Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+17
mumen
Славян
derrick
tropa57
элен
Лейла
HOLMS
sivilla
Модем
Eduard
alfa
Savl
георг
Иона
Иосиф
Attika23
alvleal (Удален)
Участников: 21

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Eduard 2010-09-07, 20:26

    Attika23 пишет:
    Eduard пишет:
    Насчёт Троицы я вам говорил.
    Иисус Христос- Бог!
    Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
    Уже разбирали это. Сколько можно об одном и том же?
    Если в одном и том же предложении упоминаются две разные личности, это не значит что две личности стали одной личностью. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890
    И как вторая личность вписывается в рассуждения Павла? Да никак. Апостол Павел Его до этого не упоминал, а теперь, чтобы оправдаться нужно придумать вторую личность, умаляя Иисуса Христа.
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 27400460
    NWT Рим.9:5  к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
    Значит Иисусу Христу не аминь? Так?
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Eduard 2010-09-07, 20:28

    Attika23 пишет:
    23 Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений. 23 От века я была поставлена, с самого начала, прежде земли. 24 Я была рождена, словно в родовых схватках, когда ещё не было водных пучин, когда ещё не было источников, изобилующих водой. 25 Я была рождена, словно в родовых схватках, прежде чем были образованы горы, прежде холмов, 26 когда он ещё не создал ни земли, ни открытых просторов, ни первых комков почвы. 27 Когда он подготавливал небеса, я была там. Когда он очерчивал круг на поверхности водной пучины, 28 когда утверждал вверху тучи, когда укреплял источники водных глубин, 29 когда давал морю свой закон, чтобы воды не переступали его указания, когда устанавливал основания земли,— 30 тогда я была при нём искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время. 31 Я радовалась, глядя на его плодородную землю, и моя радость была связана с сыновьями человеческими.
    Вы видели какой стоит глагол, когда переводили эти тексты? Отнюдь не ЙаЛаД. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-07, 20:41

    Eduard пишет:
    Вы видели какой стоит глагол, когда переводили эти тексты? Отнюдь не ЙаЛаД. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890
    Я переводила? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 41454 Вы о чем? Я Библию цитирую вам, переводами я не занимаюсь!

    NWT Рим.9:5  к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
    Значит Иисусу Христу не аминь? Так?
    Какой странный вывод. А что Аминь не может относиться ко всему предложению?


    Последний раз редактировалось: Attika23 (2010-09-07, 20:43), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-07, 20:43

    Eduard пишет:

    NWT Рим.9:5  к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
    Значит Иисусу Христу не аминь? Так?
    И где вы нашли в греческом тексте двоеточие??? Почему его там поставили? КТО его так поставил? Явно тринитарии постарались.

    Сравните ПНМ:  у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

    А теперь подумаем какой знак препинания больше соответствует контексту? Другими словами, говорится ли в этом стихе, что «над всем» стоит Христос и что он поэтому является Богом? Или здесь говорится о том, что Бог и Христос — это разные личности и что «над всем» стоит Бог? Какой перевод Римлянам 9:5 согласуется с Римлянам 15:5, 6, где сначала проводится различие между Богом и Иисусом Христом, а затем читатель призывается «славить Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа»? (Смотрите также 2 Коринфянам 1:3 и Эфесянам 1:3.) Обратите также внимание на то, о чем говорится дальше в 9-й главе Римлянам. Из стихов 6—13 следует, что исполнение Божьего замысла определяется волей Бога — наследственные права человека не играют решающей роли. Стихи 14—18, в которых цитируются слова Бога, обращенные к фараону (Исх. 9:16), подчеркивают, что над всем стоит Бог. В стихах 19—24 превосходство Бога показано на примере гончара и находящихся в его руках глиняных сосудов. Поэтому есть основания переводить 5-й стих так: «Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (НМ).



