Огромная пропасть:"помазаники"и"другие овцы"

Так во времена апостола Петра, люди имели небесную надежду.

Сегодня на земле живёт остаток тех, кто имеет небесную надежду. Большинство служителей Бога, имеет земную надежду.

Nuttys пишет:Модем, а можно как-то упростить ваши ответы своими словами без помощи СБ (так как я не понимаю ее терминологию) и различных словарей, а только со ссылками на Библию?

Все приведенное мною взято из статьи с "Антибиотика", а не из публикаций общества СБ. Подавляющая часть материала состоит из самостоятельных рассуждений и высказываний НЕ СИ (православных и протестантских). И на мой взгляд, все настолько просто и расжеванно, что проще уже некуда. Неужели вам так трудно просто сосредоточено поразмышлять над текстом. Повторяю: СОСРЕДОТОЧЕННО ПОРАЗМЫШЛЯТЬ. Надеюсь, это не составит никакого труда.

А подтверждающих библейских текстов там огромное число. Вам нужно еще больше?

Не ленитесь вникать, если вас действительно интересует истинное понимание а не пустой спор.

Иона пишет:Так во времена апостола Петра, люди имели небесную надежду.

У вас неверное представление о количестве христиан-помазанников имеющих небесную надежду с 1 и последующих веков.
Согласно Британскому специалисту по конфессиональной статистике Д.Б.Баррету численность христиан к 100 году была - 1,1 млн. человек. В 200 году – 6,7 млн., в 300 году – 19,8 млн., а в 400 году – уже 35,3 млн. человек.
Учитывая эту статистику можно с уверенностью констатировать, что количество христиан в 1 веке во много раз превысило число 144000.
Если ваша организация за сто с лишним лет приобрела более 7 млн. последователей, то неоспоримо, что апостолы за 70 лет в проповеди Евангелия работали намного лучше по привлечению людей в Церковь. Об этом свидетельствует сама Библия.

В Деян.2:41 только после одной проповеди к Церкви примкнуло сразу около 3000 человек.

Деян.5:14 - присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин

Деян.2:47- Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. Если за один день присоединилось 3000 человек, то можно представить, сколько человек Господь ежедневно прилагал к Церкви.

Деян.11:21 - великое число!!!, уверовав, обратилось к Господу.

Деян.11:24 - И приложилось довольно народа к Господу.

Деян.4:4 - и было число таковых людей около пяти тысяч!!!

Деян.6:7 - И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.

Деян.14:1 - уверовало великое множество!!! Иудеев и Еллинов.
Сравните «великое множество» в Откр.7:9.

Деян.9:42 - многие уверовали в Господа.

Деян.17:12 - и многие из них уверовали.

Деян.13:48 – множество язычников слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все.

Деян.21:20 - много тысяч!!! уверовавших Иудеев.

Деян.14:21 – после одной проповеди, в одном только городе, апостолы приобрели довольно много учеников.

Деян.9:35 - видели его все, живущие в Лидде и в Сароне, которые и обратились к Господу. Христианами стали все жители сразу двух городов!!!

Деян.11:26 – собирались в церкви немалое!!! число учеников в Антиохи.

Деян.17:4 - присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество!!! (ср. Откр.7:9), так и из знатных женщин немало.

Деян.18:8 - Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились.

Иоан.4:39 - многие Самаряне из города того уверовали в Него.

Иоан.4:41 - и еще большое число!!! уверовали по Его слову.

Иоан.7:31 – многие!!! же из народа уверовали в Него.

Иоан.8:30 – многие!!! уверовали в Него.

Иоан.10:42 - многие там уверовали в Него.

Иоан.12:42 - и из начальников многие уверовали в Него.

