Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Библия и современный читатель.

    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-17, 18:11

    Иона пишет:Stanislav пишет:Прежде всего стараюсь применять основной принцип Духовных Писаний



    Расскажите, пожалуйста, по - подробнее.

    Наиболее ярко этот принцип отражён в следующих стихах:

    Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

    Лук.6:31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.



    Иона, вижу что вас интересует Библия, если у вас будет желание, то предлагаю вам изучение Писаний!

    1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-17, 20:12

    Фисои пишет:В этом абзаце Аристотель доносит до своего читателя мировоззрение древних мыслителей, сложившееся задолго до него, что Земля должна на чем-то держаться, и по их мнению, держится на воде. Он же опровергает это мировоззрение доводами тех же мыслителей:
    Если вы внимательно читали переписку, то должны были заметить это моё утверждение, которое вы просто повторили:
    Иосиф пишет:В своем трактате «О небе», отрицая представление о том, что Земля покоится на воде...

    Фисои пишет: "...как будто о воде, поддерживающей Землю, нельзя сказать того же, что и о Земле: воде также не свойственно по природе держаться на весу — она всегда находится на чем-то..."

    По-этому в данном случае это не утверждение Аристотеля, а напротив. Вы не верно истолковали данное высказывание.
    Я читать умею. И вижу слова Аристотеля, который написал, что и вода, и Земля "всегда находится на чем-то". Обратитесь к филологу, что ли...

    Фисои пишет:Речь в данном случае шла о центре Вселенной. Таким образом я имел ввиду центр какой-либо системы в пространстве, например центр солнечной системы, который по сути не может иметь опоры.
    Какая разница какой центр. Когда центр не закреплен, то вся конструкция рухнет. Если вся система небесных тел Аристотеля имеет опору, то тем более опору, по его представлению, имеет центр Вселенной в виде Земли. И он об этом ясно написал в своем трактате (см. выше). Или вы нашли его слова о том, что земля НЕ ИМЕЕТ точки опоры? Тогда покажите его слова, а не свои рассуждения...
    За 1 100 лет до Аристотеля только Библия недвусмысленно указала, что земля висит ни на чем!!!
    Надеюсь, вы не будете отрицать, что во времена написания Библией этого точного современного научного факта, вся древняя наука считала, что земля покоится на слонах или др. предметах?
    Поэтому где находится истина? И кто её автор?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-06-17, 20:18), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-17, 20:14

    Stanislav пишет:Иона, вижу что вас интересует Библия, если у вас будет желание, то предлагаю вам изучение Писаний!
    Я согласен!
    Расскажите, пожалуйста, о Боге. Каким вы его себе представляете?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-17, 20:51

    Иосиф пишет:Обратитесь к филологу, что ли...
    Считаю, что подобным образом вы проявили по отношению ко мне нахальство и демонстративное неуважение, тем самым нарушив пункт правил 2.3. Модератору не пристало себя так вести. Прошу администратора форума на это обратить пристальное внимание.

    Далее, вы выхватили кусок фразы из цельного изречения Аристотеля, вследствие чего она сильно искажает значение сказанного. Более того, я привел вам изречение известного историка Рожанского, который профессионально изучал деятельность и труды Аристотеля и определил их значение для развития дальнейшей науки. По трудам Аристотеля имеется множество справочной информации, но нигде не говориться о том, что он располагал Землю "на чем-то".
    Я еще раз повторюсь. Смысл слов Аристотеля заключается в следующем:
    Древние филосовы утверждали, что Земля должна обязательно на чем-то держаться. По их мнению, она держится на воде а вода ни на чем не держиться. Аристотель же опровергая это утверждение сказал, что вода, как и Земля, по их же логике, так же должна на чем-то держаться. И он доказывает, что они не правы.

    По поводу центра вселенной скажу так. То, что Аристотель расположил планеты на хрустальных невидимых сферах совсем не говорит о том, что и Землю он на "чем-то" разместил. Напротив же, из его графической модели вселенной, которая так же досталась нам в наследие, как и его труды, отчетливо видно, что Земля находиться в центре без всяких опор. Да там ее и быть не может, так как сам Аристотель даже не предполагал, что центр вселенной (планетарной системы) может покоится на "чем-то". Если бы он даже предполагал такое, то непременно отобразил бы это в своей графической модели. В интернете находится множество графических изображений модели Аристотеля. Приведите в пример хоть одну, на которой Земля в центре находилась бы на "чем-то".

