не надо сравнивать земное несовершенное с небесным, тем более не подтвержденным Библией.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор tropa57 2011-12-01, 19:58

    Nuttys пишет:
    Для начала, вы по-прежнему не учли союз "как бы". Посмотрите по словарям, узнайте его значение.
    Nuttys пишет:В Дан. и Откр. показаны разные группы, никакого сходства и приблизительно между ними нет.
    Я не настаиваю, чтобы вы поверили. Но заметил одно - вы или невнимательны, или предвзяты.
    Nuttys пишет:В отрывке Дан. описана огненная река, в Откр. ее нет. В Дан. количество людей "тысячи тысяч и тьмы тем", в Откр. "великое множество". В Дан. говорится о судьях и о предстоящем суде, в Откр. об этом не сказано.
    Ничего страшного, что пейзаж несколько отличается. Персонажи остаются те же. О Боге(Ветхом днями), Иисусе(Сыне человеческом), об ангелах, которых "тысячи тысяч и тьмы тем", заметьте я не считаю, что это люди, ну и судьи. О судьях я выше писали приводил ссылки.
    Теперь о суде, снова обращаю ваше внимание на стих о суде: "Откровение 19:2: ...потому что его суды истинны и праведны. Он совершил суд над великой блудницей, развратившей землю своим блудом, и отомстил ей за кровь своих рабов, пролитую её рукой..." Вопрос: над кем был совершен суд?
    Nuttys пишет:Покажите место в Библии, где написано, что 144000 были помазаны Богом на царство.
    Пожалуйста. Вначале обещание Иисуса: "Матфея 19:28: ...Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить ..."(сравните Лк 22:29,30). Также есть ещё одно заверение Иисуса: "Луки 12:32: ...Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство."

    Если вы заметили, речь идет о "малом стаде"(то есть небольшой сравнительно группе людей) и что они получат царскую власть. И в этом стихе мы читаем:"Откровение 5:10: ...и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй..." И эта группа особенная, в этом стихе сказано почему: "Откровение 14:1: ...Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца..." 144000 помазаны Богом для служения на небе.
    Nuttys пишет:У вас чисто человеческое сравнение. Не надо сравнивать земное несовершенное с небесным, тем более не подтвержденным Библией.
    Простите, ну тогда вам нужно учится у Христа. Он небесное сравнивал с несовершенным земным. И таких примеров очень много. Он это делал, чтобы его понимали люди. Например: Иисус сравнивает "Царство Небесное" с закваской, которую женщина смешивает с тремя мерами муки. Или вот: "Семя есть слово Божие" или Царство Бога - горчичное зерно.

    Причина банальна, люди перестали размышлять о духовных ценностях. Иисус так и сказал: "Матфея 13:15: ...Ведь сердце этого народа огрубело, они слышат, но не откликаются и закрыли глаза, чтобы не видели глазами, и не слышали ушами, и не постигали смысла сердцами, и не возвратились и чтобы я не исцелил их..."

    Nuttys пишет:1. Где в тот момент находятся Агнец, ангелы, четыре животных и старцы, на небе или на земле?

    2. Где находятся "великое множество" и 144000?
    И последние два вопроса.
    Агнец, ангелы, четыре животных и старцы - это видение происходит на небе.

    Уже не раз об этом писалось, "великое множество" находится на земле перед престолом Бога, А 144000 - находятся на небе(Откр.14:1)
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-02, 02:44

    Люди, о чем вы спорите? Откровение - это книга ОБРАЗОВ, представленных в ВИДЕНИИ. Причем тут буквализм? Вы 95% читаемого понимаете образно, а вот о том, где находятся 144 000 и великое множество пытаетесь рассуждать как о буквальном описании. Ну, что за странности?

    Буквальное понимание надежды следует искать в словах Иисуса и пророков, где речь как раз идет о буквальной надежде. В конце-концов, многие образы Откровения объясняются другими местами Библии. О горе Сион, где стоят 144 000 с Агнцем, сказано в Евреях, что это символ неба. А сам Иисус, между тем, в нагорной проповеди обещал, что многие кроткие люди "наследуют землю". Тут каждому понятно, что кому-то Бог даст жизнь на небе, а кому-то на земле.