На основании только этих текстов можно предположить, что число помазанных христиан было более 144000. Об этом свидетельствуют фразы: «великое множество», «большое число», « немалое число», «многие», «довольно много» и т.д.
А если ещё учесть, что апостолы проповедовали почти по всему миру, то безусловно количество христиан в 1 веке было не менее 1 млн. человек.
Привожу перечень городов и стран, в которых апостолы проповедовали и приобретали своих последователей:

Листра, Икония, Антиохия, церкви галатийские, Иерусалим, Иудея, Самарийские города, Галилея, Фригия, Памфилия, Копернаум, Понт, Асия, Мидия, Азот, Кесария, Дамаск, Лидда, Сарон, Филикия, Кипр, Пергия, Сирия, Киликия, Дервия, Вифиния, Миссия, Троада, Македония, Самофракия, Неаполь, Филиппы, Фиатиры, Афины, Ахаия, Асс, Милит, Тир, Птолемаида, Греческие города, Коринф, Италийские города, Путеол, Испанские города, Рим, Эфес, Фессалоники, Колоссы, Азиатские города и многие другие города и селения.

Если при всей этой статистике добавить число помазанников со 2 по 21 век, получится очень внушительное число, которое в сотни раз превышает число 144000.

Вот такая вот арифметическо-историческая статистика получилась.

Сила! После такой статистики вся их теория с помазанниками рушится, как карточный домик:) тут можно только добавить: 1кор.14,36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?

Nuttys пишет:численность христиан к 100 году была - 1,1 млн. человек

Я не говорю о христианах вообще, я говорю о истинных христианах. Потому что в Библии предсказывалось великое отступничество.

Иисус сказал: "Много званных, но мало избранных". Званных могло быть хоть три миллиона. Но в небеса вошли бы далеко не все.

А вы посчитайте сколько Христиан было замучено в те времена.Как вы думаете.убитых за веру в Бога наберется за то время 144 тысячи?

А вы уже посчитали? Знаете точную цифру?

Знаю точно,что измерялось в сотнях тысяч,а вы разве не в курсе?

вова пишет:Знаю точно

Хорошо предупредил о таких "знатоках", ап. Павел:
1 Тим. 6:20 О Тимофей, храни доверенное тебе, уклоняясь от пустых разговоров, оскверняющих святое, и противоречий так называемого знания. 21 Кичась таким знанием, некоторые отступили от веры.
2 Тим. 3:7 и которые всегда учатся, но никак не могут прийти к точному знанию истины.

Поскольку вы не верите Богу, а верите отступникам-христианам, то вот как поступает с вами Всемогущий:
Ис. 44:25 Я расстраиваю знамения тех, кто говорит пустое, и заставляю гадателей поступать безумно; привожу в замешательство мудрых и превращаю их знания в глупость.

Иона пишет:Я не говорю о христианах вообще, я говорю о истинных христианах. Потому что в Библии предсказывалось великое отступничество.

Вы вообще говорили, что ВСЕ люди имели небесную надежду. Ваши слова?

Так во времена апостола Петра, люди имели небесную надежду.

Откуда вам известно количество "истинных" и "не истинных" христиан 1 века? Кто вел их перепись и каким образом эта статистика попала к вам?
И еще вопрос.
Где в Библии написаны такие выражения, "земная надежда" и "небесная надежда"?
Библия сообщает нам, что надежда во ВСЕХ христиан одна.

Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
(Еф.4:4)

Также Бог не разделял христиан на два стада с разными надеждами.

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)

P.S.
Иона, также просьба к вам, ответьте на остальные вопросы в п.119, я же на ваши все отвечаю. Может быть где и пропустил, напоминайте.

Модем пишет:Иисус сказал: "Много званных, но мало избранных". Званных могло быть хоть три миллиона. Но в небеса вошли бы далеко не все.

Если даже из трех млн. отступили даже 95% и то останется 150000 человек, что на 6000 превышает число 144000.

Но слово Бога дает нам гарантию, что ВСЕ ДЕТИ Божьи идут на небо, так как являются наследниками Бога и сонаследниками Христу.

