Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+20
Модем
Джозеф
Славян
Валера
HOLMS
Georgii
георг
элен
Eduard
Attika23
derrick
Орион
Dey
Alex
tahyr
blueberry
KirillKa700
yurakum
Иона
Romeo Germi
Участников: 24

    Переводы БИБЛИИ

    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-03-30, 18:39

    Об употреблении тетраграмматона в Христианских Греческих Писаниях Джордж Ховард, из университета штата Джорджия (США), писал в «Журнале библейской литературы»: «Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] З[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя, יהוה (а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах и ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным [краткой формой слова Ки́риос, «Господь»]. Это изъятие тетраграм[матона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между „Господом Богом“ и „Господом Христом“, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).
    Соглашаясь с вышесказанным, сделаем одну оговорку: на наш взгляд, это не «теория», а, скорее, изложение исторических фактов, касающихся передачи текста библейских рукописей.
    ПОСБ
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-31, 04:29

    элен пишет: На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя, יהוה (а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ
    теория фантастическая. Историей не подтверждается. Из 5000 рукописей дошедших до нас нет ни одной с тетраграмматором. Почему? Да не было его там никогда!


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-03-31, 04:38

    Джозеф пишет:Да не было его там никогда!
    Было
    Одна из характерных особенностей существующих сегодня рукописей древнегреческого текста, а также многих древних и современных переводов — отсутствие в них Божьего имени. В древних Еврейских Писаниях это имя было представлено около 7 000 раз четырьмя еврейскими буквами יהוה, которые обычно называют тетраграмматоном и передают русскими буквами ЙХВХ. Точное произношение этого имени сегодня неизвестно, однако чаще всего его переводят как «Иегова».
    Поскольку Христианские Греческие Писания были добавлены к священным Еврейским Писаниям и являются их боговдохновенным продолжением, такое неожиданное исчезновение Божьего имени в греческом тексте кажется непоследовательным, особенно ввиду того, что сказал Иаков апостолам и старейшинам в Иерусалиме приблизительно в середине I в. н. э.: «Симеон подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё» (Де 15:14). Затем, подтверждая сказанное, Иаков процитировал слова из Ам 9:11, 12, в которых используется Божье имя. Если христиане должны быть народом во имя Бога, то почему его имя, представленное тетраграмматоном, должно быть изъято из Христианских Греческих Писаний? Общепринятое объяснение уже неприемлемо. Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III в. до н. э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V в. н. э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе. Отличительное имя Бога было передано в них греческими словами Κύριος (Ки́риос) и θεός (Тео́с). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.
    Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX, содержащий вторую половину книги Второзаконие. Ни в одном из его фрагментов вместо Божьего имени ни разу не используются Ки́риос или Тео́с, но в каждом случае стоит тетраграмматон, представленный квадратным еврейским письмом.
    В 1944 году В. Г. Уодделл (W. G. Waddell) опубликовал фрагмент этого папируса в «Журнале теологических исследований» («Journal of Theological Studies», т. 45, с. 158—161). В 1948 году в Каире (Египет) два миссионера Общества Сторожевой башни, Библий и трактатов, выпускники Школы Галаад, приобрели фотографии 18 фрагментов этого папируса и разрешение на их опубликование. Впоследствии 12 из этих фрагментов появились в английском издании «Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира» (1950, с. 13, 14). На основании фотографий из этого издания были проведены три исследования: 1) А. Ваккари (A. Vaccari), «Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: „New World Translation of the Christian Greek Scriptures“, Brooklyn (N.Y.) 1950 page 13s.», опубликовано в «Studia Patristica», т. I, часть I, под редакцией Курта Аланда (Kurt Aland) и Ф. Л. Кросса (F. L. Cross), Берлин, 1957, с. 339—342; 2) В. Баарс (W. Baars), «Papyrus Fouad Inv. No. 266», опубликовано в «Nederlands Theologisch Tijdschrift», т. XIII, Вагенинген, 1959, с. 442—446; 3) Джордж Ховард (George Howard), «The Oldest Greek Text of Deuteronomy», опубликовано в «Hebrew Union College Annual», т. XLII, Цинциннати, 1971, с. 125—131.
    Вот что написал об этом папирусе Пауль Кале (Paul Kahle) в труде «Studia Evangelica» (под редакцией Курта Аланда, Ф. Л. Кросса, Жана Даньелу [Jean Danielou], Гаральда Ризенфельда [Harald Riesenfeld] и В. К. ван Унника [W. C. van Unnik], Берлин, 1959, с. 614): «Другие части того же папируса были воспроизведены с фотографии папируса Обществом Сторожевой башни, Библий и трактатов в предисловии к английскому переводу Нового Завета (Бруклин, Нью-Йорк, 1950). Отличительной особенностью этого папируса является то, что имя Бога передано тетраграмматоном, написанным квадратным еврейским письмом. Исследовав по моей просьбе опубликованные фрагменты этого папируса, Отец Ваккари пришёл к заключению, что данный папирус, написанный, скорее всего, примерно за 400 лет до кодекса B, содержит, пожалуй, самый точный из дошедших до нас текст Второзакония в переводе Септуагинты».