    Следовательно ваше утверждение остается только вашим и не более. Если у вас есть какие-либо источники, утверждающие обратное, то будьте любезны их представить. Вы лично, пока что не являетесь авторитетным исследователем трудов Аристотеля и не ссылаетесь на труды исследователей, по-этому заявление, подобное вашему считается голословным.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Attika23 2011-06-17, 22:22

    Иосиф пишет:Я согласен!
    Расскажите, пожалуйста, о Боге. Каким вы его себе представляете?
    Присоединяюсь! 
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иона 2011-06-18, 02:29

    Stanislav пишет:Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

    Лук.6:31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

    И как вы это на практике применяете?

    Stanislav пишет:Иона, вижу что вас интересует Библия, если у вас будет желание, то предлагаю вам изучение Писаний!

    Спасибо, но я уже изучал Библию со СИ. Сейчас и дальше расту в познавание слово Бога.

    Как это происходит? 2 раза в неделю я хожу на собрание. Там я получаю духовное наставление и обучение, которое основано на Библии.


    Последний раз редактировалось: Иона (2011-06-18, 18:45), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иона 2011-06-18, 02:32

    Фисои пишет:Считаю, что подобным образом вы проявили по отношению ко мне нахальство и демонстративное неуважение, тем самым нарушив пункт правил 2.3.

    И каким же образом он проявил к вам нахальство?

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 07:02

    Фисои пишет:Более того, я привел вам изречение известного историка Рожанского, который профессионально изучал деятельность и труды Аристотеля и определил их значение для развития дальнейшей науки.
    Я не заметил у этого историка указание, что Аристотель считал, что Земля НЕ ИМЕЕТ опоры. А вы?

    Фисои пишет:Аристотель же опровергая это утверждение сказал, что вода, как и Земля, по их же логике, так же должна на чем-то держаться.
    Вы попали в логическую ловушку. Аристотель имел обычное представление древней науки: все имеет опору. Поэтому он и показал, что земля не может быть в воде, поскольку вода, подобно земле тоже должна иметь опору. Т.о. в своем трактате Аристотель пошел дальше древней науки: он показал, что глупо ограничивать основу земли водой. Но он ни в коем случае не отрицал существование опор для всех небесных тел, включая землю. Аристотель учил, что Земля никак не могла висеть в пустом пространстве. Он учил, что небесные тела крепились на поверхностях твердых прозрачных сфер, вставленных одна в другую. Предполагалось, что Земля находилась на самой внутренней сфере, а на самой внешней сфере держались звезды.

    Если я ошибаюсь, то покажите, на чем держится земля согласно представлению Аристотеля? Разве Аристотель открыл закон всемирного тяготения раньше Ньютона? Очень интересная версия, кардинально меняющая всю историю науки. Тогда ждем от вас подтверждений.
    Вы так и не ответили на мои вопросы:
    Иосиф пишет:Или вы нашли его слова о том, что земля НЕ ИМЕЕТ точки опоры? Тогда покажите его слова, а не свои рассуждения...
    Иосиф пишет:Надеюсь, вы не будете отрицать, что во времена написания Библией этого точного современного научного факта, вся древняя наука считала, что земля покоится на слонах или др. предметах?
    Поэтому где находится истина? И кто её автор?
    Почему вы не отвечаете на вопросы? Этим вы нарушаете не только честный и откровенный диалог, но и Правила форума.

    Фисои пишет: Иосиф пишет:
    Обратитесь к филологу, что ли...
    Считаю, что подобным образом вы проявили по отношению ко мне нахальство и демонстративное неуважение
    Уважаемый Фисон, учиться никогда не поздно, не так ли? Поэтому я проявил заботу о вашем образовании. Библия и современный читатель. - Страница 5 880619 Можете не благодарить.
    Берите пример с мудрого Соломона, который не считал зазорным умножать свое понимание: 5 Послушает мудрый и лучше усвоит наставления, и понимающий найдёт умелое руководство (Пр. 1).

    Фисои пишет:Следовательно ваше утверждение остается только вашим и не более.
    Как же моим, если я сослался на труд самого Аристотеля. Библия и современный читатель. - Страница 5 124593
    Благодаря моей ссылке этот тракт разыскал gudkovslk. Теперь и вы присоединились... Видите, как приятно и полезно умножать знания, а не сидеть в плену стереотипов.

