Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Верный раб, руководство, главенство

    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-02-28, 18:58

    элен пишет:Термин широко применяется и в философском учении Плотина, правда в другом значении, подразумевающем некую сущность или ее часть, а не личность. Так, один из трактатов Плотина носит название: «О трёх изначальных ипостасях»
    енто што за Плотин такой??


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор tropa57 2011-03-01, 06:00

    Джозеф пишет:енто што за Плотин такой??
    Философ такой был в 3-ем веке, он пошел дальше Платона, стал основателем неоплатонизма, переработал его учения, сделал своими: бесмертие души, пытался систематизировать троицу и т.д.
    avatar
    ?????
    Гость

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор ????? 2011-03-01, 10:24

    Иосиф пишет: А вот где Иустин говорит и о сотворенности Иисуса:
    - Пусть Он будет, - возразил Трифон, - как показывают писания, Господь, Христос и Бог для вас язычников, которые от Его имени и называетесь все христианами; но вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.
    Вы очевидно невнимательно прочитали эту цитату или умышленно хотите ввести народ в заблуждение. Фразу которуюю вы процитировали принадлежит Трифону иудею. Иустин не говорил о сотворении Иисуса а наоборот он признавал Иисуса Богом. перечитайте еще раз его труды и особенно эти места.
    **Апология первая
    58. Ибо так называемые демоны о том только и стараются, чтобы отвести людей от Бога Творца и Его Перворожденного Христа Бога, и тех, которые не могут возвыситься от земли, они пригвоздили и пригвождают к земным и рукотворным вещам, а тех, которые стремятся к созерцанию Божественного, незаметно совращают, и если они не имеют здравого рассудка и не ведут чистой и бесстрастной жизни, - ввергают их в нечестие.
    **Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают,
    что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог.
    **37. И в псалме 46-м, продолжал я, так сказано о Христе: "взошел Бог при восклицании, Господь при звуке трубном. Пойте хвалу Богу нашему, пойте; пойте Царю нашему, пойте. Ибо Бог есть Царь всей земли, пойте разумно. Бог воцарился над народами, Бог сидит на престоле святом Своем.
    **48. Впрочем, Трифон, продолжал я, не напрасны мои доказательства, что Он Христос Божий, хотя бы я не мог доказать, что Он, будучи Бог, от начала существовал, как Сын Творца всего и родился человеком от девы.
    **76. И Давид предсказал, что "Он родится из чрева прежде солнца и луны" и показал, что Он, будучи Христос, есть Бог сильный и достопокланяемый.
    **Вспомните и другие слова, сказанные как я уже упомянул, также Давидом, в которых показано, что Он имеет придти с вышних небес и опять возвратится в тоже место, дабы вы призвали Его и Богом свыше пришедшим и человеком, бывшим среди человеков и имеющим опять придти, когда воззрят на Него и восплачут пронзившие Его.
    Иосиф пишет:Климент Римский о Боге:

    Потом явились и другие виновники других нелепых учений: Керинф, Марк, Менандр, Василид, Саторнил. Из них учат – одни, что много богов, другие, что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе.

    В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.

    А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?

    («О ересях»)

    Действительно, ничего гнуснее нет.
    Здесь также перевернуто все. Вырваными из контекста цитатами и недопониманием их вы пытаетесь комуто доказать свою правоту. Но вы не правы. Климент Римский также не отрицал Иисуса как Бога. В его трудах он открыто признавал это.
    **Книга VI.
    11. Христа исповедуем не простым человеком, но Богом Словом и человеком,
    посредником между Богом и людьми, Первосвященником Отца.
    **Книга VIII.
    1. Бог и Спаситель наш Иисус Христос, передавая нам великую тайну благочестия и призывая иудеев и еллинов к познанию одного и единого истинного Бога, Отца Своего.