    А книга Откровение с самых первых стихов предупреждает, что она дана "в образах". Так и учитывайте, что это все ОБРАЗЫ в ВИДЕНИИ, а не буквальное детальное описание того, что будет происходить в будущем.
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор вова 2011-12-02, 05:57

    А книга Откровение с самых первых стихов предупреждает, что она дана "в
    образах". Так и учитывайте, что это все ОБРАЗЫ в ВИДЕНИИ, а не
    буквальное детальное описание того, что будет происходить в будущем.
    Значит и 144тысячи также нужно понимать аллегорически.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-02, 09:19

    tropa57 пишет:Для начала, вы по-прежнему не учли союз "как бы". Посмотрите по словарям, узнайте его значение.
    После сего я услышал на небе громкий голос как бы великого множества, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
    (Откр.19:1)
    Кто же тогда говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
    Ничего страшного, что пейзаж несколько отличается. Персонажи остаются те же. О Боге(Ветхом днями), Иисусе(Сыне человеческом), об ангелах, которых "тысячи тысяч и тьмы тем", заметьте я не считаю, что это люди
    Прошлый раз вы утверждали.
    В Откр.19:1 речь идет о другой группе прославляющих, хочу провести параллель с книгой Даниила 7:10.
    О какой параллели может идти речь, если в Откр.19:1-6 написано о великом множестве людей, об ангелах, о двадцати четырех старцах и четырех животных как и в Откр.7:9. Теперь вы утверждаете, что у Даниила не сказано о людях, а об ангелах. К чему вы тогда привели эту параллель, лишь бы что-то сказать?
    tropa57 пишет:Пожалуйста. Вначале обещание Иисуса: "Матфея 19:28: ...Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить ..."(сравните Лк 22:29,30). Также есть ещё одно заверение Иисуса: "Луки 12:32: ...Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство."
    Если вы заметили, речь идет о "малом стаде"(то есть небольшой сравнительно группе людей) и что они получат царскую власть.
    Да, я заметил, что речь идет о "малом стаде". Но я не заметил число 144000.
    tropa57 пишет:И в этом стихе мы читаем:"Откровение 5:10: ...и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй..."
    Не надо только искажать смысл стиха. Посмотрите в подстрочный перевод, в Окр.5:10 написано "на земле", а не "над землей".
    tropa57 пишет:Откровение 14:1: ...Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца..." 144000 помазаны Богом для служения на небе.
    Я не не вижу в этом стихе о помазании 144000. Здесь говорится, что у них на лбах написано имя Бога, но это не помазание. Сравните
    И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
    (Откр.22:3,4)
    В этом стихе о ком идет речь, о рабах, у которых также имя Бога на лбах, или о соцарях Христа?

    Прошлый раз я писал вам кто будет царствовать со Христом, это ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ христиане.
    Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители... вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:7-9)
    tropa57 пишет:Простите, ну тогда вам нужно учится у Христа. Он небесное сравнивал с несовершенным земным
    Вы только не учли одно обстоятельство, Христос Бог, а вы человек. У Него наверное больше познаний и о небесном и о земном чем у вас.
    tropa57 пишет:Агнец, ангелы, четыре животных и старцы - это видение происходит на небе.
    Уже не раз об этом писалось, "великое множество" находится на земле перед престолом Бога, А 144000 - находятся на небе(Откр.14:1)
    Ответ без доказательств, это не ответ. Как же можно такое утверждать, если ...
    Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.
    Как "великое множество" так и 144000 стоят перед Агнцем, ангелами, четырьмя животными и старцами, которые также на небе.


    В общем ни чего вы не доказали.
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-02, 12:58

    вова пишет:Значит и 144тысячи также нужно понимать аллегорически.
    Не получится. Учитывая, что это число дважды упоминается в разных местах Откровения. Кроме того, число 144 000 противопоставляется числу великого множества, которое нельзя пересчетать. Значит, 144 000 - настоящее число.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-02, 15:12

    Не получится. Учитывая, что это число дважды упоминается в разных местах
    Откровения. Кроме того, число 144 000 противопоставляется числу
    великого множества, которое нельзя пересчетать. Значит, 144 000 -
    настоящее число.
    С чего взят этот принцип? Библейское обоснование покажите......
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор tropa57 2011-12-02, 15:21

    Nuttys пишет:Не надо только искажать смысл стиха. Посмотрите в подстрочный перевод, в Окр.5:10 написано "на земле", а не "над землей".
    Вот и посмотрите, разве вы больше ничего не видите? Этот предлог переводят и "над", и "при", и "относительно" и т.д. Имеет около 20 значений.
    Nuttys пишет:Теперь вы утверждаете, что у Даниила не сказано о людях, а об ангелах.
    Покажите, где я такое утвеждал? Или это клевета.
    Nuttys пишет:Вы только не учли одно обстоятельство, Христос Бог, а вы человек. У Него наверное больше познаний и о небесном и о земном чем у вас.
    Я учитываю одно обстоятельство - это сказанное из Библии.