    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-07, 20:49

    Иосиф пишет:
    И где вы нашли в греческом тексте двоеточие??? Почему его там поставили? КТО его так поставил? Явно тринитарии постарались.
    Именно. В подстрочнике и то стоит точка с запятой, а по правилам русского языка содержание первой и второй частей, входящих в состав сложного предложения, различно, отдалено по смыслу и обе части довольно независимы.

    И как вторая личность вписывается в рассуждения Павла? Да никак. Апостол Павел Его до этого не упоминал,
    Ну и что из того? Он упоминает после этого. В 6 стихе.
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Eduard 2010-09-07, 21:20

    Attika23 пишет:
    Eduard пишет:
    Вы видели какой стоит глагол, когда переводили эти тексты? Отнюдь не ЙаЛаД. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890
    Я переводила? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 41454 Вы о чем? Я Библию цитирую вам, переводами я не занимаюсь!

    NWT Рим.9:5  к ним принадлежат и отцы, и от них произошёл по плоти Христос: Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.
    Значит Иисусу Христу не аминь? Так?
    Какой странный вывод. А что Аминь не может относиться ко всему предложению?
    Чтобы утверждать, сначала убедитесь. Семь раз отмерь, один раз отрежь.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 01:09

    Savl пишет:
    alvleal пишет:
    Savl пишет:
    alvleal пишет:И Отец - дух, и Сын - дух.
    И ангелы - духи (Евреям 1:14).
    Они в духовном мире, а мы в материальном мире.
    А при чем здесь вы? Речь была о духах.
    Я просто написал, что Отец, Сын и Ангелы - в духовном мире. (Они Духи и в духовном мире).
    А наш материальный мир противопоставил.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 02:20

    В Прит. 8:27—31 - Что "Бог начал своё творение с Иисуса" даже намека нет.
    К чему вы сказали, что в притчах есть?

    А вы прочтите Притчи 8:22. Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений (ПНМ)

    Иегова имел Меня в начале пути Своего, прежде творений Своих, искони. (ПАМ)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 02:24


    Eduard
    Кем Он был до Своего воплощения?

    Attika23
    Духовным создание

    Он жил на небе как духовная личность, со своим отцом.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 05:20

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    "Исаак Ньютон-знаменитый библеист" - можете привести его труды (знаменитые) по Библеистике?
    А если он противник Христианства?
    Таким вы тоже доверяете?
    Сначала вы требовали доказательств принадлежности Исаака Ньютона к библеистам,
    Во первых не требовал, а попросил. ("можете привести его труды (знаменитые) по Библеистике?").
    Во вторых, доказательств, что Исаак Ньютон "знаменитый библеист" не было.
    Были некоторые его высказывания, и высказывания о несм (о его высказываниях).
    Вот я и попросил - "можете привести его труды (знаменитые) по Библеистике?".

    после того, как доказательства были предьявлены,
    Вообще то доказательств не было. Его трудов приведено не было. И "оценки" этих трудов не было.
    Были приведены некоторые его высказывания.

    вы требуете доказательств его принадлежности к христианству,
    Я не требую, я спросил.

    не трудно предположить, что далее вы потребуете, (если найдется док-ва принадлежности к христианству),
    Предположить что угодно можно. Если учесть, что уже путаете просьбу и требование.

    доказательств его принадлежности к Свидетелям Иеговы? Или к православию? Или что?
    Не надо за меня додумывать.

    А попросту говоря, вы хватаетесь за соломинку, лишь бы не потерять свою веру в Бога-троицу, которая давно уже стала для вас дороже Истины. ИМХО.
    Если свидетельства Библии для вас "соломинка", то что "не соломинка" для вас?
    Для Христиан вера в Святую Троицу истина. (Я приводил выдержки из Климента Римского Апостола от 70-ти, и Иустина Мученика - Христиан первых веков, и свидетельства Библии).

    А по поводу противника христианства.
    Если мой враг (гипотетический) скажет мне, что купил дом и покажет мне документы на онный, то не будет иметь значение кем он мне приходится и во что он верит, но факт покупки дома будет подтвержден независимо от всего этого. И не верить ему у меня не будет причин. Вы понимаете, о чем я?
    Про "факт покупки" я не говорю. Вы немного о другом.
    "А если он противник Христианства?
    Таким вы тоже доверяете?"
    Противники Христианства могут и Библейские Истины подменить.