    В труде «Études de Papyrologie» (т. 9, Каир, 1971, с. 81—150, 227, 228) было опубликовано в целом 117 фрагментов папируса Фуада 266 (LXXP. Fouad Inv. 266). Заки Али (Zaki Aly) и Людвиг Кёнен (Ludwig Koenen) выпустили фотоиздание всех фрагментов этого папируса под названием «Три свитка ранней Септуагинты: Бытие и Второзаконие» («Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy») в серии «Papyrologische Texte und Abhandlungen» (т. 27, Бонн, 1980).
    Наши читатели могут увидеть тетраграмматон на фотографиях 12 фрагментов этого папирусного свитка, столь ранней копии LXX. Специалисты датируют этот папирус I в. до н. э., то есть временем, когда с начала работы над LXX прошло приблизительно два столетия. Это доказывает, что первоначальный текст LXX действительно содержал Божье имя везде, где оно встречалось в еврейском оригинале. Девять других греческих рукописей также содержат Божье имя. (См. НМ с прим., с. 1562—1564.)
    Была ли у Иисуса Христа и у тех его учеников, которые писали Христианские Греческие Писания, возможность пользоваться копиями греческой Септуагинты, в которых Божье имя встречалось в виде тетраграмматона? Несомненно! Тетраграмматон сохранялся в копиях LXX в течение нескольких столетий после Христа и его апостолов. Приблизительно в первой половине II в. н. э. появился греческий перевод Аквилы, который также содержал тетраграмматон, представленный древнееврейским письмом.
    Иероним, живший в IV—V вв. н. э., в прологе к книгам Самуила и Царей сказал: «И четырёхбуквенное имя Божие [יהוה], записанное древним письмом, мы и по сей день встречаем в некоторых греческих списках». Таким образом, вплоть до времён Иеронима, основного переводчика латинской Вульгаты, существовали греческие рукописи переводов Еврейских Писаний, в которых всё ещё содержалось Божье имя в виде четырёх еврейских букв.
    Когда Иисус и его ученики читали Писания в оригинале, на еврейском, или же в переводе греческой Септуагинты, они встречали Божье имя в виде тетраграмматона. Следовал ли Иисус традиционному иудейскому обычаю тех дней и произносил ли в этих местах Адона́й из страха осквернить имя Бога и нарушить третью заповедь? (Исх 20:7). И отказался ли он произносить Божье имя, когда в синагоге города Назарета, встав и приняв книгу Исаии, зачитывал из неё стихи (61:1, 2), в которых стоит тетраграмматон? Вряд ли, если учесть, что обычно Иисус отвергал небиблейские традиции иудейских книжников. В Мф 7:29 сказано: «Он учил их как человек, имеющий власть, а не как их книжники». В присутствии своих верных апостолов Иисус молился Иегове Богу: «Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им твоё имя и ещё открою» (Ин 17:6, 26).
    Теперь перед нами встаёт вопрос: использовали ли ученики Иисуса Божье имя, когда писали под вдохновением Бога? Иными словами, стояло ли имя Бога в оригинале Христианских Греческих Писаний? У нас есть полное основание ответить утвердительно. Евангелие от Матфея сначала было написано не на греческом, а на еврейском языке, как это отметил Иероним (IV—V вв. н. э.), который сказал следующее:
    «Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевёл его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).
    Матфей цитировал боговдохновенные Еврейские Писания более ста раз. Поэтому там, где цитаты включали Божье имя, он был обязан верно следовать тексту и вносить тетраграмматон в своё евангельское повествование на еврейском языке. Его повествование, вероятно, было очень схоже с еврейским переводом, который сделал в XIX в. Ф. Делич (F. Delitzsch); в этом переводе в Матфея имя «Иегова» встречается 18 раз. Хотя Матфей предпочитал цитировать непосредственно из Еврейских Писаний, а не из LXX, он мог последовать LXX и вставить Божье имя в греческий текст в те места, где оно должно быть. Все остальные, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний, также цитировали из Еврейских Писаний или из LXX стихи, в которых встречалось Божье имя.
    Об употреблении тетраграмматона в Христианских Греческих Писаниях Джордж Ховард, из университета штата Джорджия (США), писал в «Журнале библейской литературы»: «Находки, обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть, как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований Н[ового] З[авета] тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьём теорию о том, что Божье имя, יהוה (а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ в цитатах и ссылках на В[етхий] З[авет] и что со временем это имя было заменено неравноценным [краткой формой слова Ки́риос, «Господь»]. Это изъятие тетраграм[матона], на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между „Господом Богом“ и „Господом Христом“, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).
    Соглашаясь с вышесказанным, сделаем одну оговорку: на наш взгляд, это не «теория», а, скорее, изложение исторических фактов, касающихся передачи текста библейских рукописей.
    [Сноска]
    См. фотографии фрагментов папируса Фуада 266 (P. Fouad Inv. No. 266) из Второзакония в
    ПОСБ
    derrick
    derrick
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 102
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-02-24

