КРЕСТ - символ жизни или смерти

leading пишет:Attika23

Действительно, во многих библейских переводах присутствует слово «крест».

Не во многих, а во всех, кроме ПНМ.

Синодальный перевод:

Деян.5:30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

Деян. 10:39: И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.

Втор. 21:23: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

Гал. 3:13: Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе]

1 Петра 2 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

Ездра 6:11: "Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины".

Есть и многие др. переводы.

но почему же тогда все переводы Библии, кроме единственного ПНМ переводят это слово как КРЕСТ? Можете вы объяснить этот парадокс?

Убедились, что не только ПНМ говорит о столбе? Вы же не будите отвергать те места Писания из СП, которые вам привёл Иосиф, которые говорят о столбе, а не о кресте?

Attika23 пишет:Раб в Библии назван верным и благоразумным, а не безошибочным. Улавливаете разницу?

Человеческие учения все небезошибочны. И все оправдываются премудростью своею. А Божии люди - свет миру.

blueberry пишет:
Человеческие учения все небезошибочны.

А если они в соответствии со Словом Бога?

leading пишет:
Неужели Бог изначально ошибался и дал ВиБРу неверную инфу?

Вы бы лучше Библию изучали, а не ВиБР трогали, мой Вам добрый совет. ВиБРу уже лет сто двадцать и он как -нибудь без Вашего участия разберется в вопросах верной или неверной информации. Неужели некуда время девать?
Бог-никогда не ошибается. Ошибаются люди. И Бог это допускает.
"У меня есть еще многое, что сказать вам, но сейчас вы -не поймете" -слова Иисуса Христа помазанникам божьим, святым.
Наводит на размышления.

leading пишет:
И так, подведём итог по этой теме. Я вас просил для доказательства, что Иисус умер на столбе, привести мне:
1. Библейские доказательства.
2. Что говорят по этому вопросу христиане 1 и 2 веков.
3. Археологические доказательства.
4. Библейские и подстрочные переводы.
5. Греческие словари.
Из этого перечня вы ничего толком не предъявили. Следовательно этот вопрос не в вашу пользу и его можно закрывать.

Вот и думай, все ли в порядке с человеком.
Перечитайте тему еще раз. Вы многое пропустили. Возможно, ненарошно.

У нас есть также весомый библейский аргумент, который вы, (что не удивительно) скромно обошли вниманием. А он стоит всех словарей вместе взятых, согласитесь.
В пользу «столба» говорит записанное в законе фарисеев «повеление» о наказании за изменение «определения» о храме, которое состоит из двух пунктов, и которое Иисус, по мнению фарисеев, хотел изменить тем, что Он сказал: «Разрушьте храм сей» (Ин. 2:19).
Повеление же это следующего содержания: «Дается повеление, что если какой человек изменит это определение (о храме), то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его, за то будет обращен в развалины» (Ездра 6:11).
Или Вы считаете, что из дома мог быть вынут крест?

leading пишет:Не во многих, а во всех, кроме ПНМ.

Это Вы хорошо пошутили.
У меня дома лежит Библия на старославянском, где сказано, что Иисус распят на "древе", приезжайте, покажу. Узнаете много нового и интересного. Синодальный перевод-для Вас тоже -не перевод, оказывается.
А проблема в том, что Вы никогда не найдете силы признать очень даже возможную ошибочность в своих взглядах. Натыкай Вас хоть носом в словари, все будет без толку. Одного только Не понимаю: зачем, зная такую свою особенность, вообще было требовать каких-то доказательств, если все доказательства вкупе ничего для Вас не значат.

меня дома лежит Библия на старославянском, где сказано, что Иисус распят на "древе", приезжайте, покажу.

Класс! Можешь хоть один текст из этой Библии выложить на форум.

Не могу, букав таких нет на клаве.

Древо, но не сказано бревно (столб). Есть ещё и история. Под древом оказывается много что можно понимать

Библия под древом понимает дерево. Сравните Втор. 21:23: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.
А вы что? Дерево было самым удобным орудием казни. Столб же использовали, когда деревья отсутствовали.