    Я не основываю свои док-ва того, что Бог не является троицей ТОЛЬКО на иследованиях Исаака Ньютона. Это всего лишь одно-единственное из свидетельств, которыми я обладаю, в достаточно длинном их списке.
    А в основном, чьими исследованиями пользуетесь и доверяете?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 05:32

    Attika23 пишет:А давайте посмотрим внимательно:

    15 ¤Њn еслиже bradжnv, буду медлить, бna чтобы eЮd»w ты знал pЗw как deЭ надлежит ¤n в oаkД доме yeoи Бога ЋnastrЎfesyai, вести себя, ґtiw та, которая ¤stЬn есть ¤kklhsЫa Церковь yeoи Бога zЗntow, живущего, stиlow столп kaЬ и ҐdraЫvma опора t°w ЋlhyeЫaw. истины.
    16 kaЬ И хmologoumЎnvw общепризнанно mЎga великая ¤stЬn есть tт t°w eйsebeЫaw благочестия must®rion: тайна; €Ow Который ¤fanerЕyh был явлен ¤n в sarkЫ, плоти, ¤dikaiЕyh был признан правым ¤n в pneжmati, Духе, Кfyh был сделан видим ЋggЎloiw, ангелам, ¤khrжxyh был возвещён ¤n в ¦ynesin, народах, ¤pisteжyh
    был облечён верой ¤n в kсsmД,
    мире, Ћnel®mfyh был вознесён ¤n в dсjъ. славе.

    Слово «церковь» происходит от греческого слова «экклесиа», определяемого как «собрание» или «созванные». Основное значение церкви – это не здание, а люди, сообщество верующих.

    Церковь
    – это Тело Христа. В Ефесянам 1:22-23 написано: «И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем».
    Смотрим внимательно:
    "15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
    16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. "


    Связующее существительное, или "Бога живаго" или "столп", поэтому - "Бога живаго".
    А "Церковь" или "Собрание" смысл не меняет.

    "Собрание Бога живаго", "Который явился во плоти".
    И разумеется, что здесь говорится об Иисусе Христе.
    В общем как не "выкручиваться", а смысл:
    "Бог явился во плоти"

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 05:49

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    " Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" - Кто создаст и Чью Церковь?
    Это слова Иисуса Христа Павлу.
    Он говорил Павлу.
    А Библия для всех.

    Здесь Иисус говорит сначала о том, что Он создаст собрание, членов которого после их верного пути на земле не сможет задержать в плену даже смерть.
    "Собрание" кого Он создаст?
    "Церковь" обозначает любое собрание?


    Здесь говориться не про отдельных членах Церкви, а о всей Церкви, как единый организм. Здесь говорится, что Иисус создаст (создал) Церковь, и она не умрет, "врата ада не одолеют ее".

    Так что лично мне понятно, что в 1Тимофею 3:16 речь идет именно об Иисусе Христе. Поскольку слово "церковь" («экклесиа») имеет только один смысл: собрание.
    "Бог (Который) явился во плоти" - говорится об Иисусе Христе.
    Видите и вы это же говорите: - "в 1Тимофею 3:16 речь идет именно об Иисусе Христе".
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 07:54

    Attika23 пишет:общепризнанно mЎga великая ¤stЬn есть tт t°w eйsebeЫaw благочестия must®rion: тайна;

    В чем состоит «священная тайна преданности Богу»? Долгое время оставалось неизвестным, сможет ли кто-нибудь из людей совершенным образом проявить послушание Иегове как Владыке. Ответ дал Иисус. Он сохранил совершенную непорочность и остался верным Иегове до смерти.
    Но в 1-е Тимофею 3:16 о другом написано.
    "16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."