А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
(Гал.4:6,7)

А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:17)

Можете вы сказать о себе, что вы, как сын Бога, будете с Ним в вечности на небесах?

Nuttys пишет:Откуда вам известно количество "истинных" и "не истинных" христиан 1 века? Кто вел их перепись и каким образом эта статистика попала к вам?

Хороший вопрос. Вот и ответьте на него сами. Ведь это вы претендуете на статистический, а не библейский анализ.

Модем пишет:Число 144 000 является буквальным числом, а проекция
на израильские колена — символической.
Как правило, числа в пророчествах буквальные, а образы
служат символами чего-то.

Как тогда понимать число 12 в других местах Библии? Также символически?

Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Лук.22:30)

Разве это не пророческие слова Христа?

Модем пишет:Отсюда следует, что умножение 12 на 12 000 свидетельствует о
масштабности призвания христиан к небесному Царству.

Интересное кино у вас получается: 12 колен Израиля символические, цифра "12 000" тоже, а их сумма (12 х 12000) "144 000" почему то буквальная!!!

Вы когда нибудь смотрите на пищу, которую подает вам раб, или глотаете целиком без разбора?

Модем пишет:Так, греческое слово, переведенное в этом стихе как
«перед» (эно?пион), буквально означает «в поле видимости» и
неоднократно используется применительно к находящимся на земле
людям, которые стоят «перед» Иеговой, или в поле видимости Иеговы

Слово "энопион" не имеет значение «в поле видимости». Это раз.

Номер Стронга: 1799
перед, напротив, в присутствии, по отношению к.

И второе. Я не нашел в вашем сочинении ответ на мой вопрос.
Если по вашему утверждению, в данном стихе великое множество находится на земле, значит Агнец, престол, ангелы, четыре животных и 24 старца также должны находиться в этот момент на земле?

Иосиф пишет:Хороший вопрос.

Вот и ответьте. Не буду же я сам на свои вопросы отвечать. Тогда вам нечем будет заняться. А так не скучно будет.

Nuttys пишет:Вы вообще говорили, что ВСЕ люди имели небесную надежду. Ваши слова?

Я имел в виду истинных последователей Бога и Иисуса во времена Павла, все они имели надежду на вечную жизнь.

Продолжайте дальше, мы внимательно вас читаем.

Nuttys пишет:Вот и ответьте.

Небиблейской статистикой занимаетесь вы, а не я. Поэтому и отвечать вам. В Библии есть статистические данные по количеству мужчин в израильских коленах. А где вы откопали данные по числу истинных христиан 1-го века? У вас своя библия? Дополненная и фальсифицированная?

Nuttys пишет:Если голоса были похожи на голоса великого множества, кто же тогда говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!?

Духовные создания. Посмотрите к Откровению 19:1 параллельный стих, Даниила 7:10

Nuttys пишет:Но в Откровении нет термина "малое стадо".

В другом месте Писания есть. Луки 12:32: «Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство».

Nuttys пишет:На земле будет временное тысячелетнее царство, а вечное царство будет на небесах.

Разве Иисус делал деление на 1000 земное царство и вечное небесное?
Он чётко говорил о небесном царстве, и ни разу о земном.

Иосиф пишет:Небиблейской статистикой занимаетесь вы, а не я.

Почему не библейской? Посмотрите выше п.123, там вы увидите все библейские ссылки, по которым можно определить количество христиан 1 века.

Иосиф пишет:А где вы откопали данные по числу истинных христиан 1-го века? У вас своя библия? Дополненная и фальсифицированная?

Перейдите по этой ссылке. «Народы и религии мира». М.1999, с 856
Почему вы возмущаетесь, что я сослался на не библейский источник? Ведь вы сами довольно часто ссылаетесь на них и вы не смущаетесь.

Nuttys пишет:Почему не библейской? Посмотрите выше п.123, там вы увидите все библейские ссылки, по которым можно определить количество христиан 1 века.