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор derrick 2011-03-31, 07:18

    В приложении к ПНМ также сказано:
    Чтобы не выйти за рамки переводческой работы и не стать толкователями, мы были предельно осторожны при восстановлении Божьего имени в Христианских Греческих Писаниях и всегда тщательно сверялись с Еврейскими Писаниями. Мы искали соответствия в еврейских переводах. Для каждого из 237 мест, где мы восстановили имя «Иегова» в основном тексте нашего перевода, было найдено одно или более соответствий в переводах на еврейский.
    К сожалению, здесь не уточняется, что это за переводы на еврейский.
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-03-31, 07:25

    derrick пишет:-в приложении- мы были предельно осторожны при восстановлении Божьего имени в Христианских Греческих Писаниях
    Можете не сомневаться. Вы,не думаю,что занимаетесь в переводческом бюро.или специалист в этой области.
    derrick пишет:К сожалению, здесь не уточняется, что это за переводы на еврейский.
    Люди другие уже потрудились вместо вас.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-31, 07:54

    Элен ,от того что вы навалили кучу копипасты я не думаю что вы сами разобрались в этом вопросе. Сформулируйте своими словами основной повод считать предположение о наличии тетраграмматона в НЗ верным. Тогда будем рассуждать дальше. Публикации прочитать могу и без вашей помощи.
    элен пишет: Люди другие уже потрудились вместо вас.
    доверяй ,но проверяй .


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-31, 10:38

    Джозеф пишет:Сформулируйте своими словами основной повод считать предположение о наличии тетраграмматона в НЗ верным.
    Если бы вы внимательно читали, то давно поняли бы, что когда ХГП цитируют ЕП, где встречается имя Бога, то, безусловно, что писатели Библии никак не могли это святое имя удалить из цитат, используемых в ХГП.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-03-31, 10:55

    Джозеф пишет:доверяй ,но проверяй .
    Иногда размышление помогает: если первые ученики Христа были евреи и знали, и употребляли имя Бога,то естественно и в НЗ- они его произносили.
    А вы пытаетесь открывать АМЕРИКУ через форточку (имени Бога нет в НЗ). Не смешите.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-31, 11:36

    Элен,Вы же считаете что из суеверия они Имя не употребляли? Если я вас насмешил , скажите спасибо ,смех (в разумных количествах)продляет жизнь :))).Иосиф, Где ХГП цитируют ЕП еще ладно . А остальные тексты?


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-03-31, 11:57

    Джозеф пишет:Если я вас насмешил , скажите спасибо
    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 342890

    Джозеф пишет:Элен,Вы же считаете что из суеверия они Имя не употребляли?
    Они то правильно понимали закон "Не произноси имя Бога напрасно". А возносить хвалу-это напрасно?
    Обращаться в молитве-напрасно?

