Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+17
mumen
Славян
derrick
tropa57
элен
Лейла
HOLMS
sivilla
Модем
Eduard
alfa
Savl
георг
Иона
Иосиф
Attika23
alvleal (Удален)
Участников: 21

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 03:18

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:

    "Бог" (с большой буквы) - это титул?
    "Человек" - это титул?
    "Ангел" - это титул?
    Чем отличается "природа (сущность)" от "титула"?
    Если "Бог" это титул - то это титул кого? Кто (не Имя) носит этот титул? (природа, сущность)
    Говоря юридическим языком Титул- обозначает основание какого-либо права.
    То-есть, (к примеру) я не имея "титула" лишаюсь какого либа права, например права голосования.
    Огромнейшая просьба, пожалуйста, можете показать по словарям и энциклопедиям, что такое "Титул"?

    Бог с большой буквы безусловно титул.
    Просьба, объяснить, обосновать и доказать можете? (Пока что, это не доказанная ваша теория).

    Человек- не титул. Природа.
    Просьба, объяснить, обосновать и доказать можете? (Пока что, это не доказанная ваша теория).

    Ангел -титул. Значение слова "ангел"- вестник.
    У слова "Ангел" одно значение, или есть разные?
    "Значение слова "ангел"- вестник" - почтальон приносит письмо (весть), он Ангел?
    Просьба, объяснить, обосновать и доказать можете? (Пока что, это не доказанная ваша теория).

    Бог -это титул Творца вселенной, духовной сущности.
    Вы так считаете, пожалуйста можете объяснить, обосновать и доказать ваше мнение по этому вопросу?

    В Библии описывается духовный мир- небеса и мир материальный, человеческий- земля.
    Согласен. Есть духовный мир и материальный мир.
    В духовном мире есть существа (сущности, природа)?
    В материальном мире есть существа (сущности, природа)?

    Или только "титулы"? И чем "титул" отличается от "природы"?
    И что такое "Титул"?

    Думаю, чем отличается природа (сущность) от титула на основании вышесказанного вам будет ясна.
    В вышесказанном даже попытки объяснить отличие "природы (сущности)" от "титула" не было.

    Повторю вопросы:
    "Бог" (с большой буквы) - это титул?
    "Человек" - это титул?
    "Ангел" - это титул?
    Чем отличается "природа (сущность)" от "титула"?
    Если "Бог" это титул - то это титул кого? Кто (не Имя) носит этот титул? (природа, сущность)

    (Пожалуйста, объясните, обоснуйте и докажите, свои ответы.)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 04:21

    Attika23 пишет:
    Eduard пишет:
    Иона пишет:
    Конечно нет. Они же творение. Об Иисусе Христе нигде не сказано, что Он творение. Если да, то кто Он? Кем Он был до своего воплощения на земле?

    Иисус тоже творение. И уже на форуме неоднократно приводили тексты Писания которые показывают, что Иисус - творение, т.ч. повторятся не буду.
    Кем Он был до Своего воплощения?
    Духовным созданием.
    Можно поподробней про "создание"?
    По природе (сущности) Кто был Иисус до воплощения?
    Как Его звали (Имя)?
    И по Библии покажите, где сказано, что Он "создание"?
    (Пример: (допустим) Иисус создан, Богом. Бог создал Иисуса и т.д.)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-09, 04:26

    И по Библии покажите, где сказано, что Он "создание"?

    Этот вопрос уже сто раз обсуждали, а также приводили тексты Писания.

    По природе (сущности) Кто был Иисус до воплощения?

    До прихода на землю, Иисус был духовной личностью.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40083
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-09, 05:53

    Attika23 пишет:И еще вопросы: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 342890

    А после продолжим.
    А Васька Алвлил слушает да ест:
    alvleal пишет:
    Просьба, объяснить, обосновать и доказать можете? (Пока что, это не доказанная ваша теория).

