Переводы БИБЛИИ

На предыдущей странице. А изучение сегодня в 9:30. Потом напишу.

Посмотрю.

Передавай привет братьям стих из Эфесянам 6:23,24

Romeo Germi пишет:На предыдущей странице. А изучение сегодня в 9:30. Потом напишу.

Пожалуйста, укажите конкретный пост.

Страница 5: Romeo Germi в Пн Мар 22, 2010 7:18 pm

Извините, но я не нашёл.

5 страница 11 пост сверху

Можете его скопировать, пожалуйста!

yurakum пишет:Вы зря так расспорились про Матфея 12:42. Оба перевода в данном случае правы.

Надеюсь, вопрос исчерпан.

Большое спасибо! Все понятно.
Заходите почаще.

Иона пишет:Можете его скопировать, пожалуйста!

Копирую по просьбе Ионы:

Матфея 12:42 βασίλισσα νότου ἐγερθήσεται ἐν τῇ κρίσει μετὰ τῆς γενεᾶς ταύτης καὶ κατακρινεῖ αὐτήν· ὅτι ἦλθεν ἐκ τῶν περάτων τῆς γῆς ἀκοῦσαι τὴν σοφίαν Σολομῶνος, καὶ ἰδοὺ πλεῖον Σολομῶνος ὧδε.
ПНМ: Царица юга воскреснет с этим поколением в День суда и осудит его, потому что она пришла от края земли услышать мудрость Соломона, но здесь тот, кто больше Соломона.
СП: Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

Объясните, пожалуйста, зачем переводчики исказили смысл этого стиха (а также предыдущего), "переведя" выражение ἐν τῇ κρίσει как "в День суда"? В оригинальном тексте ничто не даёт право на такой перевод. И где же ваша хвалёная точность "самого лучшего перевода в мире"?

42 The queen of the south will be raised up in the judgment with this generation and will condemn it; because she came from the ends of the earth to hear the wisdom of Sol´o·mon, but, look! something more than Sol´o·mon is here.

Это английская версия ПНМ и здесь всё правильно! Также и в итальянской. Кто переводил русскую версию, я не знаю. Но такие грубые ошибки просто недопустимы.

А в украинской версии ПНМ ещё чище: "Коли настане суд, цариця з пiвдня воскресне с цим поколiнням i засудить його... " (Когда настанет суд, царица с юга воскреснет с этим поколением и осудит его...")

Это уже просто свободный пересказ, а не самый точный перевод в мире.

Самый точный перевод Библии не может делаться с английского, а только с оригинальных языков.

Я так и не понял, с чем вы не согласны с переводчиком? Вы разве не согласны, что одно и то же слово может иметь разные значения? Поэтому не только в ПНМ, но и в др. переводах передано, как День суда. Главное, что вы так и не пояснили, в чем принципиальная разница для вас?

Копирую по просьбе Ионы:

Спасибо Ромео.

Я присоединяюсь к вопросу Иосифа

Главное, что вы так и не пояснили, в чем принципиальная разница для вас?

Жду ответа!

А Вы разве не понимаете? Вы действительно считаете, что в День суда люди будут судиться друг с другом, друг друга осуждать? Что Иона и Царица Южная будут судиться с книжниками и фарисеями, отвергшими Иисуса?
О Дне суда Иисус сказал чуть раньше, в Матфея 12:36-37:"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." В стихах 41-42 речь о Дне суда не идёт вообще. Там Иисус просто высказывает своё возмущение неверием и лицемерием и гиперболически иллюстриует несостоятельность и неправомерность просьбы о знамении фарисеев и книжников.

Romeo Germi пишет:А Вы разве не понимаете? Вы действительно считаете, что в День суда люди будут судиться друг с другом, друг друга осуждать? Что Иона и Царица Южная будут судиться с книжниками и фарисеями, отвергшими Иисуса?
О Дне суда Иисус сказал чуть раньше, в Матфея 12:36-37:"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." В стихах 41-42 речь о Дне суда не идёт вообще. Там Иисус просто высказывает своё возмущение неверием и лицемерием и гиперболически иллюстриует несостоятельность и неправомерность просьбы о знамении фарисеев и книжников.