    Про то, что "Он сохранил совершенную непорочность и остался верным Иегове до смерти" в этом стихе не написано.
    "великая благочестия тайна" - "Бог (Который) явился во плоти" - стоит на первом месте, а далее перечисляются его действия (Что сделал Бог явившейся во плоти): "оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе"

    "В чем состоит «священная тайна преданности Богу»?" - вы уже ставите вопрос о другом, в данном стихе говорится о явлении Бога во плоти, а вы пишете о "преданности Богу".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-08, 08:02

    alvleal пишет:
    Противники Христианства могут и Библейские Истины подменить.
    Об этом мы вам и пишем. Наконец-то прозрели! Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 974147 Вот еще о противниках христианства.

    Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основаны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства... До какой степени гностицизм предвосхитил католицизм, мы видим особенно ясно на его христологии... Многочисленные termini technici позднейшей католической догматики встречаются уже у гностиков, – так, напр., единосущный для обозначения отношений эонов к перво-Богу... Следствием ортодоксального учения, поскольку оно понимает божество в Христе как его физическую природу, является введение резких противоречий и утрата исторического Христа с его наиболее ценными чертами... Никейский символ формулирует веру в Святого Духа без всяких дополнений и разъяснений. Афанасий в первые десятилетия ни разу не упоминает его. Все те, кто считали его божественным в полном смысле, обычно считали его силой... Однако с 362-го года Запад неутомимо стремился заставить наполовину уже убежденных восточных братьев признать Духа единосущным Богом, и в союзе с каппадокийцами это удалось... Учение о Троице в своей непрерывающейся научной разработке осталось органом передачи античной философии славянам и германцам: в нем своеобразным образом сочетаются христианская идея божественного откровения в Иисусе и заветы античной философии... Парадоксальные формулы августиновского учения о Троице, отрицающие всякую связь между откровением и разумом и имеющие свои raison d'etre в стремлении сохранить чистый монотеизм и полную божественность Христа, распространились на Западе и нашли себе выражение в так называемом афанасьевском символе, который постепенно разрабатывался в Южной Галлии в период с 450-го по 600-й годы.
    (А. Гарнак, История догматов).
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 08:14

    Для Христиан вера в Святую Троицу истина

    Смотря для каких христиан.

    Сколько личностий согласно Иоанна 17:3 должен узнать человек, чтобы получить дар вечной жизни?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 08:15

    "Бог (Который) явился во плоти" - говорится об Иисусе Христе.

    Хорошо. Если Бог явился во плоти через Иисуса, то почему согласно Иоанна 1:18, люди Бога не видели?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 08:21

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    Иона пишет:Речь здесь идет не просто о мудрости, поскольку об этом качестве нельзя сказать как о «начале» пути Бога.
    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; "
    С чего такие выводы? В этом стихе говориться, что "мудрость" уже была "Господь имел меня", и далее, конкретно говорится: "прежде созданий Своих".
    Здесь сказано, что "мудрость" была у Бога. Что Бог имел "мудрость" началом пути.

    Иегова существовал всегда, и он всегда был мудрым, поэтому его мудрость не могла иметь начала (Псалом 89:3).
    Я об этом же говорю. Если олицетворенная мудрость - это Иисус, то Он Иисус был всегда, и Он не имел начала.
    Как же был всегда, если он сделал "мудрость -началом своего пути"?
    Во первых не "сделал", а "имел" - разные слова и разный смысл.
    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; "
    Во вторых, говорится о "начале пути", о начале сотворения не говорится.
    О каком "начале пути" говорится?

    В боговдохновенном описании мудрости в книге Притчей говорится: «Господь имел [«сотворил», СоП] меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони... [...] Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов... Когда Он уготовлял небеса, я была там. ...Тогда я была при Нем художницею [«искусным помощником», СоП], и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время... и радость моя была с сынами человеческими».
    сотворил», СоП" и далее - "Я родилась прежде" - вы уж определитесь, сотворил или родилась? (Слова и смыслы разные. Рожден - не сотворен)

    Этот библейский отрывок не может относиться исключительно к Божьей мудрости или мудрости вообще. Потому что мудрость, о которой здесь идет речь, Бог «сотворил» началом своего пути.
    Про "сотворил" там не сказано.
    "Имел" (т.е. Мудрость уже была) в начале пути.
    А Бог всегда имел "Мудрость", как и сказано в этом стихе.