    Вы так считаете, пожалуйста можете объяснить, обосновать и доказать ваше мнение по этому вопросу?
    Оказывается слив ответов Алвлилом - это теория, которую надо доказывать. А мы-то думали - регулярная ПРАКТИКА!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 06:52

    Attika23 пишет:
    Eduard пишет:
    Насчёт Троицы я вам говорил.
    Иисус Христос- Бог!
    Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
    Уже разбирали это. Сколько можно об одном и том же?
    Если в одном и том же предложении упоминаются две разные личности, это не значит что две личности стали одной личностью. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 342890
    Разбирать разбирали, но как всегда не разобрали.
    И как обычно, ни объяснений ни обоснований ни доказательств не было.

    "Если в одном и том же предложении упоминаются две разные личности" - вы согласны, что это одно предложение?

    "5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." (СП)
    "которых отцы и из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь" (подстрочник)

    Как в ПНМ переведен этот стих?

    "упоминаются две разные личности" - вообще то здесь говорится об одной личности.
    В предыдущих стихах о Боге Отце не говорится.
    И по грамматике все правильно. предложение одно.
    "в данном предложении Павел не делает никакого противопоставления, иначе стоял бы противительный союз, например «а» или «но»."
    В этом стихе нет противительного союза. Говорится об одной личности.

    Если вы не согласны, приведите ваше толкование, его обоснование и доказательство?


    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-09, 08:06

    Разбирать разбирали, но как всегда не разобрали.
    И как обычно, ни объяснений ни обоснований ни доказательств не было.

    А я знаю почему док-во не было.

    Потому что вы не хотите их принимать, поэтому для вас док -во как всегда не было, вы их просто отвергли, т.к. они вам не подходят.

    Но здесь под вас не кто подстраиваться не будет.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 08:40

    Attika23 пишет:
    23 Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений. 23 От века я была поставлена, с самого начала, прежде земли. 24 Я была рождена, словно в родовых схватках, когда ещё не было водных пучин, когда ещё не было источников, изобилующих водой. 25 Я была рождена, словно в родовых схватках, прежде чем были образованы горы, прежде холмов, 26 когда он ещё не создал ни земли, ни открытых просторов, ни первых комков почвы. 27 Когда он подготавливал небеса, я была там. Когда он очерчивал круг на поверхности водной пучины, 28 когда утверждал вверху тучи, когда укреплял источники водных глубин, 29 когда давал морю свой закон, чтобы воды не переступали его указания, когда устанавливал основания земли,— 30 тогда я была при нём искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время. 31 Я радовалась, глядя на его плодородную землю, и моя радость была связана с сыновьями человеческими.
    У вас есть "подстрочник"? Древние свитки и манускрипты (кодексы) этих стихов?
    И сравнение переводов?
    Работы переводчиков и текстологов по этим стихам?
    Мне это очень интересно.
    Если есть, выложите здесь или в личку, пожалуйста.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-09, 08:44

    Ответьте сначала на заданные вам вопросы! (Мне это очень интересно). А после продолжим.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 09:02

    Иона пишет:
    В Прит. 8:27—31 - Что "Бог начал своё творение с Иисуса" даже намека нет.
    К чему вы сказали, что в притчах есть?

    А вы прочтите Притчи 8:22. Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений (ПНМ)

    Иегова имел Меня в начале пути Своего, прежде творений Своих, искони. (ПАМ)
    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; " (СП)

    Можете, на примере "кодексов" показать, что в ПНМ точный перевод?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 09:05

    Attika23 пишет:Ответьте сначала на заданные вам вопросы! (Мне это очень интересно). А после продолжим.
    Я отвечаю, по очереди, и конкретно разбираю вопросы и ответы. пока дошел до "автор Иона Вчера в 05:20".
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 09:14

    Иона пишет:
    Eduard
    Кем Он был до Своего воплощения?