В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).

В отношении п. б) все верно. Действительно, как человек мог погибнуть на кресте за 3 часа и откуда в легких могла скопиться вода? Такая смерть могла наступить только на столбе.

Так других то материалов для креста не было в то время.

Attika23 пишет:Не могу, букав таких нет на клаве.

Выложи на Русском языке.

Мастер пишет:Так других то материалов для креста не было в то время.

Где в последнем посте Иосифа говорится, что Иисус, или др. вешали на деревянном кресте?

Ваш пост был удалён, т.к. он написан в неуважительной форуме и может приткнуть форумчан.

Вам вынесено замечания. Если вы ещё будите писать точно такой же пост, то я, буду вынужден применить к вам дисциплинарные меры.

Выразите свою мысль так, чтобы пост не оскорблял чувства верующих и был в уважительной форуме.

С уважением, Иона

Attika23 пишет:Не могу, букав таких нет на клаве.

сканируй 600ppi, обрежь только нужное в фотошопе или AcdSee, чтобы по ширине было не более 900пик, воспользуйся загрузкой изображений в окне ответа

Пост был написан в правдивой и точной форме. Да будут прокляты Богом все фарисеи на этом форуме, да не даст им Бог сыновей для продолжения рода.
Вам выносится предупреждение за оскорбление.

Администратор Иона

Ездра 6:11: ...А если кто-нибудь нарушит этот указ[Дария], то я[Дарий] даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную...

Этот текст не такой "железный", как хотелось бы. Действительно, он подтверждает, что на востоке был такой способ казни. Но это был указ Дария, а не Ездры. Давайте будем последовательны.

Второзаконие 21:21–23: ...Тогда все жители города должны побить его камнями. Он должен умереть. Так ты удалишь от себя зло, и весь Израиль услышит об этом и испугается. 22 Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе, 23 то его тело не должно оставаться на столбе всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе проклят Богом. ...

В этом тексте закон Бога предписывает за грех побить камнями, но не вешать живого человека на столб. На столбе, как видно из текста вешали труп для обозрения Израиля, до захода солнца. Но способ, которым был казнен Иисус не был описан в законе. И казнили его не иудеи, а римляне, тем способом, который считали для себя удобным. Согласно этому предписанию Иисуса сняли со стаурос и похоронили до захода солнца.
Слова ксилу, ксилон (Втор 21:22(септуагинта), Деян.5:30, 10:39, Гал 3:13, 1Пет2:24) и стаурон, стаурос не дают представления о форме и размере деревянного орудия казни. Поэтому на основании только приведенных текстов невозможно доказать ни крест, ни столб. Нужны дополнительные факты. Описания, изображения, свидетельство историков или что либо еще.

Что имеем:
1. стаурос был сделан из дерева
2. Иудеи вешали трупы на деревьях, а персы живых людей на бревне. Т.е. это традиционно для востока
3. Слово ксилон означает дрова, дерево, кол, пень, дубина, балка, обтёсанный лес, что больше похоже на столб, чем на крест и никогда даже в античной литературе не переводится словом "крест".
4. Орудие казни должно быть удобным для многократного использования римлянами
5. Оно должно быть достаточно легким, чтобы донести до места казни (1.5-2км) по холмистой местности
6. Оно должно быть достаточно узким, чтобы с ним пройти в двери двора дома наместника и по узким улицам.
7. Оно должно быть настолько длинным, чтобы поместился человек в рост, над головой табличка с надписью на трех языках, под ногами остаток бревна для вставки в отверстие, а в случае со столбом еще с вытянутыми руками.
8. Условия и эффекты казни должны соответствовать описанным в Евангелии
Предлагайте варианты.

Dey пишет:

Attika23 пишет:Не могу, букав таких нет на клаве.

сканируй 600ppi, обрежь только нужное в фотошопе или AcdSee, чтобы по ширине было не более 900пик, воспользуйся загрузкой изображений в окне ответа

А спасиба. У меня нет сканера.
Иона, попробую по-русски, какой стих интересует?