    Но Иегова Бог существовал всегда и всегда обладал мудростью (Псалом 89:2, 3).
    Я с вами согласен.
    Если "Мудрость" олицетворение Иисуса Христа, то Иисус был всегда.
    Вы об этом же пишите.

    Его мудрость не имеет начала, она не была создана или сотворена. Про нее нельзя сказать, что она «родилась». Кроме того, мудрость, описанная в 8-й главе Притчей, говорит и действует, а следовательно, символизирует личность (Притчи 8:1).
    "Сотворена" и "родилась" - разные слова и смыслы. Так же как и "Титул" и "Природа (сущность)"

    "Мудрость" "символизирует личность", личность Иисуса. Так как "Мудрость Бога" была всегда, и Иисус был всегда.
    Вывод:
    И этот стих говорит о "несотворенной" природе Иисуса Христа.

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-08, 08:21

    Иона пишет:
    Для Христиан вера в Святую Троицу истина

    Смотря для каких христиан.
    Для ложных христиан. О них Павел предупреждал: 19 Впрочем, должны быть и секты среди вас, чтобы стали явны среди вас и люди одобренные.
    6 Впрочем, ты правильно делаешь, что ненавидишь дела секты Николая, которые ненавижу и я
    (1 Кор. 11; От. 2).

    Это не тот Николай, который позже был канонизирован в ранг святых отступническим христианством?

    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 08:23

    "Мудрость" "символизирует личность", личность Иисуса. Так как "Мудрость Бога" была всегда, и Иисус был всегда.

    В Псалме 89:3 говорится, что Бог вечен. Где об этом в Библии говорится об Иисусе?

    Жду ответа по Библии.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 08:39

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    "Из" - в Библии отсутствует, это вставка переводчиков ПНМ, искажающая смысл.
    И почему написано "первородный", а не "первосотворенный"?

    Как вы себе представляете роды Бога, можете пояснить? Потому что у меня в голове это не укладывается.
    Я не знаю. Прошлые вопросы я вам задавал, с целью показать вам, что мы многого в Библии понять не можем. Но вы на них, разумеется не ответили, и не ответите.
    Как Бог создал все из ничего - мы не знаем. Как Бог явился во плоти - мы тоже понять не можем. и т.д. Физикой и математекой это не описать.
    А вы просите меня пояснить. Я честно говорю - не знаю.

    В Библии сказано, что Бог родил горы. Значит ли это что он их не создал, а действительно родил? Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 41454 Ясно что первородный означает первосотворенный.
    Не путайте поэтический язык и обычный (практический) язык.

    "ПОЭТИЧЕСКИЙ ЯЗЫК, художественная речь,- язык поэтических (стихотворных) и прозаических литературных произведений, система средств художественного мышления и эстетического освоения действительности.
    В отличие от обычного (практического) языка, у к-рого основной является коммуникативная функция (см. Функции языка), в П. я. доминирует эстетическая (поэтическая) функция, реализация к-рой сосредоточивает большее внимание на самих языковых представлениях (фонических, ритмических, структурных, образно-семантических и др.), так что они становятся самоценными средствами выражения. Общая образность и художественная неповторимость лит. произведения воспринимаются через призму П. я."


    Ясно что первородный означает первосотворенный.
    А это уже более, чем странно ...
    Из чего ясно?
    Слово "первородный" ни как не означает "первосотворенный", как бы вы этого не хотели.
    Слова "первородный" и "единородный" и объясняют что Он не сотворен.
    Что Иисус сотворен в Библии не написано.