Так в чем разница между двумя переводами???
Если вы против суда, то в СП еще более определенней говорится о суде: "восстанет НА СУД"!!! Следуя своей логике, вы должны были бы возмущаться СП, а не ПНМ!

Иосиф пишет:Так в чем разница между двумя переводами???
Если вы против суда, то в СП еще более определенней говорится о суде: "восстанет НА СУД"!!! Следуя своей логике, вы должны были бы возмущаться СП, а не ПНМ!

Разница в том, что СП говорит просто о суде, который может произойти в любое время и в данном случае не имеет ввиду тысячелетнее царство. Иисус просто хочет сказать книжникам и фарисеям, что Царица Южная и ниневитяне, воскресни они сейчас, осудили бы неверующих книжников и фарисеев за их неверие по следующим причинам: проповедь Ионы и мудрость Саломона несомненно уступали по значимости и величине проповеди Иисуса и не сопровождались чудесами и знамениями. Однако эти язычники покаялись от проповеди Ионы, а Царица проделала долгий путь, чтобы послушать Соломона.
ПНМ (русский), необоснованно добавляя при переводе выражения ἐν τῇ κρίσει слово "День" утверждает, что это произойдёт во время тысячелетнего Царства, пытаясь продвинуть своё собственное понимание Дня суда, но в то же время противореча ему, так как в этом случае получается, что в День суда люди будут судиться друг с другом из-за того, насколько они были восприимчивы к Божьим посланиям в прошлой жизни и выносить друг другу приговоры. Также, согласно учению ОСБ, фарисеи и книжники отвергшие Иисуса не воскреснут, а тут получается, что они воскреснут, а ниневитяне и царица южная выступят против них в качестве обвинителей.

Так вам непонятен перевод с т. зрения грамматики или смысла?

Иосиф пишет:Так вам непонятен перевод с т. зрения грамматики или смысла?

Смысл мне понятен и с грамматикой я знаком. Я просто показываю, что ПНМ неверен в этом месте. Он напрочь искажает смысл этих стихов.

Так если грамматически допускается 2 варианта перевода, то в чем проблема?

Да кто вам сказал что "грамматически допускается два варианта"? Фактом является то, что современные "переводчики" переводят как им вздумается. Варианты могут быть такие: "в суде", "для суда" или "на суд", но не в "День суда" и это очевидно. Тот факт, что слово "день" присутствует в 36 стихе не даёт вставлять его везде, где встречается слово "суд". Переводчикам русского и украинского НМ следовало бы придерживаться хотя бы английской версии, а не умничать. Это просто ваши братья в Бруклине русского языка не знают, но я уверен, что они не одобрили бы такую самодеятельность.
И вообще, Иосиф, если Вы считаете, что моё объяснение этих стихов неверное, предложите Ваше, а Ваши реплики типа "в чём проблема?" или "что вам непонятно?" к сути вопроса отношения не имеют.

Копирую для вас ответ переводчика yurakum

Вы зря так расспорились про Матфея 12:42. Оба перевода в данном случае правы.

Предлог ἐν имеет очень широкий круг значений:
http://www.greeklatin.narod.ru/dict/img/_076.htm
http://www.greeklatin.narod.ru/dict/img/_077.htm (продолжение)

Как видите, он может переводиться и как "в", и "на", и "во время" (значение 7 в приведённом словаре).
Синодальный перевод переводит "на суд". Такой перевод вполне допустИм.
Перевод НМ 2001 года переводит "во время суда". Такой перевод также вполне допустИм.
Перевод 2007 года несколько более склонен к языковой адаптации (как, кстати, я заметил и по своему рейтингу) и несколько адаптирует перевод к виду "в День суда".
Выражения "День суда" и "время суда" не противоречат друг другу. Тем более, именно о ДНЕ суда говорит Иисус в констексте рассматриваемого стиха. Например, в Матфея 12:36 он говорит о "Дне суда", и слово "День" там присутствует в греческом тексте. Ввиду этого, видимо, переводчики вставили термин "День суда".

