Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Были ли упразднены дары святого духа?

    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-29, 10:21

    Dm_14 пишет:если смотреть на то, что Иоанн написал как вы предлагаете, то Писания до Евангелия можно считать, что не от Бога они, так как  не исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

    А Иисус приводит Вам один неопровержимый довод. «Писания... свидетельствуют обо мне,— говорит он.— Если бы вы верили Моисею, то верили бы и мне, ибо он писал обо мне» (Иоанна 5:39, 46). Разумеется, о Христе писали многие дохристианские свидетели — Моисей был лишь одним из них. Их писания включали в себя сотни пророчеств и подробные родословные, которые все указывали на Мессию (Луки 3:23—38; 24:44—46; Деяния 10:43). А Моисеев закон? «Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу»,— писал апостол Павел (Галатам 3:24). Действительно, «свидетельство об Иисусе есть смысл [сущность, содержание и цель] пророчеств» (Откровение 19:10).
    MaiVet пишет:Приведите убедительные доводы того, что Бхагавад-гита инспирирована Богом.
    Dm_14 пишет:прочитайте, тогда определитесь сами.

    Эккл.12:12 "А что сверх этого, мой сын, того остерегайся: составлению множества книг не будет конца, и увлекаться ими — утомительно для плоти".

    Я уже определилась, где находится истина и у меня есть доказательства этому, а у Вас есть доказательства боговдохновенности Бхагавад-гиты?
    MaiVet пишет:Вот и отличается мы тем, что не только учим тому, что написано в библии, но и живём соответственно Писаниям. Какую религию Вы поставите мне в пример в этом отношении?
    Dm_14 пишет:вот свидетели часто вспоминают о своих преимуществах по сравнению с другими христианскими направлениями

    Значит Вы признаете преимущество за Свидетелями Иеговы?

    Dm_14 пишет:ставят вопрос так, чтобы получать похвалу от людей

    Думаете, Иисусу нужна была похвала от людей, когда он объяснял Иоанну Крестителю, как отличить истинный ли он Христос в Матфея 11:4 "В ответ Иисус сказал им: «Идите и расскажите Иоанну о том, что вы слышите и видите: 5 слепые прозревают, хромые+ ходят, прокажённые+ очищаются, глухие+ слышат, мёртвые+ воскресают, а бедным возвещается благая весть."

    Это всего лишь констатации фактов, которую Вы опровергнуть не можете, вот и переходит на обвинения. Также и фарисеи поступали в отношении Иисуса.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-29, 10:39

    MaiVet пишет:А Иисус приводит Вам один неопровержимый довод. «Писания... свидетельствуют обо мне,— говорит он.— Если бы вы верили Моисею, то верили бы и мне, ибо он писал обо мне» (Иоанна 5:39, 46). Разумеется, о Христе писали многие дохристианские свидетели — Моисей был лишь одним из них.
    много лжепророком могут использовать Евангелие в своих целях, но определять сказано не по тому, вспоминают ли Иисуса вообще, а исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
    вот например, где в книге Иова упоминается, что Иисус во плоти должен прийти?
    MaiVet пишет:Я уже определилась, где находится истина и у меня есть доказательства этому, а у Вас есть доказательства боговдохновенности Бхагавад-гиты?
    я же писал, что там так написано, а я не увидел чтобы это было не так.
    дальше сейчас не имею времени отвечать.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-10-29, 11:05

    Dm_14 пишет:вот например, где в книге Иова упоминается, что Иисус во плоти должен прийти?
    А если вам приведут эти места, что-то изменится в вашем мировоззрении?
    Хоть чуточку у вас станет меньше скептицизма и больше доверия к Слову Бога?


    Если MaiVet не возражает, я приведу пару мест из Иова, которые указывают на приход Мессии в качестве совершенного человека, чтобы принести выкуп за несовершенное человечество. Вот они:


    Иов 19:25: Но я хорошо знаю: мой выкупающий жив 
     И, придя после меня, он восстанет над прахом.



    Иов 33:23 Если есть для него вестник,
    Посредник, один из тысячи,
    Чтобы сказать человеку о том, как поступать правильно,
    24 То он благоволит к нему и говорит:
    „Освободи его, не дай ему сойти в яму!
    Я нашёл выкуп!