Не увидел точных чисел. Согласно кн. Деяния вскоре после Пятидесятницы число верующих достигло примерно 5 000 (Деян. 4:4).
Где остальные числа?

Nuttys пишет:Перейдите по этой ссылке. «Народы и религии мира». М.1999, с 856
Почему вы возмущаетесь, что я сослался на не библейский источник? Ведь вы сами довольно часто ссылаетесь на них и вы не смущаетесь.

Перешел. Вы сослались на некого ВЛАДИМИРА, Генерального секретаря Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Вы ему доверяете больше, чем Библии? И на таких духовных авторитетах вы строите свою веру? И как он отделил истинных христиан от ложных?

автор Иона Сегодня в 9:20

Nuttys пишет:На земле будет временное тысячелетнее царство, а вечное царство будет на небесах.

Разве Иисус делал деление на 1000 земное царство и вечное небесное?
Он чётко говорил о небесном царстве, и ни разу о земном.

Верно то что Иисус Христос говорил о небесном царстве, как о наследии христиан которые войдут в жизнь вечную со Христом.
Верно так же и то что Бог исполнит своё обетование данное патриархам Израиля. На основании этого обетования, Израиль войдёт в тысячелетнее царство на этой земле, (по современным понятиям) Израиль будет сверх-державой во всём мире, все народы,(оставшиеся в живых после великих скорбей, а это примерно третья часть от ныне живущих на земле) обязаны будут ежегодно приходить на поклонение в Израиль. В это время сатана будет связан и не будет зла на земле. по окончании 1000-и лет, сатана будет освобождён на малое время, он пойдёт, обольщать все народы окружающие Израиль. (Читайте откровение о последствиях последнего бунта)

Я хочу объединить ответ. В Откр.19:1 речь идет о другой группе
прославляющих, хочу провести параллель с книгой Даниила 7:10. Даниил
увидел в видении - Иегову[Ветхого днями] на престоле, Иисуса Христа[Сына
человеческого] сотни миллионов ангелов, суд[144000 воскресших учеников
Христа](Мф.19:28; 1Кор.6:2)и о них можно читать в Откр.5:10.

Сами
подумайте, если они будут царями, судьями и священниками, то есть
представителями установленной власти. Для остальных - "великого
множества" предостаточно места на земле. Что как раз и входит в
намерение Бога(Быт.1:28). А 144000 - будут осуществлять правление с неба
вместе с Христом. Это те, кого помазал Бог на Царство.

И ещё,
разве в какой-либо стране находится ли весь народ в сфере управления
страной, или в суде? Там находятся лишь некоторые представители от
народа. Неправда ли? Тот же принцип просматривается и здесь.

Прежде всего, фраза "как бы" в Отк. 19:1 относится НЕ к "великому множеству", а к голосу: "услышал как бы голос".

ἤκουσα | ὡς |φωνὴν | μεγάλην | ὄχλου | πολλοῦ

я услышал словно голос громкий народа великого

В
7-й главе Иоанн ВИДИТ великое множество, а в 19-й главе он СЛЫШИТ их
голос. На слух количество воспринимается не так отчетливо, голоса
сливаются в громоподобный рокот. Отсюда и сравнительная степень.

По
поводу же всего остального говорить как раз ничего не нужно. Вы нарисовали небиблейскую и нелепую - с библейской точки зрения -
картину мира. Следовательно, бремя доказательства лежит на ваших плечах. Теперь вы должны доказать, что каждый пункт в вашей конструкции,
шитой белыми нитками, действительно соответствует Писанию.