Можно для меня Исход 3:14?
А какого года Библия?

Dey пишет:Ездра 6:11: ...А если кто-нибудь нарушит этот указ[Дария], то я[Дарий] даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную...

Этот текст не такой "железный", как хотелось бы. Действительно, он подтверждает, что на востоке был такой способ казни. Но это был указ Дария, а не Ездры. Давайте будем последовательны.

Ксилон в Ездре 6:11 преведен как столб и как крест переведен быть не может, так как из крестов домов не строили и вынуть его из дома не представлялось возможным.
Теперь имеем дело с переводом древнееврейских текстов на греческий. Как мог быть переведен ксилон, если он в древнееврейском обозначал бревно, кол, балку?

Иосиф пишет:Можно для меня Исход 3:14?
А какого года Библия?

Ок. Только не сегодня.
1874 года
(тщательней и вернее преждепечатанной 1663 года)

Спасибо.

Иона, попробую по-русски, какой стих интересует?

Текст, где говорится о столбе.

вы что за фарисеев?

Я за чистоту слово Бога.

Иосиф

Синодальный перевод:
Деян.5:30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
Деян. 10:39: И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.

Обратите внимание на разницу между словами столб и дерево:

СТОЛБ, -а, м. 1. Бревно, толстый брус, укреплённый стоймя.Пограничный с.
ДЕРЕВО, -а,мн. деревья, -ьев (устар. высок. дерева, дерев, деревам), ср. 1. Многолетнее растение с твёрдым стволом и отходящими от него ветвями, образующими крону. Хвойные, лиственные деревья. 2. ед. То же, что древесина (во 2 знач.).

Приведённые вами стихи не являются доказательством того, что Христос распят на столбе. На каком основании можно утверждать, что слово древо это столб? Может на доске или на досках? Ведь слово древо не означает столб, оно открывает материал орудия казни, это просто синоним креста, который делался из дерева. Если слово древо воспринимать как вы, то почему не на столбах в форме Х, ведь понятие распять означает не с соединенными руками под одним гвоздем, а руками в стороны.
Нет никаких оснований привязывать значение слова σταυρος, по форме, к ζυλον, которое к форме не имеет никакого отношения. Вы не привели ни одного доказательства того, что во времена Иисуса Христа использование σταυρος не могло обозначать креста.

Ездра 6:11: "Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины".

Обычно СБ приводит этот стих в доказательство того, что Христос распят по "закону иудейскому" на столбе, а не по закону римскому на кресте. Но является ли вышеупомянутый стих повелением Бога, т.е. законом иудейским? Конечно, нет! В той же главе, в 12-ом стихе говорится, что повеление о распятии на столбах дал царь язычников Дарий в отношении тех людей, которые не будут помогать строительству дома Божьего, в те далекие времена, когда израильтяне возвращались из плена. Христос же не нарушил этого. Он был выдан Синедрионом в руки римлян не за то, что мешал строительству, а за то, что выдавал Себя за Иегову (Ин.8:58,59). По закону иудейскому, за хуление Бога (Мат.26:63-66), не распинали, у них в законе даже не было распятия:
И хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество Лев.24:16.
О распятии Христа, Который был распят по закону римскому, свидетельствуют следующие стихи: "Пилат сказал им: возьмите Его вы и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти, - Да сбудется слово Иисуса, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью умрет" Ин.18:31,32.
Если придерживаться утверждения, что Христос распят по закону иудейскому, заблуждаемся, поскольку по этому закону человек предавался на смерть только побиванием камнями (Ин.8:59) и пример со Стефаном, которого побивали за "хуление" Бога, за то, что он призывал имя Иисуса (Д.А.7:56-59). Иудеи к столбам не пригвождали, - пригвоздили Его римляне по своему закону и не к бревну, а ко кресту! Христа по еврейскому закону (Вт.21:21-23) должны были сначала побить камнями и после смерти повесить Его на дереве, как предупреждение другим. А как мы видим из Писания, Христа распяли по римскому закону на кресте. Евреи всегда убивали камнями, и по закону, не живое, а уже мертвое тело вешали на дерево, чтоб другим было уроком.

leading пишет:Приведённые вами стихи не являются доказательством того, что Христос распят на столбе. На каком основании можно утверждать, что слово древо это столб?