    Предлагаю вам бесплатное изучение Библии. Только она, в отличие от древних ученых, около 3 500 лет назад с поразительной ясностью заявила, что Земля висит «ни на чем» (Иов 26:7). В подлиннике на древнееврейском языке, употребленное здесь слово «ничто» (бели-ма́х) буквально означает «безо всего». В одном английском переводе используется выражение «в пустом пространстве» («Contemporary English Version»). Согласитесь, что такое описание Библией планеты, подвешенной «в пустом пространстве», диаметрально противоположно воззрениям ученых вплоть до Ньютона!
    Разве не стоит изучить эту мудрую Книгу истины?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 09:25

    Иосиф пишет:Как же моим, если я сослался на труд самого Аристотеля.
    Поскольку спор возник по пониманию самого Аристотеля, не совсем корректо с вашей стороны так говорить. В данном случае необходимо сослаться на авторитетные источники, подтверждающие вашу правоту, о чем я вас и просил выше, но вы игнорировали мою просьбу.
    Иосиф пишет:Я не заметил у этого историка указание, что Аристотель считал, что Земля НЕ ИМЕЕТ опоры. А вы?
    У Рожанского, как и у других исследователей, нет ничего похожего на то, что:
    Иосиф пишет:Предполагалось, что Земля находилась на самой внутренней сфере
    Если бы вы, Иосиф, были бы знакомы с работами Аристотеля, то знали бы, что он обосновал идею о том, что во Вселенной есть особая точка - центр, к которому в силу своей природы стремились тяжелые элементы: земля и вода. По его утверждению если бы такого центра не было, падение предметов продолжалось бы вечно, без остановки. По-скольку Аристотель поместил Землю в центр, то в том числе и из-за стремления элементов к центру мира Земля получила форму шара. И он ни как не предполагал этот центр разместить на какой-либо опоре.
    Если вы считаете свое утверждение верным, то совершенно очевидно, что задолго до вас его должны были выдвинуть какие-либо другие идеологи, философы, историки, ученые, и в этом случае вам не составит большого труда привести их в пример. Я еще раз прошу вас привести в пример какие-либо источники, подтверждающие вашу правоту.

    По поводу других ваших вопросов. Считаю, что вы специально засыпаете оппонента второстипенными вопросами, тем самым пытаясь увести его от обсуждения рассматриваемого им вопроса и запутать его в многословности ваших суждений. Где же ваш честный и откровенный диалог?
    Насколько я понял из просмотра этой темы, вопрос с Аристотелем достаточно принципиальный, на основание этого вы делаете определенные выводы. Так давайте сначала рассмотрим его до конца и уж потом пойдем далее по вашим вопросам, рассматривая их по очереди и подробно. Вот тогда это будет честный и откровенный диалог.

    И так, представьте какие-либо авторитетные источники, подтверждающие ваше утверждение:
    Иосиф пишет:что Земля находилась на самой внутренней сфере
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 10:40

    Фисои пишет:Поскольку спор возник по пониманию самого Аристотеля, не совсем корректо с вашей стороны так говорить.
    Вы считаете, что понимаете лучше него? Вы ведь не привели ни одного ученого, который поддерживал бы вашу точку зрения.

    Фисои пишет:По поводу других ваших вопросов. Считаю, что вы специально засыпаете оппонента второстипенными вопросами,
    Где вы увидели ВТОРОСТЕПЕННЫЕ вопросы? Покажите их. Например, чем вам не угодил этот вопрос:
    Иосиф пишет:Если я ошибаюсь, то покажите, на чем держится земля согласно представлению Аристотеля?
    Все вопросы напрямую связаны с обсуждаемой темой. Поэтому вы ОБЯЗАНЫ на них ответить, а не юлить (см. п. 1.3.2 Правил). Я вам предлагаю ответить на все мои вопросы в течение СУТОК.

    Фисои пишет:Насколько я понял из просмотра этой темы, вопрос с Аристотелем достаточно принципиальный, на основание этого вы делаете определенные выводы.
    Нет, вы ошибаетесь. Я доказываю истинность Библии. А Библия описала верное положение земли ещё за 1100 лет ДО Аристотеля. Поэтому его учения (ошибочность которых доказала современная наука) абсолютно непринципиальны для доказательства истинности Библии. Потому вы упорно и избегаете вопросов касательно космологии до Аристотеля. Ведь там вам не удастся утверждать, что ученые считали, что у земли не было опоры. Слишком глупо бы это выглядело. Или вы считаете, что не глупо? Так что Аристотель - это очередное, но не главное, доказательство истинности Библии в противоположность человеческой мудрости.