    Attika23
    Духовным создание

    Он жил на небе как духовная личность, со своим отцом.
    Кем был "Духовная Личность" живущий на Небе Иисус Христос по природе (сущности)?
    Пример: Кем был "материальная личность" живущий на Земле "Василий Петрович" по природе (сущности) - ответ: человек. (далее, должно быть объяснение, что такое "природа (сущность)").
    У человека рождается человек, но не кошка и не собака. Рождается - по рождению, по природе.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 09:48

    Иона пишет:
    Для Христиан вера в Святую Троицу истина

    Смотря для каких христиан.

    Сколько личностий согласно Иоанна 17:3 должен узнать человек, чтобы получить дар вечной жизни?
    Которые с первых веков, как Климент Римский и Иустин Мученик.

    "2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. " - Иисус даст "жизнь вечную", "знают" (а не узнают) Бога Отца и Иисуса Христа. О Святом Духе в данном стихе не говорится. (Если в данном стихе не говорится о Святом Духе, это не доказывает. что Его нет.)

    "Сия же есть жизнь вечная.. . По-видимому, истинная вечная жизнь состоит, таким образом, только в Богопознании. Но Христос не мог высказать такую мысль, потому что истинное богопознание не ограждает человека от оскудения любви (Кор. 13:2). Правильнее будет сказать поэтому, что здесь под познанием разумеется не только теоретическое усвоение истин веры, а влечение сердца к Богу и Христу, истинная любовь.

    Единого Истинного Бога. Так говорит Христос о Боге, чтобы указать на противоположность того богопознания, какое Он имеет в виду, тому неправильному познанию, какое о Боге имели язычники, переносившие славу Единого на многих Богов. (Рим. 1:23).

    И посланного Тобою Иисуса Христа. Здесь Христос в первый раз так Себя называет. "Иисус Христос" - является здесь Его именем, которое потом в устах апостолов становится уже обычным Его обозначением (Деян. 2:38; 3:6; 4:10 и т. д.). Господь таким образом в этой последней молитве Своей, сказанной в слух учеников, дает, так сказать, известную формулу, какая впоследствии должна употребляться в христианском обществе. Очень вероятно, что такое обозначение предлагает Христос в противовес иудейскому воззрению на Него, по которому Он был просто "Иисус" (ср. 9:11).

    По мнению отрицательной критики (напр., Бейшляга), Христос здесь ясно говорит, что Отец Его - это Бог, а Сам Он - вовсе не Бог. Но против такого возражения нужно сказать, что Христос здесь Отца, как Единого истинного Бога противопоставляет не Себе Самому, а богам ложным, которых чтили язычники. Затем, Христос говорит, что познание Бога Отца достижимо только через Него, Христа, и что познание Самого Христа так же необходимо для получения вечной жизни или спасения, как и познание Бога Отца. Не ясно ли, что в этом Он свидетельствует о Себе, как о Едином с Богом Отцом по существу? Что же касается того, что Он говорит о познании Его отдельно от познания Бога Отца, то это, по замечанию г. Знаменского, объясняется тем, что для достижения живота вечного необходима не только вера в Бога, но и в искупление человека перед Богом, которое совершено было Сыном Божиим через то, что Он стал Мессиею - Богочеловеком, посланным от Бога (Отца) в мир (с. 325)."

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 10:02

    Иона пишет:
    "Бог (Который) явился во плоти" - говорится об Иисусе Христе.
    Хорошо. Если Бог явился во плоти через Иисуса,
    С чего такие выводы?
    Иисус Христос Бог Сын явился во плоти. Но не как вы пишите: "Бог явился во плоти через Иисуса".
    Бог Отец, через Бога Сына, не являлся во плоти. Отец и Сын - разные личности.

    то почему согласно Иоанна 1:18, люди Бога не видели?
    16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
    18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
    Потому, что Бог Сын явился во плоти.
    "Бог (Который) явился во плоти" - здесь говорится, что Иисус Христос Бог.
    У Бога Отца - Бог Сын. У Бога рождается Бог, а не "Ангел".

    И пдумайте, "великая благочестия тайна" - почему многим эта тайна не понятна, почему эту тайну многие не хотят понять и принять? И отрицают, то, что "Бог явился во плоти".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40083
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-09, 13:32

    Просто о сложном.