    ""Из" - в Библии отсутствует, это вставка переводчиков ПНМ, искажающая смысл." - с этим вы согласны?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 10:03

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:

    В Прит. 8:27—31 - Что "Бог начал своё творение с Иисуса" даже намека нет.
    К чему вы сказали, что в притчах есть?
    Мудростью в притчах назван Иисус Христос.
    Может "Иисус", может "Мудрость", пока еще конкретного доказательства мы не нашли. И у меня и у вас пока теории.
    Я склоняюсь, что Иисус.

    Иисус провел на небе со своим Отцом невообразимое число лет.
    А примерно можете написать сколько лет? И где об этом написано.
    Или в Библии есть то, что мы не знаем и понять не можем?


    А до того, как было создано время, иисус был с Отцом?
    Есть ли начало вне времени?
    (на этот вопрос уже отвечали, но пожалуйста ответьте)

    Все это время Иисус мог знакомиться с его мыслями и перенимать его взгляды, трудясь с ним бок о бок как «искусный мастер» над созданием всего живого и неживого.
    Видите опять теории - "Иисус мог ..." , а может и не мог ... - теории надо еще доказать.
    А до "всего этого времени", что было?

    Неудивительно, что уже до того как прийти на землю, Сын был олицетворением мудрости (Притчи 8:22—31; Колоссянам 1:15, 16)
    Притчи 8:22—31 - можно согласиться, про олицетворение.
    А при чем здесь Колоссянам 1:15, 16? Там говорится, что иисус не создан и что Он Создатель.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-08, 10:27

    Да, alvleal может писать о чем угодно, манипулируя информацией. Чем бы дитя не тешилось... Лишь бы на неудобные вопросы не отвечать...
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 12:40

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    Как видно из книги Притчей, Сын существовал задолго до сотворения земли и неба.
    А из К Колоссянам 1:15-17 :
    "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
    видно что Иисус творец. И что Он не создан.

    Так а что же остановились на 17 стихе? Далее идет речь о главе Церкви, а кто является по Библии главой Церкви (собрания) всем нам хорошо известно. Это Иисус Христос.
    "в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго"
    В смысле, что я остановился? Что надо, по смыслу я написал.

    Подстрочный перевод Библии:

    http://bible.in.ua/underl/

    17 kaЬ и aйtсw Он ¤stin есть prт прежде p‹ntvn всех kaЬ и tЊ p‹nta всё ¤n в aйtТ Нём sunЎsthken. состоит.

    17
    kaЬ и aйtсw Он ¤stin есть prт прежде p‹ntvn всех kaЬ и tЊ p‹nta всё ¤n в aйtТ Нём sunЎsthken. состоит.
    18 kaЬ И aйtсw Он ¤stin естьІ kefalЇ голова toи sЕmatow,
    те́ла t°w ¤kklhsЫaw: Церкви; чw Который ¤stin есть Ћrx®, нача́ло, prvtсtokow первенец ¤k из tЗn nekrЗn, мёртвых, бna
    чтобы gЎnhtai сделался ¤n во pЌsin всём йtтw Он prvteжvn, первенствующий,
    19 чti потому что ¤n в aйtТ Нём eйdсkhsen Он счёл за благо pЌn всей tт pl®rvma полноте katoik°sai поселиться
    20 kaЬ и diѓ через aйtoи Него Ћpokatall‹jai вновь примирить tЊ p‹nta всё eЮw в aйtсn, Нём, eЮrhnopoi®saw сделавший умиротворение diЊ через toи aбmatow кровь toи stauroи креста
    aйtoи, Его, [diѓ через aйtoи] Него eаte и если tЊ ¤pЬ на t°w g°w земле eаte и если
    ¤n в toЭw oйranoЭw. небесах.
    Я сверяю с этим подстрочником. Расхождение ПНМ с ним "гигантское".
    К чему вы привели эти стихи?
    В них не говорится, что Иисус сотворен.