Если Вы хотите тут придраться к ПНМ 2007 года, то я Вам скажу, напрасно. Любой перевод Библии на русском языке использует подобные перефразировки, и в этом смысле ПНМ даже 2007 года куда более консервативен и близок к букве текста.
Для сравнения приведу Вам этот отрывок (12:42) в некоторых других переводах:
- "во время Суда" (Аверинцев; Кулаков; Кассиана)
- "в День Суда" (Кузнецова; Стерн)
- "в день судный" (Современный перевод)
- "в день Решения" (Штайнер [Э.Бокк])
- "на Суде" (Вишенчук; Восстановительный перевод; Буквальный перевод)
- "в суде" (Жемчужина Карпат)
- "на суд" (Мызипыч; Победоносцев; Пробатов; Слово Жизни; Смысловой перевод)
- "для суда" (Лутковский)

Надеюсь, вопрос исчерпан.

Выводы:
1. Грамматически перевод верен.
2. Подобные выражения присутствуют и в др. переводах.

Иосиф пишет:Ромео, я ждал комментарии про явные вставки-бревна в СП... А вы все ищите соринки в ПНМ. Самом точном переводе мира!

Есть и другое мнение.

Каково мнение признанных исследователей греческого языка о точности ПНМ?

Ученые, представленные как христианами, так и нехристианами, единогласно отвергают перевод ПНМ, называя его пристрастным и неточным.

Вплоть до своей недавней смерти д-р Джулиус Мэнти был одним из самых выдающихся исследователей греческого языка во всем мире. Он автор “Эллинистического греческого читателя” и соавтор “Грамматического справочника грекоязычного Нового Завета”, который выпустил совместно с X. Э. Дэна. Он не только отверг ПНМ, но и предъявил Обществу Сторожевой Башни открытое требование: прекратить неправильное цитирование его “Грамматики” в подтверждение своих аргументов (см. приложение). По поводу перевода ПНМ он пишет следующее:

“Мне никогда не приходилось читать Новый Завет в переводе, который был бы хуже "Подстрочного перевода грекоязычных Писаний Царства". По сути это вовсе не перевод Писания. Это скорее искажение Нового Завета. Переводчики использовали, переложив на современный язык, то, что перевел в 1893 г. Дж. Б. Росерхем, и изменили толкование множества мест в тексте в угоду утверждениям, в которые верят и которые проповедуют Свидетели Иеговы. Это не перевод, а искажение”[51].

Преподаватель языка и литературы Нового Завета в протестантской богословской семинарии и автор “Текста Нового Завета” (Оксфорд, 1968 г.) д-р Брюс Метцгер отмечает, что

“Свидетели Иеговы включили в сделанные ими переводы Нового Завета несколько совершенно ошибочных толкований слов греческого языка”[52].

Свою диссертацию, написанную на греческом языке для получения степени доктора богословия, д-р Роберте Кантесс посвятил проблемам ПНМ. Он пришел к выводу, что перевод Свидетелей Иеговы

“оказался явно безуспешным в стремлении предохранить данное издание от воздействия доктринальных соображений... Его следует расценивать как работу, которой присуща крайняя тенденциозность. Рассматривая одни вопросы, он обнаруживает подлинную недобросовестность. В других же вопросах оказывается и несовременным, и ненаучным. Объединяет же весь этот материал непоследовательное использование принципов, провозглашенных ими же самими в предисловии и в приложениях к переводу”[53].

По словам британского исследователя X. X. Раули,

“содержание этого тома от начала до конца представляет собой наглядный пример того, как не следует переводить Библию...”. Он называет его “оскорблением, нанесенным Божьему Слову”[54].

Сообщество исследователей привело в исполнение приговор, вынесенный ими ПНМ. Представители Общества не могут оспаривать этот приговор, упрекая его авторов в “предвзятом отношении к догмату о Троице”, поскольку даже исследователи новозаветного греческого языка, не являющиеся христианами, согласны с тем, что ПНМ лишен точности. Они пришли к этому выводу в результате исследования грамматических правил, значения слов и принципов перевода, которые были явно нарушены Обществом Сторожевой Башни.