1.
Если в Отк. 19:1 речь идет о "другой группе прославляющих", значит,
будет ДВА великих множества, оба находящиеся на небесах? В 7-й главе
Откровения ангелы, старцы и животные, число которых, согласно Отк. 5:11,
будет "тьмы тем и тысячи тысяч", упоминаются, но не включаются в число
великого множества.
2. Зачем искать толкование Откровения у Даниила, если мы имеем буквальное совпадение фразы в самом Откровении?
3.
Где в Даниила 7:10 говорится о "сотнях миллионов ангелов"? В Отк. 7:15,
если уж на то пошло, мы видим, что "тысячи тысяч", служащие Богу - это
как раз великое множество.
4. Откуда следует, что суд - это 144 000? Нигде Библия не вверяет этим людям судейские функции.
5. Откуда следует, что царями, судьями и священниками будут только 144 000?
6.
Откуда следует, что на небесах правление будет в форме представительной
демократии? Особенно если учесть, что в Библии постоянно говорится
только о единоличном монархическом правлении?

И так далее...

Выдергивая из контекста по одной фразе или по одному стиху и вольно
соединяя их друг с другом, можно построить какую угодно теорию.
Нужно читать контекст и толковать его последовательно. Уже одно только
здравое прочтение Отк. 7 ставит крест на самой идее "двух классов". А
потому все остальные рассуждения ваши - чистый полет
фантазии.

Иосиф пишет:Не увидел точных чисел. Согласно кн. Деяния вскоре после Пятидесятницы число верующих достигло примерно 5 000 (Деян. 4:4).
Где остальные числа?

Мелко берете. В Деян. 4:4 написано, что только после одной проповеди за один день уверовало около 5000 человек.
В Деян.2:41 также после одной проповеди к Церкви примкнуло сразу около 3000 человек.
При такой динамике роста, с какой скоростью будет набрано 144000? Даже если в последующие дни народ не приходил тысячами, все собрания по разным городам ЕЖЕДНЕВНО увеличивались числом. И все они согласно вашему пониманию, были помазанниками.
Если ваша организация за одно с лишним столетие набрали 7 млн. своих последователей, то несомненно, за 70 лет первоапостольская церковь могла набрать не менее 1 млн. человек, так как она работала в плане проповеднической деятельности намного лучше вас.

И далее читаем.
Деян.14:1 и Деян.17:4 - уверовало великое множество!!! Иудеев и Еллинов. Сравните «великое множество» в Откр.7:9, сколько это будет человек?

Деян.13:48 – множество язычников слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все.

Деян.21:20 - много тысяч!!! уверовавших Иудеев.

Деян.9:35 - видели его все, живущие в Лидде и в Сароне, которые и обратились к Господу. Христианами стали все жители сразу двух городов!!!
Остальные ссылки смотрите в п.123.

На основании только этих немногих текстов можно предположить, что число помазанных христиан было более 144000. Об этом свидетельствуют фразы: «великое множество», «большое число», « немалое число», «многие», «довольно много» и т.д.

Также возьмите карту древнего мира и посмотрите миссионерские путешествия апостолов, в скольких городах и странах они проповедовали.

Иосиф пишет:Перешел. Вы сослались на некого ВЛАДИМИРА, Генерального секретаря Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Вы ему доверяете больше, чем Библии? И на таких духовных авторитетах вы строите свою веру? И как он отделил истинных христиан от ложных?

ВЛАДИМИР цитирует труды Британского специалиста по конфессиональной статистике Д.Б.Баррета из книги «Народы и религии мира». М.1999, с 856., который дает подробную информацию о численности христиан в разные периоды существования христианства.
А кому вы доверяете, когда цитируете информацию из небиблейских источников? Смотрите
здесь
здесь
здесь
здесьздесь
здесь
здесь

Иосиф пишет:Небиблейской статистикой занимаетесь вы, а не я. Поэтому и отвечать вам.

Вам был дан подробный библейский статистический анализ в сообщении 123, теперь ваш черед отвечать на вопросы, не увиливайте от них.

Иосиф пишет:Где остальные числа?