    Прочтите внимательно о ком идет речь. Не об Иисусе ли Христе? Учитывая также то, что он назван "первенцем из мертвых".
    "Он есть прежде всего, и все Им стоит"
    "18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
    19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
    20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное."
    Прочитайте всю главу, и тогда все встанет на места.
    Что Иисус сотворен - не написано.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 13:53

    alvleal . Почему вы пропустили мои вопросы, которые я вам сегодня написал. Я жду ответ от вас на мои вопросы.

    Повторяю их для вас. 1. Сколько личностий согласно Иоанна 17:3 должен узнать человек, чтобы получить дар вечной жизни?

    2. Если Бог явился во плоти через Иисуса, то почему согласно Иоанна 1:18, люди Бога не видели?

    3. В Псалме 89:3 говорится, что Бог вечен. Где об этом в Библии говорится об Иисусе?

    Жду ответа по Библии.


    Жду от вас ответы, на поставленные вопросы.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-08, 14:17

    И еще вопросы: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890
    Иосиф пишет:Утверждение сторонников Троицы:
    Но Он напомнил, что Он Бог см. Ин.10:30
    Не говорит ли здесь Иисус, что он является самим Отцом?

    Греческое слово «одно» - стоит в ед. числе в среднем роде. Это то же греческое слово, что и в Иоанна 17:21 "Да будут все (христиане) едино («одно»)". Это вовсе не одно существо, а единство нескольких личностей!

    Сравните:

    Иоанна 17:20-23

    1) Почему Иисус сказал, что он «един с Отцом», так же как и ученики «едины» с ним и Отцом? Означает ли это, что все, кто становятся учениками Иисуса, автоматически воплощаются во Всемогущего Бога?


    1 Коринфянам 3:6,8

    1) Почему об апостоле Павле и Аполлосе говорится, что они «суть одно» (то же самое греческое слово, что и в Иоанна 10:30)? Следует ли понимать эти слова, что эти два человека на самом деле являлись одни лицом?


    Матфея 19:4-6

    1) Нужно ли воспринимать единство мужа и жены как одну буквальную личность?

    2) Как следует понимать слова Иисуса, что муж и жена – это «одна плоть»?


    1 Коринфянам 1:10

    1) Что означает увещание Библии, что христиане должны говорить «одно» и быть соединёнными в «одном духе и одних мыслях»? Указывает ли это на то, что ученики представляли собой некую одну личность? Или же это означало их полное единодушие в целях и взглядах?


    Ефесянам 2:13-18

    1) О каком «одном новом человеке» говорит Библия?

    2) Следует ли утверждать, что христиане становятся неким одним буквальным человеком?


    Ефесянам 3:5,6

    1) Какое «одно тело» составляют уверовавшие язычники с уверовавшими евреями?

    2) Следует ли понимать указание на «одно тело» буквальным образом или здесь имеется в виду нечто символическое?


    Колоссянам 3:15

    1) Означают ли слова, что христиане «призваны в одном теле», что они представляют одну буквальную личность?

    Просьба ответить по всем стихам.

    А после продолжим.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Attika23 2010-09-08, 17:19

    А пока alvleal будет размышлять над вопросами можно ознакомиться с биографией великого ученого-физика Исааак Ньютона, который действительно, оказывается, был глубоко верующим христианином, занимавшимся не только наукой, но и теологией.

    http://www.istorya.ru/person/newton.php

    Спасибо alvleal, что подняли эту тему. Было интересно узнать.

    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иона 2010-09-08, 17:26

    А мне говорили, что Исаак Ньютон исследовал книгу Даниила, и книгу Откровение.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-09-08, 17:32

    Attika23 пишет:
    alvleal пишет:
    "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
    Что значит «Слово было богом»?
    С ЭТИМ вопросом сталкиваются библейские переводчики, решая, как перевести первый стих Евангелия от Иоанна. В «Переводе нового мира» этот стих звучит так: «В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом» (Иоанна 1:1). В других переводах последняя часть этого стиха передает мысль о том, что Слово было «Божественным» (Новый Завет в современном русском переводе под редакцией Кулакова, сноска). И все же во многих переводах последняя часть Иоанна 1:1 передана как «и Слово было Бог» (Синодальный перевод).