В журнале «The Classical Journal» (апрель-май 1974 года, стр.375,276) был опубликован отзыв, сделанный Томасом Винтером из Университета Небраски о «Греческих Писаниях – Подстрочнике Царства»: «Это подстрочник не похож на другие: в нём сохранена целостность текста, а английские слова, приведённые под греческими, лишь передают их основное значение. По сути, этот подстрочник вовсе не перевод. Скорее он представляет собой удобный словарь. А качественный английский перевод помещён в узкой колонке справа… За основу взят текст Брука Весткотта и Фентона Хорта (изд. 1881 года), но перевод комитета, пожелавшего остаться неизвестным, учитывает самые последние исследования, отличается точностью и последовательностью».

Я полагаю, что приводя цитаты из различных журналов в пользу или против ПНМ имеет мало пользы. Лучше приводить конкретные примеры, где тот или иной перевод точно передаёт смысл оригинала, а где искажает или затуманивает его. Я привёл здесь такие примеры, но кажется, что СИ (в России) не только не знают греческий, но они даже не в состоянии рассуждать на основании Писаний. Если задаётся вопрос с просьбой прокомментировать конкретное место Писания (как в случае с Матфея 12:41-42), то они либо ссылаются на "вышестоящие инстанции", или, если нет таковых, просто уходят от ответа. Впечатление такое, что им самостоятельно думать не положено.

Ромео, вы сами разберитесь, что вам надо. Когда вам объясняешь непротиворечивость смыла первода НМ контексту Библии, вы говорите, что страдает грамматика. Показываешь по словарям, что и грамматика тоже верна, вы опять цепляетесь за смысл. Причем там, где нет принципиальной разницы.
Не кажется ли вам, что вы слишком увлечены "ловлей блох" в ущерб целостному пониманию Писаний???
Ухватите общую тему Библии, а остальное приложится.

Иосиф пишет:В журнале «The Classical Journal» (апрель-май 1974 года, стр.375,276) был опубликован отзыв, сделанный Томасом Винтером из Университета Небраски о «Греческих Писаниях – Подстрочнике Царства»: «Это подстрочник не похож на другие: в нём сохранена целостность текста, а английские слова, приведённые под греческими, лишь передают их основное значение. По сути, этот подстрочник вовсе не перевод. Скорее он представляет собой удобный словарь. А качественный английский перевод помещён в узкой колонке справа… За основу взят текст Брука Весткотта и Фентона Хорта (изд. 1881 года), но перевод комитета, пожелавшего остаться неизвестным, учитывает самые последние исследования, отличается точностью и последовательностью».

Думаю артподготовку мы провели. Теперь на деле проверим, кто из авторов в защиту или против ПНМ прав.
Ниже цитирую ПНМ и для сравнения привожу перевод Макария. И самое главное, что эти ляпы в ПНМ выявили сами же действующие ныне СИ.
Иезикииль 38:16.
ПНМ
Ты обязательно выступишь против моего народа Израиля, как туча, чтобы покрыть землю. Это будет в последние дни, и я приведу тебя против моей земли, чтобы народы узнали меня, когда я освящусь в тебе, о Гог, перед их глазами.

А вот как это место Писания звучит в ПАМ:

И поднимешься на народ Мой, на Израиля,
как туча, готовая покрыть землю;
в последние дни будет это, что Я приведу тебя на землю Мою,
чтобы народы узнали Меня,
когда Я над тобою, Гог, явлю святость Мою пред глазами их.

Само собой напрашивается вполне резонный вопрос: Как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего, может освятиться в Сатане?

Ваши комментарии.

В этом месте ПНМ точен. Даю ссылку на сайт, где можно увидеть дословный перевод Библии и сравнить:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm

Нет, ну интересный подход! Если в 36 тексте есть слово "день", то мы его и в 41 стих вставим, и в 42! Просто Матфей спешил, когда Евангелие писал, вот и напортачил! А нам спешить некуда, мы все его ошибки исправим! Да эти горе-переводчики хотя бы понимают, с чем имеют дело? Пусть перечитают Откровение 22:18-19. Кстати, очень отрезвляет!