    В «Иудейской энциклопедии» говорится: «Имя ЙХВХ перестали произносить... из-за неверного толкования третьей заповеди „не произноси имени Господа, Бога твоего, попусту“ (Исх. 20:7 и Втор. 5:11), тогда как истинный ее смысл — „не клянись ложно именем ЙХВХ, Бога твоего“» (Encyclopaedia Judaica).
    Неверное толкование появилось в 1-2 в.н.э.среди евреев.[quote]. В Мишне (сборнике комментариев раввинов, ставшем основой Талмуда) говорится, что «тот, кто произносит священное имя так, как оно написано», не имеет части в будущем земном раю, обещанном Богом.
    Откуда взялся такой запрет? Некоторые утверждают, что евреи считали имя Бога слишком священным, чтобы несовершенные люди произносили его. Со временем стали сомневаться даже в том, можно ли писать это имя. Согласно одному источнику, такой страх возник из-за опасений, что документ с написанным в нем именем Бога может оказаться выброшенным, и это осквернит священное имя.
    В «Иудейской энциклопедии» говорится, что «произносить имя ЙХВХ (YHWH) избегали... из-за неправильного понимания третьей заповеди». Третья из Десяти заповедей, данных Богом израильтянам, гласит: «Не произноси имени Иеговы, Бога твоего, напрасно; ибо Иегова не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно» (Исход 20:7, ПАМ). Так Божье повеление, направленное против неправильного употребления его имени, было искажено и превратилось в суеверие.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Джозеф 2011-03-31, 12:47

    Я как -то слышал мнение СИ, - Евреи перестали употреблять Имя еще до Христа . А Иисус приучал их опять произносить Имя . Вы так не считаете?


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-31, 13:12

    Джозеф пишет: Где ХГП цитируют ЕП еще ладно .
    Вот и остановимся пока на этих цитатах. Главное ведь доказать, что в ХГП в принципе было имя Бога.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-31, 13:22

    Джозеф пишет:Я как -то слышал мнение СИ, - Евреи перестали употреблять Имя еще до Христа . А Иисус приучал их опять произносить Имя .
    НИКТО не может сказать точно, когда ортодоксальные иудеи перестали произносить имя Бога и заменили его еврейскими словами «Бог» и «Суверенный Господь». Некоторые считают, что имя Бога вышло из обихода еще задолго до Иисуса. Но есть веские доказательства, что первосвященник продолжал произносить его на религиозных службах в храме — в частности в день Очищения — вплоть до разрушения храма в 70 году нашей эры. Значит, когда Иисус был на земле, произношение имени было известно, хотя, возможно, имя не употреблялось часто.
    (Божье имя. С. 14)



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-04-01, 18:06

    Джозеф пишет:а почему в тексте Ветскотта Хорта тетраграмматона нет а в ПНМ есть имя Иегова ?
    А об Откровении 19:1 вы скромно умалчиваете? Переводы БИБЛИИ - Страница 14 41454

    Общеизвестный факт, что ранние свитки Септуагинты идут с тетраграмматоном, а более поздние - уже без. Кто его убрал? Наиболее распространенная точка зрения - что христиане. В частности, евреи так обиделись на христиан за редакцию Септуагинты, что создали новый текст, перевод Аквилы, куда вернули тетраграмматон. Первоначально христиане подставили в Септуагинту вместо тетраграмматона аббревиатуру КС (от "кюриос"). И эта же аббревиатура идет в ранних новозаветных текстах, причем именно в тех местах, где по контексту видно, что речь идет об Отце, а не о Сыне. Это наводит на некоторые размышления.

    Легенда о всемирной подмене текста разделяется многими библеистами, далеко не только СИ. Например, очень многие специалисты считают, что тетраграмматон стоял в Матфея 1:20 - это было его первое употребление в НЗ. Там это текстологически видно, потому что там нет артикля. Есть немало других переводов НЗ с тетраграмматоном, помимо ПНМ. Мы далеко не единственные в этом отношении. Вообще, в ПНМ нет ничего такого, чего нет в каких-то других переводах.
    Джозеф
    Джозеф
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : (точнее вера) Баптист
    Сообщения : 193
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-02-18