    Сравните со словами Христа в Матфея 20:28: Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих


    Т.о. ещё за 1,5 тыс. лет до прихода Христа на землю были записаны пророчества о его выкупе во плоти!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-29, 11:41

    Спасибо, Иосиф. Конечно, позволю поучаствовать в нашей дискуссии.:))

    А насчёт чудес, Dm_14, то Вы как всегда сами запутались в своих показаниях:
    то у Вас веру в чудо надо сначала иметь, чтобы чудо произошло, то сначала чудо должно произойти, чтобы уверовать. Так что первично: вера или чудо?


    Последний раз редактировалось: MaiVet (2014-10-29, 11:44), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-30, 07:48

    Dm_14 пишет:я же писал, что там так написано, а я не увидел чтобы это было не так.

    А вы верите всему, что написано?!


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 09:34

    MaiVet пишет:Значит Вы признаете преимущество за Свидетелями Иеговы?
    многие другие христианские направления не дотягивают до уровня фарисеев и книжников.
    я специальными исследованиями не занимался. потому говорю по случайно попавшей ко мне информации. так вот часть того, что делают свидетели выглядит более верной, чем у других мнне известных. как и фарисеи много правильного делали, но многое упускали...
    MaiVet пишет:Думаете, Иисусу нужна была похвала от людей, когда он объяснял Иоанну Крестителю, как отличить истинный ли он Христос в Матфея 11:4
    я думаю, что вы наверное не совсем верно понимаете, кто такие христиане. христиан должны узнавать по любви между собою. наблюдая же за свидетелями вижу, что бывает как бы разыгрывают какой-то спектакль перед другими, вижу законничество и т.д., но любви что-то не заметно.
    Иисус на вопрос ответ дал, вы же сами провоцируете других на то, чтобы они вас хвалили. ну а любовь не превозносится, из чего видно, что не любовью руководствуетесь.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 09:57

    Иосиф пишет:А если вам приведут эти места, что-то изменится в вашем мировоззрении?
    Хоть чуточку у вас станет меньше скептицизма и больше доверия к Слову Бога?
    конечно, в некоторых книгах можно найти какие-то не совсем ясные тексты, которые можно трактовать по-разному. но это не есть открытым признанием Иисуса пришедшим во плоти. а в некоторых книгах и намека на что-то подобное наверное не найти. даже наверное не во всех посланиях апостолов подобное утверждение присутствует.

    я вот тот текст Иоанна не считаю определяющим всю подряд информацию, от Бога ли она. он определяет "дух" направления. вот у тринитаристов есть такая проблема, что если Иисус Бог, то раз он как Бог был человеком, то и любой другой человек может стать подобным ему, то есть Богом. потому они зачастую говорят о приходе одновременно во плоти и еще как-то Иисуса.
    вот такие направления позволяет определять, от Бога ли они определение Иоанна, а дохристианские книги и другие апостол и не думал наверное, что кто-то будет перепроверять по его словам. ведь основание в тех книгах, не может же христианство во многом основывающееся на пророчествах Танаха быть ему же подтверждением.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 10:06

    MaiVet пишет:то у Вас веру в чудо надо сначала иметь, чтобы чудо произошло, то сначала чудо должно произойти, чтобы уверовать. Так что первично: вера или чудо?
    первично знание Бога как всемогущего творца, потому была вера в возможность чуда, а потом вера в то, что Бог может кого-то послать, который сможет чудеса совершать.

    приходит человек, предположительно от Бога. приходят, просят о чуде. он говорит, что чудо свершилось, верят в это. идут, видят, что чудо свершилось, тогда веруют, что это действительно от Бога человек.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 10:18

    MaiVet пишет:А вы верите всему, что написано?!
    всему сразу, то есть и критике также. и если критика, другие мнения менее убедительны, то не вижу причин не верить.
    хотя при этом я не всю информацию считаю важной. Бог вот весь мир сотворил, а я не считаю нужным знать все о всем, хоть то и от Бога. из того, что от Бога, я только касающееся меня стараюсь рассматривать более внимательно.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-30, 13:07

    Dm_14 пишет:я вот тот текст Иоанна не считаю определяющим всю подряд информацию, от Бога ли она.