    Бог Слово претерпел крест, презрев стыд...
    **Книга V.
    7. Подлинно, Кто уготовил Себе тело из Девы, тот есть Создатель и прочих людей, и Кто Самого Себя воскресил из Мертвых, тот воскресит и всех покоющихся.
    16. Народ сей, в последствие зломыслия его, объяла такая слепота, что, видя Иисуса, он не поверил, что Он есть Христос Божий, рожденный от Него прежде всего, Сын Единородный, Слово Бог.
    20. Но и Иезекииль и прочие пророки повсюду говорят, что Он есть Христос, Господь, Царь, Судия, Законодатель, Ангел Отца, Единородный Бог. Его-то мы и проповедуем вам и благовествуем, - Бога Слова, служащего Богу и Отцу Своему в творении всего.
    **Книга II.
    24. ...чтобы Он, Творец мужа и жены, родился от жены, ради кого попустил пострадать безстрастному по естеству Сыну, Богу Слову, Ангелу великого совета Своего.
    Его-то, Спасителя, Царя и Бога нашего Иисуса Христа, должны вы, епископы, иметь образцом.

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-01, 13:04

    Кланнер пишет:Вы очевидно невнимательно прочитали эту цитату или умышленно хотите ввести народ в заблуждение. Фразу которуюю вы процитировали принадлежит Трифону иудею.
    Естественно. А вы заметили, что в древности это был общепринятый способ донести собственную точку зрения до читателя? Иустин здесь говорит о сотворенности Иисуса, вкладывая эту фразу в уста своего воображаемого собеседника, но сам при этом не возражает ему.
    А с др. высказываниями Иустина вы согласны? Например, теми, где он напрямую называет Христа ангелом? Ангелом, который служит Отцу, а не равен ему!
    Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира я не имеющему над Собою другого Бога.

    Также Иисус назван другим Богом (или богом, т.к. не было заглавных букв). Итак, мы видим, что во 2 веке это общепринятое христианское исповедание: считать Иисуса ангелом, подчиненным Богу!



    Кланнер пишет:Здесь также перевернуто все. Вырваными из контекста цитатами и недопониманием их вы пытаетесь комуто доказать свою правоту. Но вы не правы.
    Я не прав??? Разве это МОИ слова? Это цитаты из Климента Римского. Ну а если он не прав, то почему вы не смогли опровергнуть ни одной из его фраз?

    Вот ещё цитата из его труда «О ересях».

    А мы, чада Божий и сыны мира, проповедующие священное и правое учение благочестия, возвещаем, что один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа, Промыслитель и Законодатель чрез Него же, виновник воскресения и суда и мздовоздаяния, бывающих чрез Него; что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком, пожил без греха, пострадал, воскрес из мертвых и вознесся к Пославшему Его.

    Вы удивлены, насколько убеждения ранних христиан отличались от доктрин современного христианского мира? То, что в 1-м веке и близко не было учения о троице, совершенно ясно. И если бы ап. Павел поступал в современную семинарию, то по этому предмету он получил бы явный кол! Но даже т.н. отцы церкви 2-го века отвергали триединство Бога. Многие из них были позже канонизированы римской церковью и остаются в лике святых и по сей день, как в православии, так и в католицизме. При этом то, во что они верили и чему учили, абсолютно нетипично для современного традиционного христианства и вплотную граничит с ересью. Но это ИСТОРИЧЕСКИЙ факт, факт, который находится в их трудах, факт, который вам не опровергнуть!
    Лучше вам не закрывать глаза на правду, и не верить слепо тринитариям, которые искажают историческую и библейскую ИСТИНУ.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-01, 13:12

    Кланнер пишет:Вырваными из контекста цитатами и недопониманием их вы пытаетесь комуто доказать свою правоту. Но вы не правы. Климент Римский также не отрицал Иисуса как Бога.
    Совершенно верно, но Бога не Всемогущего, не равного Отцу. Поэтому это вы вырываете его фразы из контекста. Сопоставьте:

    В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.

    Сколько Богов? Поклоняются ли христиане Христу или единому Богу ЧЕРЕЗ Христа?

    Вопреки распространенному заблуждению, Свидетели Иеговы вовсе не против использования слова «бог» (греч. теос) по отношению к Иисусу, при условии корректного определения, что это слово означает и что не означает. Если Библия в некоторых контекстах называет богами ангелов (Псалом 81:1) и даже людей (Псалом 81:6, 7; Исход 7:1), то безусловно, Иисус тоже достоин этого титула. Однако, как оговаривается Иустин, это «другой бог» – не Отец, не Всевышний, это ангел и служитель более низшего порядка. Это то, о чем и говорят Свидетели Иеговы, и это абсолютная ересь в современном «традиционном» христианстве. Да, Иустин с Климентом говорят, что его нужно «почитать», и Свидетели Иеговы его безусловно почитают.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-01, 14:26

    Иосиф, а как точнее определить в каких трудах Климента или Иустина находятся приведенные вами цитаты? Если можно номера страниц. Заранее благодарен.