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Джозеф 2011-04-06, 05:41

    Аттика23 пишет:Легенда о всемирной подмене текста разделяется многими библеистами, далеко не только СИ.
    да не надо про МНОГИХ БИБЛЕИСТОВ , если вы покажете даже десяток , то это совсем не МНОГИЕ! Ну, хотя -бы десяток, пожалуйста....
    Аттика23 пишет:Кто его убрал? Наиболее распространенная точка зрения - что христиане.
    огого ...да так тщательно убрали ,что из всех 5000 рукописей дошедших до наших дней НИ В ОДНОЙ ТЕТРАГРАММАТОНА НЕТ!
    Аттика23 пишет:Например, очень многие специалисты считают, что тетраграмматон стоял вМатфея 1:20 - это было его первое употребление в НЗ. Там это текстологически видно, потому что там нет артикля.
    так чьи же всетаки ангелы?Отца или Иисуса? Кому принадлежат?
    Аттика23 пишет:Есть немало других переводов НЗ с тетраграмматоном, помимо ПНМ.
    а, десять переводов за двести лет?
    Аттика23 пишет:Вообще, в ПНМ нет ничего такого, чего нет в каких-то других переводах.
    вы уверены? А Деяния 20:28 вставка„сына” ? А Колоссянам 1:15-16 „остальное” .А Матфея 25:46 ? Только не говорите, что эти изменения не меняют смысла текста! Меняют , да еще как!
    Аттика23 пишет:А об Откровении19:1 вы скромно умалчиваете?
    Если мы используем производное от какого-то слова. Это не значит , что говорящий это слово подразумевает его в значении из которого оно произошло. К примеру слово „спасибо”
    Иосиф пишет:Значит, когда Иисус был на земле, произношение имени было известно, хотя, возможно,имя не употреблялось часто.
    входило ли в мисиию Иисуса то, чтобы приучить людей опять употреблять часто имя Иегова?
    Иосиф пишет:Вот и остановимся пока на этих цитатах. Главное ведь доказать, что в ХГП в принципе было имя Бога.
    это не докажет в принципе,но остановиться на некоторых текстах не помешает.
    элен пишет:Они то правильно понимали закон "Не произноси имя Бога напрасно". А возносить хвалу-это напрасно?Обращаться в молитве-напрасно?
    я вам про Ивана а вы мне про Болвана. Элен, извините , но с вами общаться мне труднее всего. Не обижайтесь, но мне трудно терпеть постоянное насилие над моими мыслительными процессами...


    _________________
    ... чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все ,кто на небе , и все кто на земле, и все , кто под землей...Фил 2:10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор элен 2011-04-06, 05:58

    Джозеф пишет:то из всех 5000 рукописей дошедших до наших дней НИ В ОДНОЙ ТЕТРАГРАММАТОНА НЕТ!
    А чего вам так плохо от имени Бога?
    Первый,кто желал скрыть имя Бога-это Сатана. И ему это не удалось,потому что есть на ЗЕМЛЕ группа людей,которая насчитывает сегодня 7500000 чел,которые провозглашают имя ИЕГОВА.
    Джозеф пишет:я вам про Ивана
    Не надо про Ивана, нужно об Иегове говорить!

    Джозеф пишет:но мне трудно терпеть постоянное насилие над моими мыслительными процессами...
    Я не виновата,что у вас трудные мыслительные способности.
    Неужели апостолы евреи не знали и не употребляли имя Бога? Знали и употребляли почтительно.
    derrick
    derrick
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 102
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-02-24

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор derrick 2011-04-06, 06:58

    А Деяния 20:28 вставка„сына” ? А Колоссянам 1:15-16 „остальное” .А Матфея 25:46 ? Только не говорите, что эти изменения не меняют смысла текста! Меняют , да еще как!
    Джозеф, я бы советовал не спешить повторять за кем-то вещи, которые на поверку оказываются не столь однозначными...
    По поводу Дн. 20:28 советую не полениться и прочитать статью: http://www.bibleist.ru/faq.php?q=002&p=002.html Есть достаточно серьезные основания перевести так, как в ПНМ.

    В Кол. 1:15-16 мне вообще не совсем понятно, что меняет слово "остальное". Можно и убрать, - смысл не изменится.
    Раз уж разговор зашел об этом стихе, приведу цитату из книги Баззарда и Хантинга:
    Согласно многим библейским переводам, Павел говорит, что «Им [Мессией] создано все». Необходимо точно перевести предлоги, встречающиеся в Колоссянам 1:16 (что делают немногие переводы Библии). Павел, по сути, писал, что «все» — в данном случае «престолы, господства, начальства и власти» — были созданы «в» Иисусе, «через» него и «для» него. Иисус — это не творец, о котором мы читаем в первых стихах Книги Бытия, но он находится в центре Божьей вселенской иерархии. Все власти должны подчиниться Сыну, который в конечном счете вернет все своему Отцу, властителю, наделившему его полномочиями, чтобы «Бог [Отец] был все во всем» (I Кор. 15:28)18. Было бы неверно говорить, что Иисус сам сотворил все (Кол. 1:16). Смысл скорее в том, что Бог создавал все творение, держа в уме Иисуса, считая его причиной всего творения, а потому все сотворено для него. Первенец Иисус — наследник вселенной, которую Бог сотворил, подразумевая, что обещанный Им Сын однажды вступит во владение своим наследством, коим является все творение. Павел фокусирует свое внимание в этом отрывке на новом творении, начатом с воскресения Иисуса, первенца из мертвых (Кол. 1:18). Ссылка на сотворение ангельских властей не подразумевает существование Иисуса до момента первоначального сотворения. Как обычно, контекст имеет большое значение при толковании. Павел сосредоточивает свое внимание на «наследии», «царстве» и «власти» (Кол. 1:12, 13, 16). Это значит, что он говорит, прежде всего, о главенстве Мессии над всем творением, о новом порядке, который Бог замыслил от начала, главою которого назначен первенец Иисус.