    Представим, что в море тонет человек. Его замечает капитан корабля. Он направляет свой корабль к нему и велит бросить тонущему спасательный круг. В результате, благодаря мудрым и милосердным действиям капитана, человек спасается. Кому спасённый должен главным образом выразить свою благодарность? Не вызывает никаких сомнений, что капитану! Но, насколько неразумной будет реакция такого человека, если он скажет: «Нет! Меня спас всё-таки спасательный круг!» или «Меня спас матрос, что исполнил приказ капитана и бросил спасательный круг!». Понятно, что человеческая благодарность должна распространяться на всех, кто участвовал в его спасении. Но разве не капитану, принявшему решение о спасении и устроившего всё соответствующим образом, следует быть благодарным в первую очередь? Несомненно!

    Однако в случае спасения от греха многие «христиане» почему-то поступают таким же неразумным образом. Они «благодарят» Иисуса, но при этом упорно не желают приближаться с признательностью к Тому, к Кому хочет привести их сам Иисус – К Отцу! Так как же в таком случае будет расценивать их «благодарность» Сын? А Отец?

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 14:38

    Иона пишет:
    "Мудрость" "символизирует личность", личность Иисуса. Так как "Мудрость Бога" была всегда, и Иисус был всегда.

    В Псалме 89:3 говорится, что Бог вечен. Где об этом в Библии говорится об Иисусе?

    Жду ответа по Библии.
    "3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог."
    "25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, ..."
    Что то общее есть ...

    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, преждебытия земли. 24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. ..."
    «Мудрость» была у Бога Отца всегда. Мудрость как олицетворение Иисуса Христа – Иисус Христос был всегда – Он вечен.

    "17 и Он естьпрежде всего, и все Им стоит."
    «Прежде всего» может быть только Вечный. Иисус Христос вечен.

    "2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Которыйдолжен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."
    «Бог вечен: Быт 21:33, Пс. 92:2, Ис. 40:28
    Иисус вечен: Мих. 5:2 Одно и то же еврейское слово olam ("вечный") употреблено во всех этих текстах. Тексты Михея и 92 Псалма содержат явную параллель в оригинале.»
    Иисус Христос вечен.

    «Деяния 3:15 показывают Иисуса как “начальника” (букв. “автора" (Архигон)) жизни. Если Иисус был создан, то Он не мог бы быть “автором” жизни! Ему должно быть вечным, чтобы сделать это.»
    Иисус Христос вечен.

    "6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
    «Бог крепкий, Отец вечности» - Иисус Христос вечен.

    (Вар. 3:36-38) - т.е. Сам Бог придет на землю и поживет среди людей!
    Бог вечен. Иисус Христос вечен.


    «Толковый словарь определяет неизменность как неспособность или несклонность меняться". Бог неизменен в Своем лице. Хотя Он действует во времени и устанавливает и меняет отношения во времени, Его сущность. Которая включает Его определения, никогда не меняется (Малах. 3:6; Иаков. 1:17; Псал. 32:11; Исайя 46:9, 10). Мы можем положиться на Его вечную любовь и .верность Своему слову. Иисус, очевидно, проходил через изменения, связанные с человеческим развитием. Однако, что касается Его Божественной природы. Писание решительно утверждает, что „Иисус Христос вчера, и сегодня, и во веки Тот же" (Евр. 13:8). В сущности Иисус и Отец стоят как неизменное единое.»

    Только вечный неизменен. Иисус христос вечен.

    Иисус Христос не сотворен. Он Сам сотворил все, и время тоже. Вне времени нет начала. Иисус вне времени и Он неизменен.
    Иисус Христос вечен.

    "Но раб не пребывает в доме вечно. Сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (Ин 8:34).
    «Сын пребывает вечно» - Иисус Христос вечен.