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-01, 15:49

    Джозеф пишет:Иосиф, а как точнее определить в каких трудах Климента или Иустина находятся приведенные вами цитаты?
    Иустин Философ (Мученик) «Диалог с Трифоном иудеем».
    Климент Римский «О ересях».
    Страницы надо специально искать. Попробуйте сами...

    Вот ещё. Климент Римский, книга V "О мучениках": Но и Иезекииль и прочие пророки повсюду говорят, что Он есть Христос, Господь, Царь, Судия, Законодатель, Ангел Отца, Единородный Бог. Его-то мы и проповедуем вам и благовествуем, - Бога Слова, служащего Богу и Отцу Своему в творении всего. В Него-то веруя, вы будете живы, а не веруя, будете наказаны; ибо не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем [Ин. 3:36].

    Т.о. прямо признается, что Христос не равен Отцу, более того, он есть ангел. То, что Иисус - Единородный Бог, это вообще мысль не Климента, а Иоанна (1:18):  Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.


    И ещё. Иустин Мученик "Разговор с Трифоном-иудеем":

    34:И псалом, в котором сказано: “Боже, суд Твой дай царю” (Пс.71:1), вы относите к Соломону, так как он был царем, хотя слова псалма ясно проповедуют о вечном царе, то есть о Христе; ибо Христос назван царем, священником, Богом, Господом, Ангелом и человеком, начальником воинств, камнем, отроком рождаемым, сперва подъемлющим страдание, а потом восходящим на небо и опять имеющим придти со славою и наконец имеющим царство вечное, как я вам и доказываю из всех писании.

    Опять Христос - ангел и человек, но нигде - Бог Всемогущий!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор ????? 2011-03-02, 11:33

    Иосиф пишет:Иустин здесь говорит о сотворенности Иисуса, вкладывая эту фразу в уста своего воображаемого собеседника, но сам при этом не возражает ему.
    **- Пусть Он будет, - возразил Трифон, - как показывают писания, Господь, Христос и Бог для вас язычников, которые от Его имени и называетесь все христианами; но вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.
    Не перевирайте, эту мысль выразил Трифон и это реальная личность, а не воображаемый собеседник который вел беседу с Иустином. Прочитайте еще раз контекст этого диалога. Поповоду этой мысли Иустин не согласился с ним а возразил ему.
    **— Если бы я был также пристрастен к спорам и суетен, как вы, Трифон, — отвечал я, — то не продолжал бы доселе беседовать с вами, так как вы не стараетесь понимать того, что говорю, а напрягаете свои силы только, чтобы сделать какое-нибудь возражение.
    И длее Иустин доказывает Трифону что с Моисеем из горящего куста разговаривал сам Сын Божий тоесть Бог, что есть один Бог только в разных лицах.
    **И так Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог. И Он прежде в виде огня и в бестелесном образе являлся Моисею и другим пророкам, а ныне, во времена владычества вашего, как я выше сказал, сделался человеком от Девы, по воле Отца, для спасения верующих Ему, и претерпеть уничижение и страдание, чтобы смертью и воскресением своим победить смерть. Сказанное же из купины Моисею: "Я Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, и Бог отцов твоих", значить то, что они и по смерти пребывают и суть люди того же Христа. Ибо они первые из всех человеков занимались исканием Бога. Авраам был отец Исаака, Исаак Иакова, как написал также Моисей.