    Мф. 25:46 в ПНМ издания 2001 года звучал так: "И пойдут они в вечную отрезанность, а праведные - в вечную жизнь".
    (Матф.25:46)
    Сложно судить, почему в варианте 2007 года сказано "навечно истреблены". В подстрочнике стоит слово "наказание", переведенное в Синодальном почему-то как "мука". Так что и СинП тоже не идеален.


    Последний раз редактировалось: derrick (2011-04-06, 11:39), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-06, 07:35

    Джозеф пишет:огого ...да так тщательно убрали ,что из всех 5000 рукописей дошедших до наших дней НИ В ОДНОЙ ТЕТРАГРАММАТОНА НЕТ!
    И чему вы удивляетесь? Вы разве не читали предупреждение Павла об отступничестве, поразившем христианство: 29 Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой (Деян. 20)???
    Вот и стали говорить ПРЕВРАТНОЕ, и до сих пор увлекают нетвердых за собой.


    Джозеф пишет:а, десять переводов за двести лет?
    А вы разве не читали предупреждение Иисуса, что большинство будет ошибаться, и только меньшинство будут правы: 13 Входите через узкие ворота, потому что широка и просторна дорога, ведущая к гибели, и многие идут ею, 14 тогда как узки ворота и тесна дорога, ведущая к жизни, и немногие находят её (Мф. 7)???

    Вы доверяете этим предупреждениям?


    Джозеф пишет:входило ли в мисиию Иисуса то, чтобы приучить людей опять употреблять часто имя Иегова?
    Если бы знали цель прихода Иисуса на землю, то не задавали бы этот вопрос.
    Одной из целей Христа было обучение людей истине о Боге: Иисус ответил: «Ты сам говоришь, что я царь. Я родился и пришёл в мир для того, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто на стороне истины, слушается моего голоса» (Ин. 18:37).
    А разве можно знать истину о Боге без знания его имени? Вот почему Иисус и раскрыл, с чего начинается знакомство с его Отцом: 26 Я открыл им твоё имя и ещё открою, чтобы они проявляли такую же любовь, какую ты проявляешь ко мне, и чтобы я был в единстве с ними (Ин. 17).

    Джозеф, а вы на стороне истины, о которой говорил Иисус?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-04-06, 16:10

    Джозеф пишет:вы уверены? А Деяния 20:28 вставка„сына” ? А Колоссянам 1:15-16 „остальное” .А Матфея 25:46 ? Только не говорите, что эти изменения не меняют смысла текста! Меняют , да еще как!
    "Вставки" существуют в любом переводе Библии и вообще переводе, это неотъемлемая часть любого перевода Это называется эксплицирование. Вопрос в другом: чем обусловлена вставка. Если желанием прояснить мысль, это одно и это абсолютно правильно. При переводе на другой язык всегда приходится что-то переформулировать. Если же переводчик откровенно подгоняет текст под свои религиозные убеждения, это совсем другое. Например, в приведенном вами стихе слово "Сын" стоит в Revised Standard Version, да и в русском переводе Кузнецовой, считающимся неплохим.ихе слово "Сын" стоит в Revised Standard Version, да и в русском переводе Кузнецовой, считающимся неплохим.

    Т.к. в Библии, помимо Деян.20:28 больше не встречаются стихи, вызывающие сомнения в том, «чья кровь?» показывает, что более обоснована позиция остальной части Писания, а именно, что это кровь просто сына Бога, а не Бога. По меньшей мере, это побуждает усомниться в правильности перевода «кровию Своею».