    Фисои пишет:Я еще раз прошу вас привести в пример какие-либо источники, подтверждающие вашу правоту.
    Источником является сам Аристотель. Он писал, что:
    1) все небесные тела держатся на сферах;
    2) Земля "всегда находится на чем-то".
    Какой вывод следует из объединения этих двух постулатов Аристотеля?
    А насчет др. ученых.... Я не нашел НИ ОДНОГО, который поддерживал бы вашу гипотезу, что Аристотель считал, что Земля не имела опоры. Вы тоже не нашли. Потому и флудите.
    Для информации: вплоть до Ньютона большинство ученых полагало, что Вселенная заполнена, но не прозрачными сферами, а своего рода жидкостью. Во дни Ньютона преобладало представление, что Вселенная заполнена жидким космическим «супом», и что водовороты в жидкости заставляют планеты вращаться. Поэтому открытие Ньютона казалось невероятным, и некоторым коллегам Ньютона было трудно поверить, что космос может представлять собой вакуум, в значительной степени лишенный вещества.

    А ведь Библия уже 3200 лет назад утверждала, что земля висит в пустом пространстве...
    Как думаете, благодаря кому Библия оказалась права, на тысячелетия опередив науку?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 10:58

    Иосиф пишет:Вы считаете, что понимаете лучше него? Вы ведь не привели ни одного ученого, который поддерживал бы вашу точку зрения.
    Я считаю, что понимаю высказывания Аристотеля правильнее, чем вы и в подтверждение я привел высказывания историка Рожанского.
    Иосиф пишет:Если я ошибаюсь, то покажите, на чем держится земля согласно представлению Аристотеля?
    Я не могу показать, так как согласно представлению Аристотеля Земля ни на чем не держится, она находится в центре вселенной.
    Иосиф пишет:Надеюсь, вы не будете отрицать, что во времена написания Библией этого точного современного научного факта, вся древняя наука считала, что земля покоится на слонах или др. предметах?
    Поэтому где находится истина? И кто её автор?
    Какое отношение эти вопросы имеют к Аристотелю?
    Иосиф пишет:Источником является сам Аристотель. Он писал, что:
    1) все небесные тела держатся на сферах;
    2) Земля "всегда находится на чем-то".
    Первый пункт вы указали правильно, а вот второй ваш пункт Аристотель никогда не утверждал. Он писал об этом в том смысле, что так утверждали древние.
    Иосиф пишет:А насчет др. ученых.... Я не нашел НИ ОДНОГО, который поддерживал бы вашу гипотезу, что Аристотель считал, что Земля не имела опоры. Вы тоже не нашли. Потому и флудите.
    Это потому, что такого вопроса вообще не стояло, поскольку Аристотель ничего не утверждал про опору самой Земли. Это именно ваша гипотеза
    Фисои пишет:что Земля находилась на самой внутренней сфере


    Последний раз редактировалось: Фисои (2011-06-18, 11:35), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 11:01

    Так вы приведете авторитетные источники вашего утверждения
    Иосиф пишет:что Земля находилась на самой внутренней сфере
    да или нет?

    По поводу ваших всех остальных вопросов. Если вас не затруднит, систематизируйте их и перечислите по прядку, только пожалуйста без лишних комментариев.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 11:40

    Фисои пишет:Какое отношение эти вопросы имеют к Аристотелю?
    Я доказываю научную точность Библии по сравнению с древней наукой. Поэтому это имеет прямое отношение к этой теме. Аристотель всего лишь один ученый из этого ряда, чьи труды противоречат современной науке в отличие от Библии.
    Поэтому для меня главный вопрос не в Аристотеле, а в истинности Библии. Вы согласны, что Библия точна в вопросах науки?

    Фисои пишет:Первый пункт вы указали правильно, а вот второй ваш пункт Аристотель никогда не утверждал. Он писал об этом в том смысле, что так утверждали древние.
    Так и древние считали, что Земля имеет опору.

    Фисои пишет:Это потому, что такого вопроса вообще не стояло, поскольку Аристотель ничего не утверждал про опору самой Земли. Это именно ваша гипотеза
    Он утверждал, что Земля "всегда находится на чем-то". Вы же не ребенок, чтобы считать себя умнее Аристотеля. Как он мог обойти центральный вопрос космологии: на чем держится Земля? Если этот вопрос рассматривался уже задолго до него? Неужели вы думаете, что Аристотель придумал опору для др. планет, а про Землю забыл?