    **И Давид предсказал, что «Он родится из чрева прежде солнца и луны» и показал, что Он, будучи Христос, есть Бог сильный и достопокланяемый
    В этой цитате Иустин показывает нам Иисуса как Бога и он достоин того чтобы ему поклонялись как Богу. А если Иисус не Бог Иустин не призывал бы поклоняться ему, так как творению полоняться запрещено.
    Иосиф пишет:А с др. высказываниями Иустина вы согласны? Например, теми, где он напрямую называет Христа ангелом? Ангелом, который служит Отцу, а не равен ему!
    Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира я не имеющему над Собою другого Бога.
    Прочитайте в контексте цитату, а не вырывая то что вам подходит.
    **Но теперь я покажу, Трифонт, начал я говорить, — что в Моисеевом видении Он Один, Который вместе и называется ангелом и есть Бог, явился и говорил к Моисею. Ибо так говорит Писание: «явился ему ангел Господа в пламени огненном из куста; и он видит, что куст горит огнем, но самый куст не сгорал. И Моисей сказал: пойду и посмотрю это великое видение, потому что куст не сгорает. Когда же Господь увидел, что он идет смотреть, то назвал его Господь из куста» (Исх. 3:2-4). Посему, как Писание называет ангелом Того, Который явился во сне Иакову, и затем говорит, что этот самый ангел явившийся ему во сне сказал: «Я Бог, явившийся тебе во время бегства твоего от лица Исава, брата твоего»; и мы читаем во время Авраама о разрушении Содома, что Господь навел этот суд «от Господа на небесах»: так и здесь, когда Писание говорит, что ангел Господа явился Моисею и потом объявляет Его Господом и Богом, оно разумеет одного и Того же. Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира я не имеющему над Собою другого Бога.
    Теперь вам понятно кто такой ангел? Если не поймете прочтите Иустина с 55 главы.
    Иосиф пишет:Лучше вам не закрывать глаза на правду, и не верить слепо тринитариям, которые искажают историческую и библейскую ИСТИНУ.
    **55. Бог, будучи Богом милости, от начала каждое поколение зовет к покаянию чрез праведников и пророков. Так, живших до потопа Он уцеломудрил чрез Авеля, Сифа, также чрез Еноса и преселенного на небо Еноха, а современников потопа - чрез Ноя, содомлян - чрез страннолюбивого Лота, живших после потопа - чрез Мелхиседека, патриархов и боголюбивого Иова, египтян - чрез Моисея, израильтян - чрез него же и чрез Иисуса Навина, Халева, Финееса и прочих, подзаконных - чрез ангелов и пророков, их же - чрез собственное вочеловечение от Девы, живших незадолго до явления Его во плоти - чрез Иоанна Предтечу, их же - чрез Самого Себя и чрез слова Свои по рождении Своем: покайтесь, ибо приблизилось царство небесное [Мф. 4:17], живших после страдания Его - чрез нас двенадцать и чрез сосуд избранный Павла.
    **осанна Сыну Давыдову; благословен Грядый во имя Господне, Бог Господь, явивыйся нам во плоти.
    Согласно этим цитатам Климент Римский был скорее тринитарием чем унитарием. Об этом свидетельствуют множество его цитат в которых он доносит нам учение о воплощении Бога в человека который есть никто инной как Иисус Христос.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-02, 11:46