Уважаемый Romeo Germi, давайте не кипятиться и постараемся обходиться без сарказма.
Хочу также заметить, что если следовать Вашей логике, то 100% переводчиков Библии на русский язык окажутся в геенне огненной. Я повторяю, СТО процентов, потому что ВСЕ русскоязычные переводы (кроме, разве что, некоторых подстрочников) так или иначе изменяют букву текста ради передачи смысла текста. Это факт, Romeo Germi, и с этим приходится мириться. Вопрос ребром больше стоит ставить в том, насколько "криминальны" такие изменения, то есть искажают ли они этот самый смысл, или лишь передают его своими словами.
Поймите мои слова правильно: я не говорю, что так ДОЛЖНО быть, я говорю, что так ЕСТЬ, и нам приходится выбирать между переводами, которые ВСЕ так поступают.

Далее, Юрий, Вы тоже считаете, что все приведённые мной цитаты греческого текста заведомо искажённые? Иосиф убеждён на 100%, что да. Однако я привожу их из текста, который использован в Kingdom Interlinrar.

Я так не считаю и этого не говорил. Вы привели верный отрывок, я его и обсуждал.

Потому что русский ПНМ и английский ПНМ - два разных перевода!

В некотором смысле да. Русский ПНМ не есть дословный перевод с английского, как некоторые ошибочно считают.
Английский ПНМ несколько более буквален, чем русский, а из русских ПНМ к большей буквальности, похоже, склоняется издание 2001 года, чем 2007-го. Хотя это лишь форма передачи текста, а не смысла.

Самый точный перевод Библии не может делаться с английского, а только с оригинальных языков.

А он и не делался чисто с английского. Кто Вам иакое сказал? В "Сторожевой башне" писалось, что он делался одновременно с английского и с языков оригинала. Этим достигается буквальность передачи греческого текста и в то же время передача смысла английского ПНМ.

Теперь вернёмся к вопросу по существу. Похоже, в моём предыдущем ответе Вы что-то недопоняли.

Объясните, пожалуйста, зачем переводчики исказили смысл этого стиха (а также предыдущего), "переведя" выражение ἐν τῇ κρίσει как "в День суда"? В оригинальном тексте ничто не даёт право на такой перевод. И где же ваша хвалёная точность "самого лучшего перевода в мире"?

Я уже отмечал, что форма "во время суда" является ПРАВИЛЬНЫМ переводом. Форма "на суд" тоже правильным, поскольку ἐν можно перевести и так, и так. Смотрите мой предыдущий ответ на странице 6.
Поэтому перевод "в День суда" изменяет прочтение и оттенки, но не искажает смысл, поскольку "время суда" и "День суда" - это одно и то же.

А в украинской версии ПНМ ещё чище: "Коли настане суд, цариця з пiвдня воскресне с цим поколiнням i засудить його... " (Когда настанет суд, царица с юга воскреснет с этим поколением и осудит его...")

Прочтения "когда настанет суд" и "во время суда" тоже не противоречат друг другу. Ясно же, что раз что-то будеть происходить во время чего-то, чего сейчас ещё нет, то это будет после того, как оно настанет! :)
Говоря о Матфея 12:42, следовало бы упомянуть параллельный стих - Луки 11:31, где Лука передаёт ту же самую фразу и где используется та же самая греческая грамматическая конструкция. Так вот, в ПНМ 2007 этот стих передан "во время суда", то есть буквально.

А Вы разве не понимаете? Вы действительно считаете, что в День суда люди будут судиться друг с другом, друг друга осуждать? Что Иона и Царица Южная будут судиться с книжниками и фарисеями, отвергшими Иисуса?

Я не понял предмет спора. В Синодальном тексте сказано: "Царица южная восстанет на суд с родом сим и ОСУДИТ его". Заметьте, ОНА осудит!!! Ту же мысль передаёт и ПНМ.
Другой вопрос, что она не будет буквально судить кого-то. Просто её пример будет использован как прецедент. Вспоминается известный стих: "Верой Ной, когда был предупреждён Богом о том, что ещё не было видимо, проявил богобоязненность и построил ковчег для спасения своих домашних. Верой он ОСУДИЛ мир и стал наследником праведности по вере" (Евреям 11:7). Заметьте, УЖЕ осудил. Хотя, понятно, сам он никаких судебных действий не выполнял. Но то, что он строил ковчег, показало, что это могли делать и другие, а не делали. То же и с царицей юга: она пришла за 2400 километров, чтобы учиться, а современники Иисуса этого делать не хотели, хотя были рядом и могли, да и рядом был Тот, кто больше Соломона. Этим она их и осудит.