    Фисои пишет:я привел высказывания историка Рожанского.
    Зачем вы его привели, если он ничего не писал о том, как держится Земля в модели Аристотеля? вы его привели для солидности, а не для поиска истины. Сравните 2 ваших последних утверждения. Почему они противоречат друг другу?

    Фисои пишет:По поводу ваших всех остальных вопросов. Если вас не затруднит, систематизируйте их и перечислите по прядку, только пожалуйста без лишних комментариев.
    Они написаны систематизировано. Поэтому последовательно прочитайте мои посты и ответьте на каждый мой вопрос.

    Фисои пишет:Это именно ваша гипотеза
    Это мнение Аристотеля. Я вам показал 2 пункта, из которого оно вытекает. Вы же не показали НИЧЕГО, кроме слепого отрицания.
    Очередь за вами: докажите, что Земля не имела опору у Аристотеля. Пока же вы только сказали, что центр не может иметь опоры по вашему определению. Библия и современный читатель. - Страница 5 41454 Как сказал бы великий комбинатор: КОНГЕНИАЛЬНО! Библия и современный читатель. - Страница 5 958566


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 11:59

    Иосиф пишет:Вы согласны, что Библия точна в вопросах науки?
    Нет.
    Иосиф пишет:Так и древние считали, что Земля имеет опору.
    До Аристотеля было не мало суждений о том, что Земля не имеет опоры, а сама находится в центре всего. Он был первым, кто это суждение систематизировал и обосновал.
    Иосиф пишет:Он утверждал, что Земля "всегда находится на чем-то".
    Он этого не утверждал. (приводить цитаты, не значить утверждать их содержание)
    Иосиф пишет:Они написаны систематизировано. Поэтому последовательно прочитайте мои посты и ответьте на каждый мой вопрос.
    Вы хотите, что бы я ответил на все ваши вопросы в этой теме за раз??? Не слишком ли. Для этого потребуется продолжительное время. Я предлагаю обсуждать их постепенно, по одному. Если вы не против.
    Иосиф пишет:Очередь за вами: докажите, что Земля не имела опору у Аристотеля.
    Я ничего доказывать не собираюсь. Я лишь констатирую факт, что у Аристотеля Земля не имела опоры. Это как раз вы пытаетесь доказать обратное, причем голословно, не ссылаясь на источники ваших взглядов.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 12:14

    Фисои пишет:Нет.
    ГОЛОСЛОВНО.
    Докажите. В частности, на основе разбираемого стиха Иов 26:7.
    Или вы подобно древним ученым считаете, что у Земли есть точка опоры?

    Фисои пишет:До Аристотеля было не мало суждений о том, что Земля не имеет опоры,
    Приведите эти учения...

    Фисои пишет:Он этого не утверждал. (приводить цитаты, не значить утверждать их содержание)
    Вы считаете, что приоритет имеет именно ваше мнение, а не конкретная цитата ученого?
    Что ж, поздравляю. Вы внесли определенный вклад в развитие представления о ДЕМАГОГИИ.

    Фисои пишет:Вы хотите, что бы я ответил на все ваши вопросы в этой теме за раз???
    Если вы gudkovslk, то отвечайте. Если нет, то отвечайте только на вопросы, обращенные лично вам. Их не так много, ведь вы только недавно появились. Библия и современный читатель. - Страница 5 342890

    Фисои пишет:Я ничего доказывать не собираюсь. Я лишь констатирую факт, что у Аристотеля Земля не имела опоры.
    Так этот факт надо ещё ДОКАЗАТЬ. Иначе это будет слепой фанатизм, как тут писал gudkovslk.
    Я же доказал своё понимание, а почему вы хотите отделаться огульными заявлениями?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 12:38

    Фисои пишет:В интернете находится множество графических изображений модели Аристотеля. Приведите в пример хоть одну, на которой Земля в центре находилась бы на "чем-то".
    Я вас так сильно люблю, что пришлось уделить время на поиск нужной вам модели. Вот полюбуйтесь на средневековое изображение геоцентрической системы (из Космографии Петра Апиана, 1540 г.):


    Библия и современный читатель. - Страница 5 250px-Ptolemaicsystem-small

    Обратите внимание, что Земля держится благодаря внутренней сфере!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 13:53