    Кланнер, вы плохо читали моё пояснение. Вот вы выделили:
    Кланнер пишет:Который вместе и называется ангелом и есть Бог
    О каком Боге здесь речь? Может ли Всемогущий Бог и Творец всего быть ангелом???
    Сколько существует богов? Почему Моисей в Исх. 7:1 назван Богом, да ещё с заглавной буквы?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Макинтош
    Макинтош
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 183
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2011-02-20

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Макинтош 2011-03-02, 20:25

    Иосиф пишет: Может ли Всемогущий Бог и Творец всего быть ангелом???
    Добрый вечер ,Иосиф. Не могу сдержаться,чтобы не задать этот же вопрос вам:Может ли Всемогущий Бог и Творец всего быть ангелом?Вы утверждаете, что Иисус является просто ангелом;так объясните теперь этот текст и ответьте(только искрено)на свой же вопрос: Кол.1:16 ибо Им создано все, что на
    небесах и что на земле, видимое и
    невидимое: престолы ли, господства
    ли, начальства ли, власти ли, - все Им
    и для Него создано;


    _________________

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-02, 20:38

    Макинтош пишет:Может ли Всемогущий Бог и Творец всего быть ангелом?
    Нет. Ангелы - творение Бога.

    Макинтош пишет:Кол.1:16 ибо Им создано все, что на
    небесах и что на земле, видимое и
    невидимое: престолы ли, господства
    ли, начальства ли, власти ли, - все Им
    и для Него создано;
    Это СП. Он противоречит Ин. 1:3 и Пр. 8:22-31. А вот более точный ПНМ, который находится в согласии со всей Библией: 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
    Заметили разницу?
    Кто является единственным Творцом в согласии с Неемия 9:6, Исаия 42:5, 45:18, и Отк. 4:11?
    Какова роль Христа в согласии с Ин. 1:3, Кол. 1:16, Пр. 8 и 1 Кор. 8:6?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор вова 2011-03-02, 21:19

    Иосиф пишет:
    Кол.1:16 ибо Им создано все, что на
    небесах и что на земле, видимое и
    невидимое: престолы ли, господства
    ли, начальства ли, власти ли, - все Им
    и для Него создано;
    Это СП. Он противоречит Ин. 1:3 и Пр. 8:22-31. А вот более точный ПНМ, который находится в согласии со всей Библией: 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
    Заметили разницу?
    Кто является единственным Творцом в согласии с Неемия 9:6, Исаия 42:5, 45:18, и Отк. 4:11?
    Какова роль Христа в согласии с Ин. 1:3, Кол. 1:16, Пр. 8 и 1 Кор. 8:6?
    Исиф посмотрите "подстрочник царств на анг языке,там все остальное взято в скобки.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-02, 21:26

    Это не принципиально. Главное, что создано не Христом, а ЧЕРЕЗ Христа.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор элен 2011-03-03, 02:50

    вова пишет: все Им
    и для Него создано;
    Вова, вы что,не видите нелепость Син.перевода.?? Сами же слова себе противоречат. Читая эти строки не видно,кто и для кого создал?? (" им создано" или "для него создано"). Если бы Иисус был Творец, было бы написано " Все Им создано, и создал для себя".

    Обращайтесь к переводам более верным. Исследуйте эти вопросы, если ищите истину.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-03, 03:45

    Иосиф пишет:Это СП. Он противоречит Ин. 1:3 и Пр. 8:22-31. А вот более точный ПНМ, который находится в согласии совсей Библией: 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое,
    интересно получается, если переводчик считает что слова апостола не стыкуются с другими , переводчик ВПРАВЕ ИХ КОРРЕКТИРОВАТЬ ДАЖЕ НЕ ПРЕДУПРЕДИВ ЧИТАТЕЛЯ !!! Или как объяснить отсутствие квадратных скобок в подобных текстах? И если слово „остальное”, как вы говорите не имеет значения зачем его вообще лепить в текст? А может все- таки имеет?


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    вова
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор вова 2011-03-03, 04:41

    элен пишет:
    вова пишет:
    все Им
    и для Него создано;
    Вова, вы что,не видите нелепость Син.перевода.?? Сами же слова себе противоречат. Читая эти строки не видно,кто и для кого создал?? (" им создано" или "для него создано"). Если бы Иисус был Творец, было бы написано " Все Им создано, и создал для себя".

    Обращайтесь к переводам более верным. Исследуйте эти вопросы, если ищите истину.
    В других перевода "все остальное"тоже нет.Я вас понимаю,согласится с оригинальным текстом,это признать Иисуса Творцом,и тогда учение СИ розрушется,как карточный домик.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор элен 2011-03-03, 04:50

    вова пишет:Я вас понимаю,согласится с оригинальным текстом,это признать И

    Я писала о Синод.переводе.
    Вы ничего не сказали об этом.
    Сами же слова себе противоречат. Читая эти строки не видно,кто и для кого создал?? (" им создано" или "для него создано"). Если бы Иисус был Творец, было бы написано " Все Им создано, и создал для себя".
    )))) Это издержки вашего стинодального перевода. Странно, кто защищает это учение о "троице", дальше синодального перевода не хотят двигаться. Неужели боитесь,что ваша "троица" разлетится как карточный домик??

    Вы порочите Бога своими мерзкими учениями,которых никогда не было в Библии. Сатана-автор троицы и вы ее поддерживаете.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-03, 04:58

    элен пишет:)))) Это издержки вашего стинодального перевода. Странно, кто защищает это учение о "троице", дальше синодального перевода не хотят двигаться.
    ПО моему вова приводил из разных переводов тоже. А я например предпочитаю греческий подстрочник. Это самая точная вещь!!! Элен, а увас есть подстрочник?


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор элен 2011-03-03, 05:06

    Джозеф пишет: А я например предпочитаю греческий подстрочник. Это самая точная вещь!!! Э
    Когда читаешь Библию, там не видно никакой троицы. Бабушке в селе нужен подстрочник?? Или слепому?? С ними изучаешь Библию и сам Иегова видит сердце и раскрывает его для понимания.