    Есть целый ряд стихов, в которых кровь Иисуса не выглядит кровью Бога по причине их противопоставления. Например:

    - «Его Бог предоставил в жертву для умиротворения через веру в его кровь» (Римл.3:25)

    > К кому относится слово «Его» в первом случае, «Бог» во втором и «его» в третьем? Одному и тому же лицу? Похожим образом проанализируйте следующие тексты:

    - «то насколько же больше кровь Христа, который посредством вечного духа принёс себя, беспорочного, Богу» (Евр.9:14)

    - «Пусть же Бог мира, поднявший из мёртвых великого пастыря овец с кровью вечного завета, нашего Господа Иисуса» (Евр.13:20)

    Джозеф пишет:да не надо про МНОГИХ БИБЛЕИСТОВ , если вы покажете даже десяток , то это совсем не МНОГИЕ! Ну, хотя -бы десяток, пожалуйста....
    А оно мне нужно? Я вам ничего доказывать не собираюсь. Когда мне было нужно-я нашла. Так что поищите сами: кто ищет тот всегда найдет. Переводы БИБЛИИ - Страница 14 342890
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-04-06, 16:36

    Джозеф пишет:огого ...да так тщательно убрали ,что из всех 5000 рукописей дошедших до наших дней НИ В ОДНОЙ ТЕТРАГРАММАТОНА НЕТ!
    ВО ВСЕХ переводах Греческих Писаний БЕЗ исключения (!)ЕСТЬ краткая форма ТЕТРАГРАММАТОНА. Подключите логику: если есть краткая форма, наверняка, была и полная. А если нет- укажите по какой причине. Логически обоснуйте.
    Джозеф пишет:так чьи же всетаки ангелы?Отца или Иисуса? Кому принадлежат?
    Разве ж я непонятно ответила? Перечитайте еще раз, если не поняли. Зачем переспрашивать?
    Джозеф пишет:Аттика23 пишет:
    Есть немало других переводов НЗ с тетраграмматоном, помимо ПНМ.
    а, десять переводов за двести лет?
    Да хоть бы и один-единственный . Был бы он верен. Дело ведь не в колличестве. Кто виноват, что ваше мышление не делает разницы между Писаниями и учебником математики?
    Если завтра все переводчики мира издадут каждый по переводу и в каждом будет стоять тетраграмматон, вы сразу поверите в его наличие там? Переводы БИБЛИИ - Страница 14 41454 Ну-ну.
    Джозеф пишет:вы уверены? А Деяния 20:28 вставка„сына” ? А Колоссянам 1:15-16 „остальное” .А Матфея 25:46 ? Только не говорите, что эти изменения не меняют смысла текста! Меняют , да еще как!
    Интерполяции существуют в любом переводе, без них перевод в принципе невозможен. Откройте 1-ю главу Иоанна в Синодальном переводе и посчитайте, сколько там интерполяций в квадратных скобках.
    Интерполяция - это стандартный переводческий прием, без которого нельзя переводить текст. С помощью интерполяции переводчик что-то поясняет читателю, что ему может быть неясно при буквальном переводе. Интерполяции есть во всех без исключения переводах Библии, ввиду чего я не вижу смысла обсуждать эту тему применительно конкретно к ПНМ. Это очередная попытка представить что-то, что есть у всех конфессий, как нечто, специфичное только для СИ. Переводчикам любого перевода Библии можно использовать интерполяции, а СИ - нельзя. Спасибо, очень конструктивная критика.
    ПНМ делался одновременно с английского и греческого/еврейского. За основу взят английский текст, плюс использовался греческий и еврейский словарь для уточнения значений.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-04-06, 17:02

    Джозеф пишет:Если мы используем производное от какого-то слова. Это не значит , что говорящий это слово подразумевает его в значении из которого оно произошло. К примеру слово „спасибо”
    Супер! Вы, пожалуй, первый додумались в качестве аргумента сравнивать "спасибо" и "аллилуйя". Далеко пойдете! Переводы БИБЛИИ - Страница 14 41454 Ни одна из конфессий НЕ отрицает того, что Аллилуйя- Восхваляйте Ияг- где Йяг-краткая форма имени Бога. Вы настолько далеко зашли в своем фанатизме, что готовы отрицать этот факт?
    И почему же здессь ваша математика не работает? Какая избирательная у вас логика, однако...
    «После этого услышал я громкий голос как бы великого множества на небе. Они говорили: „Аллилуйя! Спасение, слава и сила принадлежит Богу нашему, потому что суды его истинны и праведны. Ибо он совершил суд над великой блудницей, развратившей землю блудом своим, и взыскал кровь рабов своих от руки ее“. И тотчас сказали во второй раз: „Аллилуйя!* И дым от нее восходит во веки веков“» (Откровение 19:1—3).
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-04-06, 17:13