    „Иисус безвременен. Никогда не было времени, когда Он явился на свет,, никогда не будет времени, когда Его не будет. Нельзя сказать об Иисусе: Он был. Мы всегда должны говорить: „Он есть", ...в Иисусе мы видим безвременного Бога, Который был Богом Авраама, Исаака и Иакова, который был прежде времени и Который будет после времени, Который всегда есть".

    Покажите по Библии, где написано, что Иисус Христос сотворен, что Он имеет начало?
    (Только по Библии, и обоснуйте, только просьба, теории доказывайте. Стихи которые приводили в доказательство тварной природы Иисуса Христа, я "разобрал" и показал, что в них о тварности Иисуса не говорится).
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 14:42

    Иона пишет:alvleal . Почему вы пропустили мои вопросы, которые я вам сегодня написал. Я жду ответ от вас на мои вопросы.

    Повторяю их для вас. 1. Сколько личностий согласно Иоанна 17:3 должен узнать человек, чтобы получить дар вечной жизни?

    2. Если Бог явился во плоти через Иисуса, то почему согласно Иоанна 1:18, люди Бога не видели?

    3. В Псалме 89:3 говорится, что Бог вечен. Где об этом в Библии говорится об Иисусе?

    Жду ответа по Библии.


    Жду от вас ответы, на поставленные вопросы.
    Я только сей час дошел до этих вопросов (до последнего) и ответил.
    Жду ваших комментариев. Просьба, объясните, если я не прав, то в чем и почему. (обоснуйте).
    И просьба, не выборочно, а на все мои вопросы и ответы.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 14:52

    Attika23 пишет:А пока alvleal будет размышлять над вопросами можно ознакомиться с биографией великого ученого-физика Исааак Ньютона, который действительно, оказывается, был глубоко верующим христианином, занимавшимся не только наукой, но и теологией.

    http://www.istorya.ru/person/newton.php

    Спасибо alvleal, что подняли эту тему. Было интересно узнать.
    Выдержка с предоставленного вами сайта:

    "Ньютон был глубоко верующим христианином, занимавшимся не только наукой, но и теологией. Для него одно было неотделимо от другого. Христианство его было в значительной степени субъективно, как было субъективно христианство его великого современника Мильтона, тоже глубоко верующего христианина и философа-материалиста, считавшего души человека, дьяволов и ангелов материальными. Ньютон был если не одинок в своем понимании христианства, то принадлежал к ничтожной кучке людей, с ним согласных. Он принимал единого бога и считал Христа только человеком. Но в то же время он принимал Библию как истинный факт, который руководил его жизнью, и много сил потратил на то, чтобы точно определить время создания и конца того временного мира, в котором он жил, для понимания которого он открыл законы всемирного тяготения. "

    Можете предоставить работы Ньютона как Библеиста? (Его Библейские труды, Теологические).
    Был ли он Христианином или нет, мы не знаем, и это не суть главное.
    Надо изучить его Теологические труды. У меня их нет, если есть у вас, выложите их (труды или ссылки), буду очень благодарен.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 16:07

    Иона пишет:
    И по Библии покажите, где сказано, что Он "создание"?

    Этот вопрос уже сто раз обсуждали, а также приводили тексты Писания.
    Обсуждения были, но доказательств и обоснований не было. Были теории и предположения.

    Приведены были стихи из Библии: Притчи 8:22, К Колоссянам 1:15, Откровение 3:14.
    Но в этих стихах о тварной природе Иисуса Христа не сказано, это уже неоднократно доказано.

    В Притчах 8:22 - говорится о "Мудрости", Которая была у Бога всегда, Которая не сотворена. Как на базе этого построена теория "о сотворении" непонятно и нелогично и бездоказательно. Что "Мудрость" сотворена - там не говорится. (Неоднократно доказано)

    К Колоссянам 1:15 - доказательства построены на неточном, меняющем смысл, переводе (ПНМ). По "подстрочнику" (и "Синайскому кодексу") теория "о сотворении", в этих стихах, рушится. Тем более, если прочесть далее, то становится понятным, что Иисус Творец. (Неоднократно доказано)

    Откровение 3:14 - "доказательство" построено, только на том, что слово "Архи" имеет разные значения и у Иоанна встречается более 20-ти раз. Но это не доказательство. Это теория - которую надо доказать.
    Это же слово (Архи) у Иоанна в Откровении отнесено к Богу Отцу.
    Если это слово (Архи) указывает на то что Иисус имеет начало, то по логике и Бог Отец имеет начало.
    И поддерживающих эту теорию, других стихов в Библии нет (приведены не были).