    Есть другие показатели,что такое истинная религия (кроме библ.истины).
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-03, 05:17

    Элен, а какими переводами кроме ПНМ вы пользуетесь? А есть у вас подстрочник , чтобы проверить точность какого - нибудь стиха? Я не говорю что бабушкам нужен подстрочник, бабушкам нужно евангелие с высотой букв 8 миллиметров(такие евангелия мы успешно раздаем бабушкам). Разговор о вашем изучении, личном , доскональном...


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор элен 2011-03-03, 05:43

    Джозеф, Я обучаюсь у ВБР, хожу на собрания, пользуюсь духовной пищей ОСБ. Есть перевод Синодальный, ПНМ, Современ., арх.Макария. Если нужно узнать,как звучит стих в других переводах,ищу в интернт. (подстрочника нет у меня).
    Джозеф пишет: Я не говорю что бабушкам нужен подстрочник, бабушкам нужно евангелие с высотой букв 8 миллиметров
    С бабушками нужно проводить изучение так,как это проводил Иисус и его ученики.
    Джозеф, что вас лично убеждает об истинности вашей религии (в общем),кроме библ.истины???
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-03, 06:24

    элен пишет:Джозеф, что вас лично убеждает об истинности вашей религии (в общем),кроме библ.истины???
    я вижу любовь и взаимопомощь между христианами в нашем братстве. Помогают друг другу в трудных обстоятельствах. Благовествуем там где живем и как сказал Христос „до края земли”(в нашей стране крайний север). А так же у нас не было никаких несбывшихся пророчеств , мы этим не увлекаемся.


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Attika23 2011-03-03, 06:38

    вова пишет:В других перевода "все остальное"тоже нет.Я вас понимаю,согласится с оригинальным текстом,это признать Иисуса Творцом,и тогда учение СИ розрушется,как карточный домик.
    Не смешите людей.
    Интерполяция (пояснения переводчика)- это стандартный переводческий прием, без которого нельзя переводить текст... С помощью интерполяции переводчик что-то поясняет читателю, что ему может быть неясно при буквальном переводе. Интерполяции есть во всех без исключения переводах Библии, ввиду чего я не вижу смысла обсуждать эту тему применительно конкретно к ПНМ. Это очередная попытка представить что-то, что есть у всех конфессий, как нечто, специфичное только для СИ. Переводчикам любого перевода Библии можно использовать интерполяции, а СИ - нельзя. Спасибо, очень конструктивная критика.

    ПНМ делался одновременно с английского и греческого/еврейского. За основу взят английский текст, плюс использовался греческий и еврейский словарь для уточнения значений.

    http://chivchalov.blogspot.com/2010/12/blog-post_07.html
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Attika23 2011-03-03, 06:41

    Джозеф пишет:Элен, а увас есть подстрочник?
    У меня есть. И что? Это что-то меняет? Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 41454
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-03, 06:46

    вова пишет:В других перевода "все остальное"тоже нет.Я вас понимаю,согласится с оригинальным текстом,это признать Иисуса Творцом,и тогда учение СИ розрушется,как карточный домик.

    С чего это вы взяли? Давайте уберем "все остальное", вот что останется: Посредством его сотворено на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
    Ну и где вы здесь увидели Христа Творцом???
    А почему вы боитесь Ин. 1:3, От. 3:14, Пр. 8:22-31, 1 Кор. 8:6?
    Чтобы не разрушить свой фанатизм в ложь?

    Вова, вы, похоже, сотворили себе "бога" "по своему образу и подобию" (т.е. своему предпочтению), поместив его в свой ум. Однако неужели библейский текст, написанный на понятном человеческом языке, нужно пытаться трансформировать на другой усложненный язык, чтобы передать идеи, присущие людям с подобными взглядами?
    Библейский текст не изменился по сути. Но смысл в него вложили совершенно непонятный простому человеку. В результате всё оказалось усложнено до не понимания, даже до неразумности. Из-за учения о Троице возникает масса новых вопросов, ответы на которые нисколько не проясняют понимание Бога, а только еще больше путают простого человека!

    Прошу, ответьте на вопросы.