    Иосиф пишет:Фисои пишет:
    Нет.
    ГОЛОСЛОВНО.
    Вы спросили, я ответил.
    Иосиф пишет:Докажите. В частности, на основе разбираемого стиха Иов 26:7.
    Или вы подобно древним ученым считаете, что у Земли есть точка опоры?
    Это уже следующий вопрос. Вы так и будете закидывать меня потоком своих вопросов или все же вы готовы к честному и откровенному ДИАЛОГУ?
    Иосиф пишет:Приведите эти учения...
    Большая христианская библиотека.
    "Пифагор отверг мысль о существовании одного главного элемента в природе. Он считал, что материя состоит из земли, воды, воздуха и огня, смешанных в различных пропорциях. Земля представлялась ему шаром, покоящимся в центре шарообразной вселенной, ибо шар - самая совершенная из всех форм. Солнце, Луну и пять известных тогда планет он тоже считал идеальными шарами, вращающимися вокруг Земли."
    "Даже не будучи астрономом, Аристотель стремился найти объяснение движению небесных сфер. Он был согласен с теорией шарового космоса, выдвинутой одним из учеников Академии - Евдоксом Книдским (около 401-355 гг. до Р.Х.). Согласно этой теории, Земля находится в центре вселенной, а Солнце, Луна и планеты движутся по хрустальным прозрачным сферам вокруг нее."
    Если Земля находилась по их мнению в центре, то соответственно сама по себе не могла иметь опоры, поскольку ей просто не на что опираться, так как она есть центр.
    Иосиф пишет:Обратите внимание, что Земля держится благодаря внутренней сфере!
    Ну вообще-то это модель Птолемея, но Аристотель ее придерживался. Согласно Гуреву модель Аристотеля выглядит так:Библия и современный читатель. - Страница 5 Gur050b
    То что вы называете внутренней сферой по Аристотелю есть небесная сфера и далее огонь до самой луны.

    Академик Гурев Г.А.
    "Таким образом, Аристотель учил, что все части неба находятся в вечном движении. Одна только Земля «очевидно находится в покое», пребывая в центре небесной сферы. Он говорил, что «великим аргументом неподвижности земного шара служит то, что Земле свойственна состояние покоя и что она естественно находится в равновесии», т. е. она не имеет причины покидать своего «естественного места»."
    Если Земля находилась в состоянии покоя и равновесии, то по его мнению ей некуда было двигаться, соответственно и не было необходимости на что-то опираться.

    Но даже если учесть, что вы имеете ввиду нахождение Земли в небесной сфере, то это надо расценивать как в чем, а не на чем-то. Это опять же не соответствует вашему утверждению:
    Иосиф пишет:Он утверждал, что Земля "всегда находится на чем-то".


    Последний раз редактировалось: Фисои (2011-06-18, 14:02), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 13:57

    Иосиф пишет:Фисои пишет:
    Он этого не утверждал. (приводить цитаты, не значить утверждать их содержание)
    Вы считаете, что приоритет имеет именно ваше мнение, а не конкретная цитата ученого?
    Что ж, поздравляю. Вы внесли определенный вклад в развитие представления о ДЕМАГОГИИ.
    Я просто констатирую, что цитаты, которые нами приводятся для примера не всегда являются нашим же утверждением. Цитаты часто приводятся для утверждения обратного, что Аристотель и сделал. А вы это почему-то трактуете по своему. Интересная у вас форма общения. К тому же это мнение разделяет и Рожанский:
    "Последние две главы (13-я и 14-я) второй книги посвящены Земле как телу, находящемуся в центре Вселенной. Аристотель весьма подробным образом излагает мнения предшествовавших ему мыслителей о положении, форме и движении Земли. Критический разбор этих мнений основан главным образом на доктрине естественных и насильственных движений"
    из чего следует, что Аристотель изложил мнение предшествовавших ему мыслителей о положении, форме и движении Земли и раскритиковал это мнение. Заметьте раскритиковал, а значит не согласился с ними. По-моему это очевидно.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 15:03

    Фисои пишет:Вы спросили, я ответил.
    Детский сад. Обоснуйте свою точку зрения.

    Фисои пишет:Это уже следующий вопрос.
    Неверно. Это часть предыдущего вопроса. Так что отвечайте.

    Фисои пишет:вы готовы к честному и откровенному ДИАЛОГУ?
    Зачем вы повторяете мой вопрос к вам? Я ведь отвечаю на ваши вопросы в отличие от вас...

    Фисои пишет: Земля представлялась ему шаром, покоящимся в центре шарообразной вселенной
    Фисои пишет:Одна только Земля «очевидно находится в покое»,
    Зря вы не дружите с филологией. Значение слова покоиться:

    Покоиться - Иметь основанием что-нибудь, прочно основываться на чем-нибудь (Словарь Ожегова)

    Покоиться - Лежать, находиться, будучи закрепленным на каком-л. основании. б) перен. Утверждаться на чем-л., иметь в своей основе что-л. (Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова).