    То есть для Вас не важно из какого источника информация пришла, главное, чтоб с чудесами подтверждения. Наверное, и Сатане в Эдеме поверили бы и тоже вкусили плод, ведь говорящая змея - чем не чудесное подтверждение истинности слов Сатаны?


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-30, 13:15

    Dm_14 пишет:первично знание Бога как всемогущего творца

    Интересно, каким образом?

    Dm_14 пишет:потому была вера в возможность чуда

    То есть вера должна быть ДО чуда?


    _________________
    М@i
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-10-30, 13:17

    Dm_14 пишет:конечно, в некоторых книгах можно найти какие-то не совсем ясные тексты, которые можно трактовать по-разному.
    Т.е. вы косвенно признали, что в кн. Иова есть указание на приход Христа как выкупающего!
    Но всё же не хотите изменять своё скептическое отношение к Библии.
    Т.о. вы сами свидетельствуете против себя, т.к. позиционируете себя наравне с фарисеями, которые хотя признавали чудеса Иисуса, но отвергали его как Мессию.
    Что случилось с фарисеями вы знаете. Что случится со всеми остальными подобным вам демагогами, читайте в Пс. 109:17
    Он любил проклятие — оно и пришло на него,
    Он не находил радости в благословении —
    И оно далеко отошло от него.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2014-10-30, 13:19), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-30, 13:19

    Dm_14 пишет:всему сразу, то есть и критике также. и если критика, другие мнения менее убедительны, то не вижу причин не верить

    То есть, чтобы поверить, Вам нужны доказательства, например, убедительные доводы или чудеса?


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 20:11

    MaiVet пишет:То есть для Вас не важно из какого источника информация пришла, главное, чтоб с чудесами подтверждения. Наверное, и Сатане в Эдеме поверили бы и тоже вкусили плод, ведь говорящая змея - чем не чудесное подтверждение истинности слов Сатаны?
    к информации с чудесами я более осторожно отношусь, так как в Библии предупреждается, что чудесами будут сбивать с верного пути.

    чтобы просто поверить информации, достаточно ее услышать. чудеса же "оживляют" веру, являются для уверовавшего подтверждением, что происходит то невидимое, чего он ожидает.

    сатане все поверили бы, так как изначально все были бы в тех же условиях.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 20:20

    MaiVet пишет:Интересно, каким образом?
    вот евреи знали о Боге и Моисей придя делал знамения, чтобы подтвердить, что Богом послан. то есть как бы сперва чудеса, но о Боге уже знали.
    MaiVet пишет:То есть вера должна быть ДО чуда?
    чья вера, во что вера?
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 20:26

    Иосиф пишет:Т.е. вы косвенно признали, что в кн. Иова есть указание на приход Христа как выкупающего!
    я вообще то писал о исповедании Иисуса пришедшего в теле, а вы что-то другое стали искать. потому я не знаю, зачем мне что-то там признавать. то что-то вами найденное если и есть, оно не касается темы разговора.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 20:32

    MaiVet пишет:То есть, чтобы поверить, Вам нужны доказательства, например, убедительные доводы или чудеса?
    я могу просто услышанной информации поверить. только без действия какого-то она останется просто информацией неподтвержденной.
    когда же я начинаю действовать по той вере, чудеса подтверждают веру, делают веру "живою".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-10-30, 21:09

    Dm_14 пишет:а вы что-то другое стали искать
    Шалите, батенька...
    Вот ваш вопрос:
    Dm_14 пишет:вот например, где в книге Иова упоминается, что Иисус во плоти должен прийти?
    Я на него дал исчерпывающий ответ из кн. Иов, подтвердив этим достоверность пророчеств о Христе. А вы теперь задний ход включили. Таким образом, вы сами обличили себя в лицемерии и троллинге...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-30, 21:21

    Иосиф пишет:Я на него дал исчерпывающий ответ из кн. Иов, подтвердив этим достоверность пророчеств о Христе. А вы теперь задний ход включили.
    вы вопрос перечитайте еще, может заметите, что вопрос не о том, есть ли какие-то пророчества о Христе в книге Иова, вопросом выяснял, говорится ли там, что Христос во плоти должен прийти.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-10-30, 21:53

    Вы, видимо, не до конца прочитали мой ответ:

    Иосиф пишет:Сравните со словами Христа в Матфея 20:28: Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих
    Т.о. ещё за 1,5 тыс. лет до прихода Христа на землю были записаны пророчества о его выкупе во плоти!