В Деяниях 14:1 и 17:4 великое множество, это не число? Если сравнить с Откровением 7:9, достаточно внушительное число будет.
Учитывая также тот факт, что "Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви", можно представить в каких масштабах велась проповедь по всему миру и какое огромное число спасенных душ было приобретено для Господа.

Nuttys пишет:В Деян. 4:4 написано, что только после одной проповеди за один день уверовало около 5000 человек.
В Деян.2:41 также после одной проповеди к Церкви примкнуло сразу около 3000 человек.

Вы невнимательно читаете.
В Пятидесятницу действительно крестилось 3 000 человек согласно Деян. 2:41: и в тот день присоединилось около трёх тысяч душ Согласно Деян. 4:4 вскоре «число таких людей стало примерно пять тысяч». Но не сказано, что эти 5 тыс. крестились в тот день, как в Деян. 2:41. Т.о. 5 000 - это общее число крещенных христиан к тому времени.

Nuttys пишет:При такой динамике роста, с какой скоростью будет набрано 144000?

Вы пользуетесь линейной зависимостью, что в корне неверно. Никогда больше не сообщалось, что в один день крестилось 3 000. А учитывая начавшиеся гонения, понятно, что крестившихся было намного меньше. Так что ответить на ваш вопрос НЕВОЗМОЖНО. А те, кто пытается ответить, - ФАЛЬСИФИКАТОРЫ!

Nuttys пишет:На основании только этих немногих текстов можно предположить

Человек предполагает, а Бог располагает. Поэтому не надо ГАДАТЬ...
Вы так и не ответили: почему в Библии отсутствуют точные числа истинных христиан?

Nuttys пишет:ВЛАДИМИР цитирует труды Британского специалиста по конфессиональной статистике Д.Б.Баррета из книги «Народы и религии мира». М.1999, с 856.

Почему же Владимир критикует его расчеты: "Должен заметить, что таблица британских авторов не выдерживает никакой критики; я сам лично вычислил иные цифры"?
Более того, он сам не понял методику расчета: Что означают эти проценты – от какого числа они подсчитаны? Вероятнее всего Баррет пользовался классическими расчетами McEvedy и Jonesa.
Обратите внимание на слово: вероятнее. И то это касается численности мирового населения. А самый главный вопрос: откуда взялись эти самые 0,6%??? С потолка? И почему этот процент берется от МИРОВОГО населения? Разве апостолы проповедовали в Америке и Австралии? Они даже до до центральной Европы и Индии не успели дойти...
И третье: как были отделены истинные христиане от ложных?

Nuttys пишет:А кому вы доверяете, когда цитируете информацию из небиблейских источников? Смотрите

Я привожу слова специалистов, которые лишь ПОДТВЕРЖДАЮТ библейские учения. А вы гадаете на кофейной гуще, притягивая за уши статистику, которая в Библии просто отсутствует. И под эту псевдостатистику пытаетесь подстроить целое библейское учение.
Т.о. вы действуете по принципу: каждое лыко в строку, лишь бы не согласиться со СИ.

Бриг пишет:Вам был дан подробный библейский статистический анализ в сообщении 123, теперь ваш черед отвечать на вопросы, не увиливайте от них.

Так я же этот псевдонаучный расклад как раз и оспариваю.
Прошу вас доказать его состоятельность. Для этого вам следует ответить на все мои вопросы в п. 149. Только без увиливания...

Бриг пишет:В Деяниях 14:1 и 17:4 великое множество, это не число?

М-м-м-м, КАКОЕ? Поточнее можно?

Бриг пишет:Учитывая также тот факт, что "Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви", можно представить в каких масштабах велась проповедь по всему миру и какое огромное число спасенных душ было приобретено для Господа.

Мы оперируем фактами, а не фантазиями. Я вижу график прилагаемых к церкви в виде убывающей экспоненты, которая ко второму веку сошла на нет. И для этого есть основания. И библейские и исторические. А у вас какие есть графики? Какие основания?