    А вам знакомы такие слова? "1 Тимофею 2:5: ...Есть один Бог и один посредник между Богом и людьмичеловек Христос Иисус..." Заметьте, посредник, не между собой и людьми, а "между Богом и людьми".
    Кроме этого, он назван "сын человеческий" и "сын Бога". Да и нам сказано "Иоанна 20:31: ...чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени."

    А то что сегодня раздули вокруг Христа, это всего лишь безосновательные домыслы.

    К тому же, брать пример с него мы обязаны. Апостол Петр: "1 Петра 2:21: ...вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам." Вы знаете как?

    Nuttys пишет:Да, я заметил, что речь идет о "малом стаде". Но я не заметил число 144000.
    Так рассуждайте, что может означать "малое стадо" или кого оно обозначает. Возьмите принцип из этого стиха: "1 Коринфянам 14:10: ...Столько разных звуков речи есть в мире, но нет ни одного без значения."

    Прочтите ещё раз с.72.

    Вы мимо пропустили мои объяснения. Да, я объяснял с человеческой позиции, чтобы вам было понятней. Именно так поступал Иисус, он объясняя сложное, прибегал к простым вещам.

    Теперь более ясно видна ваша предвзятость, а то сначала - объясните мне, мне не ясно. Да вы не хотите вникать, в то что я вам написал.

    Вы не понимаете духа Писания. Я для вас иностранец.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-02, 16:29

    . Я для вас иностранец.
    Возможно таки да)))))
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-02, 16:49

    георг пишет:С чего взят этот принцип? Библейское обоснование покажите......

    Стоит задуматься над тем, что в видении Иоанна, в котором тот узнал о
    числе 144 000 призванных к небесному пребыванию христиан, «сто сорок
    четыре тысячи, купленных от земли» стоят вместе с Ягненком (Отк. 14:1-
    5). Следует ли понимать буквально, что Ягненок один? Несомненно. Но в
    таком случае соответствующим образом надо понимать и приведенное
    Иоанном число 144 000, стоящих рядом с Ним: это тоже буквальное число,
    а не символ. Тем более, что в Откровении это число упоминается в двух
    различных видениях (Отк. 7:4; 14:1-5).

    В противном случае мы сталкиваемся с противоречием. Если бы 144 000
    являлись не буквальным, а всего лишь символическим числом, не было
    бы смысла тут же говорить о великом множестве, которого никто не мог
    сосчитать (Отк. 7:9,10). Зачем символическому числу придавать
    видимость определенности, если тут же признается, что число спасенных
    невозможно предугадать заранее? Однако эта проблема устраняется сама
    собою, если принимать 144 000 как число буквальное.
    В журнале «Сторожевая башня» это обстоятельство объяснялось
    следующим образом:
    «Обратите внимание, как Иоанн противопоставляет 4-й стих седьмой
    главы книги Откровение 9-му стиху. Он говорит, что первая группа,
    «отмеченные печатью», имеет определенное число, а вторая группа,
    «великое множество» — неопределенное. Поэтому логично считать число
    144 000 буквальным. Если бы число 144 000 было символическим и
    относилось к группе, которая в действительности не имеет определенного
    числа, то сила противопоставления этих двух стихов была бы потеряна.
    Таким образом, контекст явно указывает, что число 144 000 необходимо
    понимать буквально.