    Как пришел Иисус?

    В каком теле?
    Или вы считаете, что выкуп можно принести не в плоти?


    Вы задали вопрос, надеясь им поставить оппонента в тупик и этим показать свою правоту. Но вы ошиблись, т.к. плохо знаете Писания. Но не это страшно, ведь всё знать невозможно. Страшно для вас то, что вы ищите себе оправдания, а не понимания. Вы не хотите согласиться с очевидным фактом и признать свою неправоту, а это говорит, что уязвленное самолюбие и собственная гордыня для вас важнее истины... 
    Увы, проявлять смирение сложнее, чем без толку спорить...
    Увы и увы...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-31, 09:06

    Dm_14 пишет:
    к информации с чудесами я более осторожно отношусь, так как в Библии предупреждается, что чудесами будут сбивать с верного пути.

    чтобы просто поверить информации, достаточно ее услышать. чудеса же "оживляют" веру, являются для уверовавшего подтверждением, что происходит то невидимое, чего он ожидает.

    Удивительно, что тоже самое я писала в сообщении 55 и Вы не согласились со мной:
    MaiVet пишет:Он удостоверился в своей вере, ведь вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. (Евр.11:1) А а 1 Фессал.5:20,21 Бог призывает нас "Пророческих высказываний не презирайте. Во всем удостоверяйтесь". Это сделал царский чиновник, это делаю я и миллионы других, поверивших пророческому слову и удостоверившись в истинности его.

    Чтобы поверить, надо услышать пророческое слово из библии, чудесное исцеление сына чиновника только подтвердило, что его вера не была напрасной.

    Почему же Вы изменили своё мнение?
    Dm_14 пишет:вера, это не вера в возможность какого-то чуда


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-31, 11:10

    Dm_14 пишет:
    вот евреи знали о Боге и Моисей придя делал знамения, чтобы подтвердить, что Богом послан. то есть как бы сперва чудеса, но о Боге уже знали.

    Так откуда знания о Боге? Что является источником знаний о Боге?
    MaiVet пишет:То есть вера должна быть ДО чуда?
    чья вера, во что вера?[/quote]

    Вера в Иегову и в Иисуса Христа, который духом Бога исцелял больных и делал другие чудеса.
    А чью веру мы рассматриваем? Человека.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-31, 11:36

    Dm_14 пишет:
    MaiVet пишет:То есть, чтобы поверить, Вам нужны доказательства, например, убедительные доводы или чудеса?
    я могу просто услышанной информации поверить. только без действия какого-то она останется просто информацией неподтвержденной.
    когда же я начинаю действовать по той вере, чудеса подтверждают веру, делают веру "живою".

    Ну что ж, приведу Вам ваши же слова:
    Dm_14 пишет:Иисус отказывал тем, которые хотели от Иисуса чудо как доказательство. хотя и говорил, что одно знамение таки будет.

    Почему в Иисуса поверили первые ученики? Иоанн Креститель чудо показал? Нет. Он указал на него, как на Ягнёнка Бога, то есть как на нем сбылись пророчества. Петр воскликнул: " Мы нашли Мессию!" Почему? Потому что чудо увидел или потому что пророчества сбылись?(Иоанна 1:35-41)

    И как Вы правильно заметили, чудесами Иисуса их вера только укрепилась. Но разве без чудес она была мёртвой? Они проявили свою веру делами. (Иакова 2:18-26)
    Какими делами сопровождалась вера первых учеников? Они сказали: "Вот, мы оставили всё и последовали за тобой". Они стали последователями Иисуса.
    А " живой "веру делают не чудеса, а дела. Ведь Вы правильно заметили, что библия предостерегает от веры в чудеса.(Матф.24:24)