Дерево - это просто дерево, а не крест. Оно было самым удобным и простым орудием казни.
В книге Хермана Фульды «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878).

Подтверждение в Есф. 7:10: "И повесили Амана на дереве, которое он приготовил для Мардохея. И гнев царя утих".

Обычно СБ приводит этот стих в доказательство того, что Христос распят по "закону иудейскому" на столбе

С чего вы взяли? Деу писал, что это был закон Дария.
Хотя закон Моисея тоже прямо повелевал использовать не крест, а дерево. Только об этом записано во Втор. 21:22: "Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве".

И где вы видели крест??? Или в лесу вместо деревьев у вас кресты растут? Может вы лес с кладбищем перепутали?

Иосиф пишет:

leading пишет:Приведённые вами стихи не являются доказательством того, что Христос распят на столбе. На каком основании можно утверждать, что слово древо это столб?

Дерево - это просто дерево, а не крест.

Но вы же утверждаете, что Христа распяли на столбе, а Библия говорит, что, в некоторых местах на дереве - ζυλον, а в большинстве на кресте - σταυρος. Слова СТОЛБ - στυλος в НЗ вообще не существует.

Как это не присутствует? Почитайте самый точный в мире ПНМ!!! Глаза и откроются.

Во многих современных переводах Библии греческое слово стаурос переводится словом «крест» (в НМ «столб мучений»). В классическом греческом языке это слово означало просто «вертикальный столб», или «кол». Позднее этим же словом стали называть столб с перекладиной, который использовали для казни. Об этом свидетельствует один библейский словарь, в котором говорится: «Греческое слово, переводимое как „крест“ [стаурос], по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить и который можно было использовать при ограждении участка земли. [...] Похоже, даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб» (The Imperial Bible-Dictionary. Лондон, 1874. Т. 1. С. 376).

leading пишет: Приведённые вами стихи не являются доказательством того, что Христос распят на столбе.

Не являются. Это не доказательства, а аргументы. вес аргументов бывает значительным.
Доказательств обратного нет и у вас. Поэтому ищем подтверждающие аргументы или косвенные доказательства.

leading пишет:в некоторых местах на дереве - ζυλον, а в большинстве на кресте - σταυρος
СТОЛБ, -а, м. 1. Бревно, толстый брус, укреплённый стоймя.Пограничный с.
ДЕРЕВО, -а,мн. деревья, -ьев (устар. высок. дерева, дерев, деревам), ср. 1. Многолетнее растение с твёрдым стволом и отходящими от него ветвями, образующими крону. Хвойные, лиственные деревья. 2. ед. То же, что древесина (во 2 знач.).

Словарные значения слова ксилон, ксилу В Деян.5:30, 10:39, Гал 3:13, 1Пет2:24
1) pl. срубленный лес, бревна: корабельный лес; четырехгранные бревна, балки;
2) pl. поленья, дрова;
3) пень или столб;
4) деревянное сооружение: (корабль Арго;(Троянский) деревянный конь);
5) дубинка, палица, палка;
6) шейная или ножная колодка
7) скамья: [первая] скамья (в афинском театре);
8) стол менялы
9) дерево; виноградная лоза;
10) ксил (мера длины = 1.39 м).
см. подстрочник Винокурова или т.п.

что интересно, здесь нет значения =древесина, материал дерево. Больше конкретные, обработанные заготовки и никогда не крестообразная вещь типа крест или плуг, хотя это не главное


Теперь стаурос:
Словарное определение:

staurсw
1) кол, шест Hom., Thuc., Xen.;
2) свая Her., Thuc.;
3) крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Diod., Plut., Luc., NT

если сможете найти подтверждение третьему (кстати) определению, -вот это будет для вас значительным прорывом. а пока и ксилу и стаурон, по большей части, определяются как прямые обработанные куски дерева