    Обсуждения были - но так никто не доказал, что Иисус сотворен.

    Могут ли "антитринитарии" честно, "положа руку на сердце" сказать - что здесь (на этой теме) было доказано по Библии и обосновано, то что Иисус Христос сотворен? И сказать это "Во славу Божию"?

    По природе (сущности) Кто был Иисус до воплощения?
    До прихода на землю, Иисус был духовной личностью.
    А по природе (сущности) кем был "Духовная Личность" Иисус Христос?
    ("Иван Петрович", материальная личность, по природе - человек. И живет в материальном мире.)
    Что такое "Природа (Сущность)"?
    Что такое "Личность"?
    Что такое "Титул"?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-09, 16:16

    Иона пишет:
    Разбирать разбирали, но как всегда не разобрали.
    И как обычно, ни объяснений ни обоснований ни доказательств не было.

    А я знаю почему док-во не было.

    Потому что вы не хотите их принимать, поэтому для вас док -во как всегда не было, вы их просто отвергли, т.к. они вам не подходят.

    Но здесь под вас не кто подстраиваться не будет.
    Не надо под меня подстраиваться.
    Я конкретно разбираю (стараюсь, все, но не всегда получается), (почти) до каждого предложения, вопросы и ответы, и не выборочно, не вырывая из контекста вопроса и ответа. И показываю ошибочность и бездоказательность, или соглашаюсь.
    И прошу, что бы мои ответы тоже разбирали и показывали мои ошибки и заблуждения.
    И просьба, серьезнее относиться, тема очень сложная.
    И не не называть доказательством теории , типа - "я думаю так, значит это так и точка".
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-09, 17:52

    "2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. " - Иисус даст "жизнь вечную", "знают" (а не узнают) Бога Отца и Иисуса Христа. О Святом Духе в данном стихе не говорится. (Если в данном стихе не говорится о Святом Духе, это не доказывает. что Его нет.)

    Если бы Бог был триедин, то Иисус обязательно сказал бы, что нужно познавать трёх личностей. Но Иисус говорит о двух.

    Как вы думаете, почему?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-09, 17:57

    Как вы можете сопоставить текст который якобы доказывает, что Бог явился во плоти (1 Тимофею 3:16 СП), с Иоанна 1:18, где говорится, люди Бога не видели?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-09, 19:17

    alvleal пишет:
    Можете предоставить работы Ньютона как Библеиста? (Его Библейские труды, Теологические).
    Был ли он Христианином или нет, мы не знаем, и это не суть главное.
    Прикольно. Мы не знаем. Это вы о ком? Потому что мы-знаем. Был. Христианином. Глубоко верующим. А вы все еще не знаете? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 41454
    Чуть ранее для вас это было суть главное. И вот уже-не суть. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 958566 Что поменялось? ТО, что Ньютон таки оказался христианином?
    Надо изучить его Теологические труды. У меня их нет, если есть у вас, выложите их (труды или ссылки), буду очень благодарен.
    Кому надо изучить? Мне вполне достаточно его трудов о ложном учении Троица.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-09, 19:50

    alvleal пишет:
    "Исаак Ньютон-знаменитый библеист" - можете привести его труды (знаменитые) по Библеистике?
    А если он противник Христианства?
    Таким вы тоже доверяете?
    Уже выяснили, что не противник.
    Не противникам доверяю. И противникам доверяю. Если имеются веские доказательства. А вы как-то по-другому?