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-11-01, 08:12

    Иосиф пишет:Или вы считаете, что выкуп можно принести не в плоти?
    вы взяли одно слово, переведенное как "выкупающий" и на нем строите большие теории. однако то слово можно в другом значении понимать.
    то слово в других местах применяется к Богу, как избавителю народа еврейского от рабства египетского и вавилонского, и вообще, как судье и отмстителю всех притесняемых, угнетаемых. а вообще, используя то слово называли лицо, которому принадлежало право мстить не только за убийство, но и за честь, имущество, требовать суда и даже самому производить его.

    то есть нет там никакого утверждения, что Иисус придет в теле.
    а другой текст, я вот могу другой перевод привести, без слова "выкуп".

    Иов 33:24 Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.

    даже по смыслу в этом тексте "выкуп" не очень то подходит. ведь и до прихода Иисуса Бог больным даровал жизнь и они не умирали. да и там говорится, почему, потому что им есть кому показать прямой путь, а не потому, что какой-то "выкуп" кто-то даст.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-11-01, 08:56

    Dm_14 пишет:то слово в других местах применяется к Богу
    Конечно, и даже применить можно  к будущим царям Израиля, которые следуя примеру самого Бога должны были действовать как выкупающий, вставая на сторону «нищего и бедного». 
     Но я вам привел параллельное место, относящееся именно к выкупу Христа. Ведь пророчества Библии носят универсальный характер и в большем исполнении указывают на выкуп Иисуса. 
    Почему это так в данном случае?


    Потому что в стихах Иов 19:25; 33:24; 14:13, 14 используются понятия «выкупающий», «выкуп» и «жить снова», которые легли в основу важных учений, изложенных позднее в Христианских Греческих Писаниях. Только выкуп Христа положил основание для воскресения людей к вечной жизни. 

    А ваша мысль:
    Dm_14 пишет:ведь и до прихода Иисуса Бог больным даровал жизнь и они не умирали.
    является, уж извините,  бредовой. Расскажите, кто, исцеленный в библейские времена Богом, живет хотя бы до сих пор, не говоря уже о вечности...

    Тот же Иов воскликнул: Иов 34:15: То всякая плоть лишится жизни И человек возвратится в прах.
    Есть ли исключения из этих слов?
    По-вашему, Бог допустил бы, чтобы Иов написал неправду?


    Так что лучше изучайте Библию, чем понапрасну спорить...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-11-01, 09:31

    MaiVet пишет:Почему же Вы изменили своё мнение?
    я не изменил свое мнение. вспомните что такое вера. вера, это не просто информация, предположение о чем-то. вера сама является доказательством невидимого. когда к Иисусу обращался, то имел только надежду, что Иисус мессия, доказательств не имел никаких.
    совершенное же чудо стало ему подтверждением невидимого. то есть получить информацию, это мертвая вера, просто "труп", а чудо дало подтверждение, "оживило" "тело" веры.

    я вот "труп" не считаю человеком. так и мертвую веру предпочитаю вспоминать скорее как информацию, чтобы не путаться. то есть я не считаю, что то было "подтверждение" веры, так как она еще была мертва. то было "оживление" веры, то была жизнь веры.

    вот как взяв из множества какой-то один прибор, вы по инструкции можете что-то делать, веря, что получите описываемый в инструкции результат. и получая результат вы получаете для себя подтверждение, что этот тот самый прибор, о котором пишет инструкция.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-11-01, 10:18

    MaiVet пишет:Так откуда знания о Боге? Что является источником знаний о Боге?
    они знали от своих предков.
    MaiVet пишет:Вера в Иегову и в Иисуса Христа, который духом Бога исцелял больных и делал другие чудеса.А чью веру мы рассматриваем? Человека.
    до чуда может быть "мертвая" вера. просто услышали и поверили. когда же получили подтверждение услышанному через чудо какое-то, то эта вера уже есть "живой" верой, имеющей основание, подтверждение.
    MaiVet пишет:И как Вы правильно заметили, чудесами Иисуса их вера только укрепилась. Но разве без чудес она была мёртвой? Они проявили свою веру делами. (Иакова 2:18-26)
    без чудес нет в полном смысле веры, это только надежда, информация. почитав Библию не получают автоматом веру. когда же видят подтверждение написанному, тогда веруют.
    MaiVet пишет:Какими делами сопровождалась вера первых учеников? Они сказали: "Вот, мы оставили всё и последовали за тобой". Они стали последователями Иисуса.
    Луки 17:5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. 6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.