    Различные библеисты и в прошлом, и в наше время пришли к такому же
    выводу, а именно, что это число буквальное. Например, комментируя
    Откровение 7:4, 9, Этелберт Буллингер, британский лексикограф и
    библеист, около 100 лет назад заметил: «Это простая констатация факта:
    определенное число противопоставлено неопределенному в той же главе»
    («The Apocalypse or “The Day of the Lord”», страница 282). Уже в наше
    время Роберт Томас-младший, профессор Нового Завета из Семинарии
    Господа (США), написал: «С точки зрения экзегетики доводы в пользу
    символизма несостоятельны». Он добавил: «Определенное число [в 7:4]
    противопоставлено неопределенному числу в 7:9. Если его считать
    символическим, то ни одно число в этой книге нельзя считать буквальным»
    («Revelation: An Exegetical Commentary», том 1, страница 474)
    Некоторые рассуждают так: раз книга Откровение полна символов, все
    числа в этой книге, включая и число 144 000, символические (Откровение
    1:1, 4; 2:10). Однако это явно неверный вывод. Конечно, в книге
    Откровение содержится много символических чисел, но в ней также есть и
    буквальные числа. Например, Иоанн говорит о «двенадцати именах
    двенадцати апостолов Агнца» (Откровение 21:14). Ясно, что упомянутое в
    этом стихе число 12 не символическое, а буквальное. Далее апостол
    Иоанн пишет о «тысяче лет» правления Христа. Внимательное
    рассмотрение всей Библии приводит к выводу, что это число также следует
    понимать буквально (Откровение 20:3, 5—7). Поэтому, чтобы определить,
    является ли какое-то число в Откровении буквальным или символическим,
    необходимо учитывать предысторию этого числа и контекст»
    («Сторожевая башня», 1 сентября 2004 г., «Вопросы читателей»).

    144000 - это строго определенное число тех избранных, которые
    являются сначала Невестой, а затем Женой Христа. Они будут находиться
    с Ним на горе Сионе в небесном Иерусалиме. А «великое множество»
    пришедших от великого бедствия, которого никто не мог сосчитать - это
    овцы, наследующие земные обители Царства. Во время 1000-летнего
    Царства это «великое множество» будет становиться все больше и
    больше за счет воскресших из гадеса.

    Между тем, видение Иоанна о «ста сорока четыре тысяч, купленных от
    земли» лучше объясняет смысл других слов Нового Завета, где
    говорится о численности призванных в «царственное священство»:
    «Много приглашённых, но мало избранных» (Мф. 22:14).

    «Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать
    вам царство» (Лк. 12:32).

    «Очерствение, постигшее часть Израиля, будет до тех пор, пока не
    войдёт полное число людей из других народов, и таким образом
    спасётся весь Израиль» (Рим. 11:25,26).

    «И каждому из них была дана длинная белая одежда, и им было
    сказано отдохнуть ещё немного времени, пока число их сорабов и
    братьев
    , которые будут убиты, как и они были убиты, не станет
    полным
    » (Отк. 6:11).

    Иисус говорил, что обещанное Богом Царство будет дано «малому
    [числу] избранных», «малому стаду» Его служителей. В свою очередь
    Павел уточняет, что «Израиль» будет дополнен «полным числом людей
    из других народов», что послужит исполнением известного Божьего
    обещания о наследовании Израилем Царства (Исх. 19:5,6; 24:3—8; Ис.
    61:6). Апостол Иоанн в другом месте книги Откровение тоже говорит о
    христианах на небе, число которых должно «стать полным».

    Во всех случаях мы наблюдаем факт того, что численность небесного
    «царственного священства» имеет определенные Богом границы.
    Выражение Нового Завета «полное число» говорит само за себя: «Израиль
    Божий», состоящий из христиан еврейской и нееврейской
    национальностей, количественно не может выходить за границы
    определенной численности.

    В известных стихах Иоанн приводит это самое число, как 144 000
    человек, находящихся с Агнцем на небесной горе Сион (Евр. 12:22; Отк.
    14:1). Это позволяет нам не теряться в догадках, о каком именно «полным
    числом людей из других народов», «сорабов и братьев», призванных к
    небесной жизни, ведет речь Библия.



    Последний раз редактировалось: Модем (2011-12-02, 16:57), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-02, 16:56

    При чем тут принцип? Это простая логика, которую я уже популярно объяснил.
    Логикой можно пояснить что земля плоская ,а вы должны показать на основании Библии этот принцип ,иначе это всё не стоит выеденного яйца....
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-02, 16:58

    Читайте вышеприведенный пост.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-02, 17:15

    Не вижу в этой статье логики!!!
    5). Следует ли понимать буквально, что Ягненок один? Несомненно. Но в
    таком случае соответствующим образом надо понимать и приведенное
    Иоанном число 144 000, стоящих рядом с Ним: это тоже буквальное число,
    а не символ. Тем более, что в Откровении это число упоминается в двух
    различных видениях (Отк. 7:4; 14:1-5).
    Если это число буквальное тогда это буквальные евреи.....И что там таки буквально ягнёнок стоит?
    avatar
    ?????
    Гость