    Во первых не требовал, а попросил. ("можете привести его труды (знаменитые) по Библеистике?").
    Разница, видимо, огромная. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 958566 Кстати, и к столбу придраться можно. Было бы желание.
    Во вторых, доказательств, что Исаак Ньютон "знаменитый библеист" не было.
    Были. Вы проспали. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 905891
    Были некоторые его высказывания, и высказывания о несм (о его высказываниях).
    Вполне достаточные, чтобы выяснить, что учение о Троице- ложное.

    после того, как доказательства были предьявлены,
    Вообще то доказательств не было. Его трудов приведено не было. И "оценки" этих трудов не было.
    Были приведены некоторые его высказывания.
    Были. Вы проспали. На основании даже малой толики из трудов знаменитого ученого вполне можно сделать вывод от том истинное или ложное учение о Троице.

    Я не требую, я спросил.
    Какая в данном случае разница? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 41454

    не трудно предположить, что далее вы потребуете, (если найдется док-ва принадлежности к христианству),
    Предположить что угодно можно. Если учесть, что уже путаете просьбу и требование.
    Цирк. Невелика разница. В данном случае.
    доказательств его принадлежности к Свидетелям Иеговы? Или к православию? Или что?
    Не надо за меня додумывать.
    Так и за меня тогда-не надо.

    Если свидетельства Библии для вас "соломинка", то что "не соломинка" для вас?
    Если это свидетельсва Библии, то я - хатуль майдан. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 242773
    Для Христиан вера в Святую Троицу истина. (Я приводил выдержки из Климента Римского Апостола от 70-ти, и Иустина Мученика - Христиан первых веков, и свидетельства Библии).
    Только Иисус ничего об этом не знал.
    alvleal пишет:

    Связующее существительное, или "Бога живаго" или "столп", поэтому - "Бога живаго".
    А "Церковь" или "Собрание" смысл не меняет.
    Очень даже меняет. Очень даже. Сразу же появляется другая личность. Которая не Бог.
    В общем как не "выкручиваться", а смысл:
    "Бог явился во плоти"
    Который явился по плоти. Не коверкайте Библию в угоду собственным прихотям.
    И не нужно ставить двоеточие там, где его нет и в помине.
    alvleal пишет:
    "великая благочестия тайна" - "Бог (Который) явился во плоти"
    Слова Бог в первоисточнике нет. . Его дописали сторонники Троицы, чтобы таких как вы сбить с толку.

    "В чем состоит «священная тайна преданности Богу»?" - вы уже ставите вопрос о другом, в данном стихе говорится о явлении Бога во плоти, а вы пишете о "преданности Богу".
    В Библии нигде не говорится о Боге во плоти. Бога во плоти придумали сторонники Троицы-ложного учения пришедшего в христианство из язычества.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-09, 20:13

    alvleal пишет:

    Как вы себе представляете роды Бога, можете пояснить? Потому что у меня в голове это не укладывается.
    Я не знаю. Прошлые вопросы я вам задавал, с целью показать вам, что мы многого в Библии понять не можем. Но вы на них, разумеется не ответили, и не ответите.
    И разумеется в который раз повторяю (как для вас в сто двадцать первый раз) что мистикой, софистикой и философией вы будете заниматься-без меня.
    В Библии сказано, что Бог родил горы. Значит ли это что он их не создал, а действительно родил? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 41454 Ясно что первородный означает первосотворенный.
    Не путайте поэтический язык и обычный (практический) язык.
    Вот именно! Значит там, где Бог родил горы-это поэтический язык. А там, где родил Иисуса Христа- практический. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 41454 Занятная логика.
    Слово "первородный" ни как не означает "первосотворенный", как бы вы этого не хотели.
    Означают. Хотела бы я или не хотела- без разницы.
    alvleal пишет:Огромнейшая просьба, пожалуйста, можете показать по словарям и энциклопедиям, что такое "Титул"?[/color]
    А какие проблемы? Вы не умеете что ли пользоваться гуглом и толковым словарем? Зачем вы право голосования к титулу прилепили- тоже неясно.