    разве из этого разговора нельзя сделать вывод, что хоть ходили, но веры еще не имели?
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-11-01, 10:36

    Иосиф пишет:Потому что в стихах Иов 19:25; 33:24; 14:13, 14 используются понятия «выкупающий», «выкуп» и «жить снова»
    я уже писал, что "выкуп", "выкупающий", это выбранный переводчиками перевод. можно найти перевод с другими словами. то есть ваши доказательства основываются только лишь на удобном для вас переводе.
    Иосиф пишет:Расскажите, кто, исцеленный в библейские времена Богом, живет хотя бы до сих пор, не говоря уже о вечности...
    вы бы смотрели о чем я пишу. должны были умереть от болезни, но Бог даровал жизнь и они не умирали от болезни. о таком способе вразумления как болезнь там пишется.

    Иов 33:19 Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, -

    а что это именно о болезни и других описываемых методах, а не о воскрешении говорится, это ясно из дальнейшего

    Иов 33:29 Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-11-01, 17:36

    Dm_14 пишет:я уже писал, что "выкуп", "выкупающий", это выбранный переводчиками перевод. можно найти перевод с другими словами.
    Всё просто, посмотрите оригинал на еврейском... И вам не надо будет оправдываться...


    Dm_14 пишет:вы бы смотрели о чем я пишу. должны были умереть от болезни, но Бог даровал жизнь и они не умирали от болезни.
    Опять с больной головы на здоровую.... Вот ваша фраза: 
    Dm_14 пишет:ведь и до прихода Иисуса Бог больным даровал жизнь и они не умирали.
    Где вы увидели здесь словосочетание "от болезни"???
    Вы её дописали позже, когда поняли, что оплошали.
    Если Вы сами запутались в своих показаниях, то не надо пытаться путать меня...


    Dm_14 пишет:а что это именно о болезни и других описываемых методах, а не о воскрешении говорится
    Вы хотя бы читали приведенные мной стихи? нет? Тогда привожу специально для вас.

    Иов 14:13 О, если бы ты спрятал меня в шео́ле
    И скрывал, пока не пройдёт твой гнев,
    Назначил бы мне срок и вспомнил обо мне!
    14 Если умрёт человек, сможет ли он снова жить?
    Все дни моего рабства я буду ждать,
    Пока не придёт моё освобождение.
    15 Ты позовёшь, и я отвечу тебе.
    Ты затоскуешь по делу своих рук.


    Иов 33:24 То он благоволит к нему и говорит:
    „Освободи его, не дай ему сойти в яму!
    Я нашёл выкуп!


    Иов 19:25 Но я хорошо знаю: мой выкупающий жив
    И, придя после меня, он восстанет над прахом.

    Так о чем идет речь: болезни или смерти? 
    Об исцелении или воскресении?



    Dm_14 пишет:а что это именно о болезни и других описываемых методах, а не о воскрешении говорится, это ясно из дальнейшего Иов 33:29 Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
    Вы забыли в контексте об Иов 33:22-24, где речь прямо идет о смерти. Это делает ваши выводы просто смешными...

    Во-вторых, выкуп Иисуса тем более распространяется на исцеление от болезней (Ис. 33:24). 
    Так что своим спором вы обличаете сами себя, т.к. вы лишь подтверждаете, что в кн. Иов в конечном итоге речь идет о выкупе Христа, который спасает от рабства греха и смерти...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-11-01, 19:17

    "Здравствуйте" всем!

    Дорогие мои, может быть есть смысл создать отдельную тему и там продолжить ваше обсуждение?

    Здесь все-таки тема про дары святого духа...

    Заранее извиняюсь за это предложение Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 50157

    Спонсируемый контент

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 3 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 16:19