    ПОКОИТЬСЯ покоюсь, покоишься, несов. - 1. на чем. Лежать, прочно опираться на какое-н. основание (книжн.). Всё это сооружение покоится на каменном фундаменте. || Основываться на чем-н. (Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова).

    Т.о. Пифагор и Аристотель считали, что Земля прочно опиралась на какое-н. основание.

    Фисои пишет:Если Земля находилась по их мнению в центре, то соответственно сама по себе не могла иметь опоры, поскольку ей просто не на что опираться, так как она есть центр.
    КОНГЕНИАЛЬНО! Если центр не закреплен, то рухнет вся конструкция. Не делайте революций в механике движения. В т.ч. движения небесных тел. Это печально закончится для человечества. Ведь тогда ни одно колесо не доедет до назначения. Без оси... Библия и современный читатель. - Страница 5 13134


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 15:28

    Фисои пишет:Но даже если учесть, что вы имеете ввиду нахождение Земли в небесной сфере, то это надо расценивать как в чем, а не на чем-то. Это опять же не соответствует вашему утверждению:

    Иосиф пишет:
    Он утверждал, что Земля "всегда находится на чем-то".
    Разве это я утверждал. Я лишь процитировал фразу Аристотеля.

    Вы очень невнимательны. Я писал: Земля находилась на самой внутренней сфере. Поскольку на опору опираются. Это и есть что-то, о чем писал Аристотель.

    Фисои пишет:Ну вообще-то это модель Птолемея, но Аристотель ее придерживался.
    Вот и ладненько. Вы убедились, что Земля находится на сфере?

    Уважаемый, зачем вы мучаетесь? Вы ведь не нашли подтверждения нелепой гипотезы, будто по Аристотелю Земля висела в пространстве. И замучаетесь искать.
    А Вам достаточно ответить на один простой вопрос: когда ученые обосновали отсутствия у Земли опоры?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2011-06-18, 15:34), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 46
    Откуда : украина

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор георг 2011-06-18, 15:32

    5 Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки.
    (Пс.103:5)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иосиф 2011-06-18, 15:35

    Георг, и как вы понимаете этот стих? Особенно в виду Иов 26:7?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    георг
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : А.С.Д.
    Сообщения : 3973
    Репутация : 7
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 46
    Откуда : украина

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор георг 2011-06-18, 15:39

    7 Он простер север над пустотой, землю подвесил ни на чем;
    (Иов.26:7)
    Так это я подкинул поленья в топку диалога чтоб вы пообщались ...Вы понимаете что есть тексты которые можно понять что земля стоит на твёрдых основаниях....5 Он утвердил землю на основаниях ее, не пошатнется во веки веков.
    (Пс.104:5)
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 15:56

    Сперва хотелось бы обратить внимание на:
    Иосиф пишет:Обратитесь к филологу, что ли...
    Иосиф пишет:Вы внесли определенный вклад в развитие представления о ДЕМАГОГИИ.
    Иосиф пишет:Зря вы не дружите с филологией.
    Надо понимать, вы таким образом выражаете свое почтение?

    Фисои пишет:Иосиф пишет:
    Вы согласны, что Библия точна в вопросах науки?
    Нет.
    Иосиф пишет:Фисои пишет:
    Вы спросили, я ответил.
    Детский сад. Обоснуйте свою точку зрения.
    Да это вы, любезный, утраиваете детский сад. Неужели вам не понятно, что для того, что бы обосновать свою точку зрения, мне необходимо разобрать целый ряд достаточно емких вопросов, а мы с вами никак еще не разрешили спор только по одному вопросу. Или вы предлагаете мне, на подобие вас, отвечать вопросом на вопрос. Так всяко никакого диалога не получится и разговор превратиться в простой "базар". Неужели это не ясно? И потом тот вопрос, который вы задали, совсем отдельный от мировоззрения Аристотеля. И честно говоря, вы их так часто и много задаете, что я просто уже запутался в них.
    Иосиф пишет:Фисои пишет:
    вы готовы к честному и откровенному ДИАЛОГУ?
    Зачем вы повторяете мой вопрос к вам? Я ведь отвечаю на ваши вопросы в отличие от вас...
    Ну тогда прекратите засыпать меня постоянно дополнительными вопросами и дайте возможность выражать свою точку зрения цельно, не разбрасываясь своим вниманием на научные изыскания из разных областей.
    Иосиф пишет:Зря вы не дружите с филологией. Значение слова покоиться:
    Это уже игра слов, не имеющая никакого отношения к сути мировоззрения Аристотеля, тем более что Аристотель жил много ранее написания этих замечательных словарей, и к сожалению не мог знать современной интерпретации своих понятий.
    Иосиф пишет:КОНГЕНИАЛЬНО! Если центр не закреплен, то рухнет вся конструкция. Не делайте революций в механике движения. В т.ч. движения небесных тел. Это печально закончится для человечества. Ведь тогда ни одно колесо не доедет до назначения. Без оси...
    Следовательно, если наша солнечная система не рухнула, то ее центр - Солнце закреплен на чем-то? Вы это утверждаете?
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 16:03