Разница в том, что СП говорит просто о суде, который может произойти в любое время и в данном случае не имеет ввиду тысячелетнее царство....
ПНМ (русский), необоснованно добавляя при переводе выражения ἐν τῇ κρίσει слово "День" утверждает, что это произойдёт во время тысячелетнего Царства, пытаясь продвинуть своё собственное понимание Дня суда, но в то же время противореча ему, так как в этом случае получается, что в День суда люди будут судиться друг с другом из-за того, насколько они были восприимчивы к Божьим посланиям в прошлой жизни и выносить друг другу приговоры. Также, согласно учению ОСБ, фарисеи и книжники отвергшие Иисуса не воскреснут, а тут получается, что они воскреснут, а ниневитяне и царица южная выступят против них в качестве обвинителей.

Если говорить о необоснованности, то, по-моему, необоснованны тут Ваши размышления. Я бы согласился с ними, если бы ПНМ говорил: "во время тысячелетнего правления царица юга..." и т.п. Но там использована фраза "День суда" - фраза, МНОГОКРАТНО встречающаяся в Библии в любом её переводе! Особенно если учесть, что "День суда" и "время суда" - одно и то же. При чём тут учения ОСБ?!!!
На счёт противоречия я уже ответил: Вы, похоже, просто не понимаете смысла стиха (никто из них никого буквально судить не будет). Здесь оговорюсь ещё раз, что в ЛЮБОМ переводе сказано, что царица ОСУДИТ их, при чём тут учения ОСБ?!!!

Да кто вам сказал что "грамматически допускается два варианта"? Фактом является то, что современные "переводчики" переводят как им вздумается. Варианты могут быть такие: "в суде", "для суда" или "на суд", но не в "День суда" и это очевидно.

Фактом, уважаемый Romeo Germi, является то, что ни греческим Вы не владеете, ни по ссылкам, которые я в прошлый раз привёл, не прошли. Первое не предосудительно, а вот второе - зря, ибо ссылки эти были на словарь греческого языка. И там ПРЯМО сказано, что перевод "во время суда" - правильный. Кстати, и "когда" - тоже, по словарю. А вот "для суда" тут перевод как раз некорректный, ибо ἐν не переводится как "для".

Успехов!

leading пишет:Само собой напрашивается вполне резонный вопрос: Как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего, может освятиться в Сатане?

Очень просто. Также, как он освятился в фараоне, который, кстати, праведностью тоже не блистал:
"Но я оставил тебя в живых для того, чтобы показать тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле" (Исход 9:16).

yurakum пишет:

leading пишет:Само собой напрашивается вполне резонный вопрос: Как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего, может освятиться в Сатане?

Очень просто. Также, как он освятился в фараоне, который, кстати, праведностью тоже не блистал:
"Но я оставил тебя в живых для того, чтобы показать тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле" (Исход 9:16).

Не вижу, где в этом тексте идёт речь об освящении Иеговы в фараоне?

"Для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле".


Когда Иегова освободил израильтян из плена, его имя действительно стало широко известным (Иисус Навин 2:1, 9—11). Сегодня, спустя почти 3500 лет, то, что он сделал тогда, все еще не забыто. Было провозглашено не только личное имя Иегова, но и истина о Том, кто носит это имя. Из этого следовало, что Иегова — Бог, который исполняет свои обещания и выступает в защиту своих служителей (Иисус Навин 23:14). Это также доказывало, что ему, как Всемогущему, ничто не может помешать исполнить свою волю

leading пишет:Не вижу, где в этом тексте идёт речь об освящении Иеговы в фараоне?

Откройте Библию и прочитайте контекст стиха - увидите.
Слово "тебя" в стихе относится к фараону, как следует из контекста.