    Джозеф пишет:Вот и остановимся пока на этих цитатах. Главное ведь доказать, что в ХГП в принципе было имя Бога.
    это не докажет в принципе,но остановиться на некоторых текстах не помешает.
    Из пустого в порожнее.. Смысл тратить время на "некоторые тексты", если все и так очевидно:
    Общеизвестный факт, что ранние свитки Септуагинты идут с тетраграмматоном
    Можно, конечно, не взирая ни на что и дальше называть белое черным, только учтите, что цена этому- будет слишком велика для вас в конечном итоге...
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иона 2011-04-07, 13:43

    Attika23 пишет: Ни одна из конфессий НЕ отрицает того, что Аллилуйя- Восхваляйте Ияг- где Йяг-краткая форма имени Бога.

    Аллилу́йя (ивр. הַלְלוּיָה] הללויה]‎, в транскрипции халелу-Йа’х). Букв. «Хвалите Ях (Яг, Яхве, Иегову)» — в ряде христианских конфессий — молитвенное хвалебное слово, обращенное к Богу.
    (Википедия).
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-08, 06:15

    Израильский профессор о переводе Нового мира

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 48978_805034706_1546_n

    Несколько лет назад я цитировал так называемый перевод Нового мира наряду с несколькими другими переводами Библии в своих статьях, посвященных чисто филологическим вопросам (таким как перевод каузативного хифиль в причастии котель). В ходе сравнительных исследований я был весьма впечатлен этим переводом: его авторы обнаруживают глубокое понимание структурных характеристик еврейского языка и честно стремятся как можно лучше передать их на целевом языке. Любой перевод является компромиссом, в силу чего отдельные нюансы всегда открыты для критики, и ПНМ не исключение. Однако в части Еврейской Библии я не нашел ни одного явно ошибочного перевода, который можно было бы объяснить какой-то догматической предвзятостью. Я не раз предлагал противникам Библии «Сторожевой башни», которые просили меня прояснить мои взгляды, назвать несколько примеров, которые я был готов проанализировать повторно. Они либо не делали этого, либо предложенные ими стихи (напр. Бытие 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20) вовсе не доказывали какой-то тенденциозности перевода.


    Биньямин Кидар (Benjamin Z. Kedar), профессор Еврейского университета (Иерусалим). Приводится по книге «Role of Theology and Bias in Bible Translation», R. Furuli, Elihu Books, 1999, стр. 297.

    http://chivchalov.blogspot.com/2011/04/blog-post_08.html#comment-form


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-08, 06:16

    Спасибо профессору!
    Ещё один интеллектуально честный ученый-библеист поддержал высокий статус ПНМ!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40704
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иосиф 2011-05-20, 20:08

    20 мая 2011 года. Презентация первого полного перевода Библии на осетинский язык

    12 мая 2011 года в г. Владикавказе (Северная Осетия) состоялась презентация первого полного перевода Библии на осетинский язык. Это событие было приурочено к «Неделе осетинского языка». В Доме союзов собрались те, для кого осетинский язык является родным и кому небезразлично его будущее. В своих выступлениях профессора филологии выразили благодарность за этот перевод, который может поспособствовать сохранению и развитию осетинского языка. Присутствовавшие также узнали о некоторых особенностях данного перевода и о международной программе перевода Библии на языки народов мира, которую осуществляют Свидетели Иеговы. Все участники мероприятия получили личный экземпляр полной Библии на осетинском языке.
    http://www.jw-russia.org/news/news.htm#20110520


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Модем 2011-05-23, 05:18

    Очень полезная информация:
    "В. Кабанов. Тетраграмматон"
    "Тетраграмматон в Новом Завете"
    http://antibiotic.ucoz.ru/dir/5
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Иона 2011-05-24, 15:53

    Модем пишет:Очень полезная информация:

    Спасибо за то, что напомнили.

    И рад вас видеть вновь на форуме.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 54
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Dey 2011-06-28, 13:59

    derrick пишет:К сожалению, здесь не уточняется, что это за переводы на еврейский.
    элен пишет:Люди другие уже потрудились вместо вас.
    Значит готовый ответ есть? Давайте поищем.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Переводы БИБЛИИ - Страница 14 Empty Re: Переводы БИБЛИИ

    Сообщение автор Attika23 2011-06-28, 19:05

    Давайте! Переводы БИБЛИИ - Страница 14 10

      Текущее время 2024-03-28, 23:41