    Иосиф пишет:Вот и ладненько. Вы убедились, что Земля находится на сфере?
    Подтвердите свое утверждение словами Аристотеля, что Земля находится на сфере.

    Обратите внимание на то, что в подтверждение своего мнения (на мой взгляд) я привел высказывания Рожанского и Гурева, вы же не привели в пример ни кого. Значит ли это, что вашу точку зрения никто больше не разделяет?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иона 2011-06-18, 18:51

    Фисои, хотелось бы узнать, откуда вы узнали об этом форуме?
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 20:35

    Stanislav пишет:Иона, вижу что вас интересует Библия, если у вас будет желание, то предлагаю вам изучение Писаний!

    1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

    На моё предложение изучать Писание , к сожалению Иона ответил отказом.

    Иона пишет:Спасибо, но я уже изучал Библию со СИ. Сейчас и дальше расту в познавание слово Бога.


    Но к моей радости и по воле господа нашего Иеговы, поступило два согласия:

    Иосиф пишет:Я согласен!
    Расскажите, пожалуйста, о Боге. Каким вы его себе представляете?

    Attika23 пишет:Присоединяюсь!


    Замечательно. Итак у нас образовалась небольшая группа желающих изучить со мной Писания, пока в ней только два человека, но это только начало.

    Итак начнем изучение.

    Прошу учеников скинуть мне в личку свои данные: скайп, электронный адрес, почтовый адрес.

    Вам будут высланы материалы уроков. Вопросы по ним можете задавать мне, после ознакомления с материалом.

    Спасибо
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иона 2011-06-18, 20:41

    Stanislav пишет:На моё предложение изучать Писание , к сожалению Иона ответил отказом.


    Я могу с вами обсуждать вопросы по Библии.
    avatar
    ?????
    Гость

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор ????? 2011-06-18, 20:49

    Иона пишет:Фисои, хотелось бы узнать, откуда вы узнали об этом форуме?
    Иосиф пишет:Если вы gudkovslk, то отвечайте.
    Да это я. Да, я мог бы пудрить Вам голову и ловчить, но я далеко не мальчик и мне это не интересно. Да я нарушил пукт правил форума 2.6, да я предполагаю, что этот вопрос Вы задали по просьбе Иосифа, поскольку он является Вашим другом по форуму. Да я отдаю отчет своим действиям и знаю, какие Вы меры можете предпринять, как администратор. Поступайте так, как считаете нужным.
    Но спор не доведен до логического конца, в котором совершенно очевидно прослеживается весьма своеобразное мышление Вашего друга в вопросе мировозрения Аристотеля, создания Солнца согласно писаний в 4-й день, а не в 1-й, в вопросе истиной научности Библии, а также в сроках ее написания, из чего он в последствии делает не менее своеобразные выводы.
    Я за логику и зравый смысл, я против любого проявления фанатизма, как состороны религии, так и состороны атеизма. Убежден, что метод мышления и общения, который избрал Иосиф никогда не приведет к истиному пониманию сути святых писаний.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Иона 2011-06-18, 20:58

    Фисои пишет:Да я нарушил пукт правил форума 2.6, да я предполагаю, что этот вопрос Вы задали по просьбе Иосифа, поскольку он является Вашим другом по форуму. Да я отдаю отчет своим действиям и знаю, какие Вы меры можете предпринять, как администратор. Поступайте так, как считаете нужным.

    Всё понял. Этот вопрос я задал сам по себе, т.к. понял, что вы взяли второй ник и хотел это уточнить. Ваш второй ник удалён.


    Спонсируемый контент

    Библия и современный читатель. - Страница 5 Empty Re: Библия и современный читатель.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 00:41