    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Eduard 2010-09-09, 20:19

    Иосиф пишет:
    Eduard пишет:

    NWT Рим.9:5  к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
    Значит Иисусу Христу не аминь? Так?
    И где вы нашли в греческом тексте двоеточие??? Почему его там поставили? КТО его так поставил? Явно тринитарии постарались.

    Сравните ПНМ:  у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

    А теперь подумаем какой знак препинания больше соответствует контексту? Другими словами, говорится ли в этом стихе, что «над всем» стоит Христос и что он поэтому является Богом? Или здесь говорится о том, что Бог и Христос — это разные личности и что «над всем» стоит Бог? Какой перевод Римлянам 9:5 согласуется с Римлянам 15:5, 6, где сначала проводится различие между Богом и Иисусом Христом, а затем читатель призывается «славить Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа»? (Смотрите также 2 Коринфянам 1:3 и Эфесянам 1:3.) Обратите также внимание на то, о чем говорится дальше в 9-й главе Римлянам. Из стихов 6—13 следует, что исполнение Божьего замысла определяется волей Бога — наследственные права человека не играют решающей роли. Стихи 14—18, в которых цитируются слова Бога, обращенные к фараону (Исх. 9:16), подчеркивают, что над всем стоит Бог. В стихах 19—24 превосходство Бога показано на примере гончара и находящихся в его руках глиняных сосудов. Поэтому есть основания переводить 5-й стих так: «Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (НМ).



    Где вы в греческом увидели точку? Я вам выставил ПНМ- New Wacht Tower. Знаки препинания никакой роли не играют, главное, что текст намеренно разделён чего нет в самом тексте. Подстрочный текст был мною выставлен и показал явный некорректный подлог. Уж что что, а точки в текстах фиксируются.
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Eduard 2010-09-09, 20:28

    Attika23 пишет:

    Ну и что из того? Он упоминает после этого. В 6 стихе.
    Мне не нравится ваша небрежность.
    Иер.48:10 Проклят, кто дело Господне делает небрежно,
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-09, 21:06

    Eduard пишет:
    Attika23 пишет:

    Ну и что из того? Он упоминает после этого. В 6 стихе.
    Мне не нравится ваша небрежность.
    Иер.48:10 Проклят, кто дело Господне делает небрежно,
    А при чем здесь небрежность? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 342890 никакой небрежности здесь нет и в помине. Я ведь не писала до или после упоминает. Ваша злость абсолютно необоснована. Так что цитата, вами приведенная, больше к вашим действиям подходит, чем к моим.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40083
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-10, 08:37

    Attika23 пишет: Что поменялось? ТО, что Ньютон таки оказался христианином?
    То, что Ньютон не оказался ПРАВОСЛАВНЫМ. Представляете, сколько выдающихся людей в мире ничего не знают о православии! И как они только с этим живут???Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 41454
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40083
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-10, 08:44

    Attika23 пишет:
    Если это свидетельсва Библии, то я - хатуль майдан. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 242773
    На нашем форуме прошу не выражаться. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 165712

    Attika23, что это за зверь такой? Да еще на майдане? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 958566
    Ностальжи:

    На майдани коло церкви
    Революция иде.
    Хай чабан, уси гукнулы,
    За атАмана будЭ.

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40083
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-10, 08:53

    Eduard пишет:
    Знаки препинания никакой роли не играют.
    Тогда можно я за вас поставлю запятую в бессмертной фразе:

    УБИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ?

    В греческом нет знаков препинания. Чтобы понять, какой знак препинания следует поставить, существует контекст. Я вам его привел вместе с доказательством того, что началась другая мысль, относящаяся к Богу, а не Христу. Новая мысль может начаться с двоеточия, когда идет суммирование вышесказанного, точки с запятой или точки. Английское издание поставило двоеточие, русское - точку. Смысл-то не меняется.
    А вы не привели никаких доказательств согласно контексту.

    Спонсируемый контент

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 17 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-17, 13:33