    До прихода на землю Сын был на небе Сыном? Или он был Кем-то другим? Может быть, он вообще был Отцом и никакого Сына на небе не существовало? А, может быть, Сын является Отцом Самому Себе? Кто пришел на землю как человек, Сын или Отец (Иегова)? Или оба сразу? Кто остался на небе, когда Иисус родился на земле как человек? Когда Сын пришел на землю, он по-прежнему оставался Сыном или нет? В то время как он был на земле человеком, на небе оставался он Сам как Сын (или Отец) или же он ушел полностью на землю и на небе Сына не осталось? После вознесения Сын сел по правую сторону Отца как Сын или какой-либо другой личностью? Сидел ли там еще другой Первородный Сын до того как Сын пришел с земли к Отцу? Иисус вознесся на небо, как Отец (Иегова) или как Сын? Или они оба вознеслись на небо? Считаете ли вы, что одной половинкой себя, Сын подчинялся своему Отцу, а другой - был равен своему Отцу, как Бог?

    Жду ваших честных ответов на основании Библии.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор элен 2011-03-03, 06:52

    Джозеф пишет:я вижу любовь и взаимопомощь между христианами в нашем братстве. Помогают друг другу в трудных обстоятельствах. Благовествуем там где живем и как сказал Христос „до края земли”(в нашей стране крайний север). А так же у нас не было никаких несбывшихся пророчеств , мы этим не увлекаемся.
    Это очень хорошо.О каких пророчествах вы говорите??)))))) Но есть признаки,которые четко показывают,что эта религия идет по стопам Иисуса.
    0-Любовь-признак истинных христиан (международное братство-нет расовых различий,живут одной духовной семьей,не участвуют в войнах)
    1-Глубокое уважение к Библии, применение в своей жизни
    2-Славить имя Бога,как это делал Иисус
    3-Проповедуют о Царстве Бога,как это делал Иисус (Луки 8:1). Это задание дал ученикам Иисус
    4-не участвуют в делах мира, не ввязываются в политические и соц.конфликты, не перенимают пагубного поведенимя и умонастроения мира

    К какой религии вы принадлежите??
    3-








    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-03, 06:53

    Джозеф пишет:я вижу любовь и взаимопомощь между христианами в нашем братстве. Помогают друг другу в трудных обстоятельствах. Благовествуем там где живем и как сказал Христос „до края земли”(в нашей стране крайний север).
    Молодцы, что проповедуете. Но КАК? И ЧЕМУ? выражение „до края земли” предполагает, что человек покидает свое место жительство, чтобы переехать в место, где ощущается потребность в проповеди. А вы просто проповедуете там, где живете. Так что это к вам не подходит. Все же интересно, каким способом вы ищите будущих овец Христа?
    И почему вы с вовой и Макинтошем стесняетесь своей религии? Название христианская вас никак не характеризует, поскольку в мире существует 37 тысяч христианских религий и сект. Не могли бы вы конкретизировать свою принадлежность к конфессии?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-03, 07:12

    Джозеф пишет:Элен, а какими переводами кроме ПНМ вы пользуетесь?
    А вы какими пользуетесь, кроме СП?
    И почему вы не возмущаетесь относительно многочисленных вставок и искажений, допущенных сторонниками троицы в СП? Самая явная вставка 1 Иоанна 5:7.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-03, 07:15

    Иосиф пишет:выражение „до края земли” предполагает, что человек покидает свое место жительство, чтобы переехать в место, где ощущается потребность в проповеди. А вы просто проповедуете там, где живете. Так что это к вам не подходит.
    вы так уверены в своем мнении? А вот и не так! Переезжают , однако, и не мало! Я принадлежу к Международному совету церквей евангельских христиан- баптистов. Уважение к Библии и неучастие в войнах на все 100% . А вот насчет моды(умонастроения мира как писала элен) мы еще построже вас, (телевизор туда же).


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-03, 07:18

    вова пишет:В других перевода "все остальное"тоже нет.
    Вы недостаточно глубоко исследовали греч. текст.
    В СП говорится: «Им создано все... все Им и для Него создано». Словом «всё» переведено греческое слово панта. Давайте посмотрим, как оно переведено в др. местах Библии. В Луки 13:2 оно передано как «все остальные» (СоП, РВ), «все другие» (СмП). (Смотрите также Луки 21:29 в РВ и Филиппийцам 2:21 в СоП, РВ, СмП). В согласии с этим значением и со всем, что говорится в Библии о Сыне, НМ передает слово панта в Колоссянам 1:16, 17 таким же образом, как и в приведенных выше стихах.



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Верный раб, руководство, главенство - Страница 18 Empty Re: Верный раб, руководство, главенство

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-06-20, 03:32