    Если исходить из греческой грамматики и контекста, есть все основания полагать, что «Перевод нового мира» передает этот отрывок правильно и что «Слово» нельзя отождествлять с «Богом», о котором упоминается в стихе в первом случае. Но поскольку в греческом языке первого века не было неопределенного артикля, вопрос о понимании этого отрывка для некоторых все еще остается открытым. В связи с этим очень любопытен один перевод Библии на язык, на котором говорили в первых веках нашей эры.
    Речь идет о саидском диалекте коптского языка. ...

    Итак, коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка? В последней части Иоанна 1:1 перед словом «бог» стоит неопределенный артикль. Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется со строчной буквы. Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотел сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения.

    По грамматике языка "Койне" определенный артикль не должен стоять.
    "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"
    Потому что говорится о разных личностях, Отец и Сын. Если поставить определенный артикль, то будет говориться об одной личности. По правилам грамматики в СП переведено точно.
    А в ПНМ получается, что есть два Бога, с Большой Буквы и с маленькой, т.е. двоебожие. Как и у язычников, верховный бог и бог поменьше.

    Речь идет о саидском диалекте коптского языка
    - "(4)Берлинская рукопись (Berlin MS. Or. 408) и рукопись Британского музея (British Museum Or. 3518) — части одного и того же кодекса IV в., где представлены книга Откровения, 1 послание Иоанна и Послание к Филимону (в названном порядке). Текст Апокалипсиса издал Гуссен440 в 1895 г. и переиздал Делапор441 в 1906 г. Позже был издан текст 1 Иоанна и Послания к Филимону из этой рукописи442."

    В Саидской версии 1 Иоанна датируется 4-ым веком.

    К тому же надо изучить грамматику Коптских языков. (Их очень много)

    "В греческом есть только один артикль - определенный. В коптском два: определенный и неопределенный (есть еще собственный - possessive, но речь не о нем). Итак, при кальке с греческого на коптский там, где стоит определенный греческий артикль ставят определенный коптский. Там же, где в греческом тексте артикль не стоит, в коптском переводе ставят неопределенный артикль. Всё верно, всё правильно. Однако (!), в греческом тексте Нового Завета постановка определенного артикля строгим условием не является. Существует множество мест (в том числе и со словом Феос - Бог), где речь идет о несомненном объекте, но определенный артикль не стоит. Одним из таких мест является окончание первого стиха Евангелия от Иоанна. Вот и вся "проблема". "

    Отсутствие или присутствие определенного и неопределенного артикля - сути этого стиха не меняет.
    И в коптском (Саидский) языке по правилам грамматики этого стиха, что бы различать Личности, стоит неопределенный артикль.

    (Есть работы Переводчиков, а есть работы Текстологов.)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-08, 18:17

    Attika23 пишет:И еще вопросы: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 342890

    А после продолжим.

    Хитроумнейший Алвлил
    Ответы все лукаво слил. Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 13134
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40703
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) - Страница 16 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-08, 18:44

    Там говорится, что иисус не создан и что Он Создатель.
    Роль Иисуса Христа состояла в том, чтобы через веру в жертву Сына привести человечество к единому истинному Богу (Иоанна 14:1,6; Филиппийцам 2:9-11; 1 Петра 1:21). Иисус сам показал это, когда сказал о себе, как о «пути… к Отцу» (Иоанна 14:6). Однако вера в Троицу делает такое спасение невозможным в силу того, что пытается человека оставить стоять на одном лишь «пути», не давая ему приблизиться к ЦЕЛИ этого пути – Богу Иегове. В итоге такие люди не могут уверовать через Сына в Бога, но по сути заменяют Бога Сыном! Это – страшная ловушка, в которую попали уже многие люди!

    Пытаться верить в Иисуса, но при этом отвергать либо искажать Отца, как Создателя, которому служил сам Иисус, - разве это есть истина? Разве это христианство?

      Текущее время 2024-03-28, 10:40