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор ????? 2011-12-02, 18:01

    tropa57 пишет:Вот и посмотрите, разве вы больше ничего не видите? Этот предлог переводят и "над", и "при", и "относительно" и т.д. Имеет около 20 значений.
    Согласен, но смотря в каких случаях должен употребляться этот предлог.
    1. В двух имеющихся у нас подстрочных переводах на русский язык стоит предлог "на".
    2. В ПНМ 59 раз встречается комбинация слов "на земле", подавляющее большинство предложений написано в такой же конструкции как и Откр.5:10. Но почему то переводчики ПНМ только единственный раз в Откр.5:10 перевели "над землей".
    Как вы объясните этот феномен?
    3. В Откр.20:6 читаем

    Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

    Согласно этому стиху получается, что священники, то есть 144000 помазанных, будут царствовать только 1000 лет.
    Что будет с ними дальше, что они будут делать на небе, когда Иисус передаст царство Отцу?
    tropa57 пишет:Покажите, где я такое утвеждал? Или это клевета.
    Почему клевета, вот ваши слова
    Ничего страшного, что пейзаж несколько отличается. Персонажи остаются те же. О Боге(Ветхом днями), Иисусе(Сыне человеческом), об ангелах, которых "тысячи тысяч и тьмы тем", заметьте я не считаю, что это люди, ну и судьи.
    tropa57 пишет:А вам знакомы такие слова? "1 Тимофею 2:5: ...Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус..." Заметьте, посредник, не между собой и людьми, а "между Богом и людьми".
    Кроме этого, он назван "сын человеческий" и "сын Бога". Да и нам сказано "Иоанна 20:31: ...чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени."
    Я бы вам ответил на этот вопрос, но он не по теме.
    Так рассуждайте, что может означать "малое стадо" или кого оно обозначает.
    Когда Иисус начал свое служение, Он избрал только 12 учеников. Вот поэтому Он назвал их "малым стадом", так как их было всего 12.

    Вы не понимаете духа Писания. Я для вас иностранец.
    Вот как раз здесь мы и выясняем, кто как понимает дух Писания и кто каким Духом водим.

    Вы так и не объяснили мне, почему сходства в Откр.7:9 с Откр.14 одни, а понятия у вас разные. Заметьте, третий раз спрашиваю вас об этом.
    Как "великое множество" так и 144000 находятся перед Божьим престолом, который на небе.
    Как "великое множество" так и 144000 стоят перед Агнцем, ангелами, четырьмя животными и старцами, которые также на небе.


    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 02:34

    георг пишет:Не вижу в этой статье логики!!!
    Вы не видите, а библейские комментаторы, приведенные в ней, видят логику в том, что 144 000 число буквальное.

    И при том, странная у вас "логика", из всей статьи комментировать лишь одно предложение. Похоже, вы всего лишь спорщик, а не исследователь.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 04:25

    Вы не видите, а библейские комментаторы, приведенные в ней, видят логику в том, что 144 000 число буквальное.

    И
    при том, странная у вас "логика", из всей статьи комментировать лишь
    одно предложение. Похоже, вы всего лишь спорщик, а не исследователь.
    Вы не ответили на мои вопросы .Похоже вы только копируете статьи с башни и не думаете...(а может краще оставим наезды)
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 05:35

    Какие вопросы, когда в посте 79 все по пунктам разъяснено и подкреплено библейскими стихами и заключениями комментаторов? Читайте и думайте.

    Материал взят не из СБ, а отсюда http://jwa.su/_ld/0/15_144_000.pdf
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 05:44

    Доброе утро Модем у меня и вопросы к этому сообщению так что перестаньте строить с себя начальника ,а простоте и кротости ответе ...Плиз)))) если не знаете ответа так и скажите .это не стыдно признать что мы чего то не знаем я скажу честно всего не знаю да и знать не могу)))) Да благословит вас Иегова....
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 05:58

    Ума не приложу что из написано в 79 посте вам непонятно.
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 47
    Откуда : украина

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор георг 2011-12-03, 06:09

    Ума не приложу что из написано в 79 посте вам непонятно.
    Когда человеку нечего сказать он проявляет фанатизм и пытается задеть оппонента всякими неоднозначными фразами....
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Модем 2011-12-03, 06:22

    Георг, прекращайте флуд. В посте 79 вам данцелый ряд доказательств того, что 144 000 буквальное полное число тех, кто будет править с Иисусом на небе. Если не согласны - опровергайте каждый из пунктов по порядку. Пока что ничего конкретного от вас я так и не услышал. Если не можете этого сделать, то и не надо флудить.

    Спонсируемый контент

    Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы" - Страница 3 Empty Re: Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-24, 22:08