Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Были ли упразднены дары святого духа?

    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 08:10

    Здравствуй сестра Мария!


    Мария пишет:Извини, пожалуйста, брат Алексей. Я действительно была невнимательной.

    Все нормально.
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Модем 2014-09-16, 08:14

    В этой связи характерно, что Иоанн является тем самым писателем Нового Завета, который более всех других авторов уделяет внимание главному большему дару духа - любви, причем в самых разных ее проявлениях - как Бога к людям, так и людей к Богу, а также друг к другу.  Без его книг Библия не имела бы той внутренней полноты, что имеет сейчас. Его книги касаются и темы пророчеств, и знаний, и даров духа.

    Но важно и то, что Иоанн стал самым последним, завершающим автором 5 книг Библии.

    Записанное им пророчество из Откровения стало самым большим во всей Библии и касается оно событий нескольких тысячелетий вперед. По логике вещей, смысл в каких-либо иный пророчествах уже отпадал.

    Иоанн более всех раскрыл силу Божьей любви к людям и важность ответной любви человека к нему. Тем самым христианин получил все необходимое знание и понимание "бОльших даров", к которым он должен стремиться. Какие еще сверхестественные знания Бог должен был дать людям, помимо написанного в Библии?

    Мое мнение: "полное" - это совокупность всех знаний, которые Бог намеревался дать людям через свое Слово Библию. Этих знаний вполне достаточно, чтобы христианин понимал волю Бога, мог о ней свидетельствовать другим людям, укрепляться в вере самому и укреплять в ней других, понимать важность "бОльших даров" и стремиться к их проявлению в жизни. Для этого уже не было необходимости в говорении на иных языках и необходимости перевода непонятных звуков (1 Кор. 14 глава). Отпадала необходимость в пророчествовании, потому что Бог дал уже всю должную пророческую информацию (Евр. 1:1,2). Не было надобности и в каких-либо сверхъестественных знаниях, так как все они уже были заложены в полной законченной Библии (2 Тим. 3:16). Таким образом, после формирования полной Библии человек мог стать "полностью подготовленным ко всякому доброму делу" (2 Тим. 3:17).
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 09:13

    Здравствуй брат Иосиф!
    Иосиф пишет:Это Павел писал не о "полном", а о "ясном", т.е. о Боге, когда увидят его после воскресения.

    Вот почему я писал, что 12 стих больше относится к небесному воскресению, когда святые ясно увидят Иегову точно таким, каким он есть на самом деле.

    Все перепуталось в доме Облонских :) 

    Начинали со знаний и понимания замыслов Бога, а закончили самим Богом...Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 342890

    Тугодум пишет:Этот вопрос, тоже не до конца им был понятен. 
    Иосиф пишет:Какие их слова говорят об этом? Где они писали, что Иисус вернется на землю?

    Они не до конца понимали как будет происходить возвращение Христа.


     Иисус  сам говорил своим ученикам, что "его увидят все племена земные" (Матфея 24:30).


    Тугодум пишет:информация на основе которой было достигнуто понимание спорных вопросов, находится в Еврейских Писаниях. Книги Бытие и Иов.
    Иосиф пишет:Вот ты и сам подтвердил, что апостолы тем более понимали спорный вопрос, ведь после написания этих книг прошло 1, 5 тыс. лет!

     А со дней написания этих книг до брата Рассела времени прошло и того больше :) Значит, если следовать твоему критерию... 



    Тугодум пишет:Ну разве что в этом у Иоанна сомнений не было, но это навряд ли можно назвать полным пониманием того, кто станет "великим множеством
    Иосиф пишет:Он видел их из всех народов.  Выходящих из великого бедствия. Что ещё принципиально не хватает???

    Не хватает здравого логического мышления, Иосиф :)

    "Израиль Божий" тоже был из всех народов, не так ли?

    Тугодум пишет:Если христиане первого века записывали какую-то информацию под действием святого духа Иеговы, это не значит, что они ее автоматически полностью понимали.
    Иосиф пишет:Опять, какие слова Иоанна тебя навели на эту мысль? 

    Моя мысль самоочевидна, Иосиф. 

    Неужели ты думаешь, что апостол Иоанн, которого Иегова использовал для написания книги Откровения, полностью понимал значение всех видений, символов и действий, которые он записал в своей книге? Я так не считаю, и если не ошибаюсь, "верный и благоразумный раб" тоже так не считает.
    Тугодум пишет:Разве Иегова не продолжает через них открывать понимание истин связанных с "последними днями" этой системы вещей? 
    Иосиф пишет:Продолжает...)))

    Ну наконец-то признал! :)


    Иосиф пишет:Но нельзя путать освещение истины (детализацию) с самой истиной

    Также нельзя путать понимание замыслов Бога с самим Богом, согласен?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 09:44

    Здравствуй сестра Елена! 

    Тугодум пишет:Под словом "полное" православный апологет имел в виду "полноту знаний". Ты считаешь это ошибочным рассуждением?
    Елена пишет:Да. Потому что "полнота знаний",возможно,в День суда Иеговы только будет достигнута,а сверхъестественные Дары духа от Иеговы прекратились.

    "День суда Иеговы"- это время Тысячелетнего правления Христа? 

    Ну если так, то вот что получается: "когда придет полное( знание, во время Тысячелетнего правления Христа), то что отчасти (дары духа) упразднится"

    Елена пишет:Православный апологет должен был бы поразмышлять над другими стихами Библии, которые раскрывают цель действия Даров духа,а также описывают сопровождающие критерии истинности источника этих Даров.Так,например,что этими Дарами обладали только апостолы,потом через апостольское наложение рук Дары духа передавались признавшим учение Иисуса последователям,а тем уже не надо было Дары духа передавать,а только учение,знание об Иегове и его Царстве,его намерениях,нормах,требованиях

    Другими словами, нужно искать ответ на вопрос: когда были упразднены дары духа?  в других библейских стихах.

    Я с тобой согласен. Осталось только логически обосновать православному апологету, почему  отрывок из 1 Коринфянам 8-12 не дает такой информации. А то ведь он утверждает обратное. Сможешь это сделать, Елена?

    Елена пишет:Таким образом,думаю,что еще ошибка православных апологетов в том,что они не знают Библейской правды,т.к. ссылаются на Библию,не учитывая ее контекста в целом.

    Верно, но ведь они ссылаются на конкретные слова Павла: "когда придет полное, то что отчасти упразднится". Пока мы не поймем что здесь Павел подразумевал под "полным", мы не сможем аргументированно направить их внимание на то, в каком контексте говорится в Библии о дарах святого духа.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 10:15

    Здравствуй Модем!

    Модем пишет:В этом вопросе, как мне кажется, следует сначала выяснить зачем вообще Бог дал в 1 веке подобные дары. Какую роль в намерении Иеговы они должны были исполнить?

    Согласен с тобой. Сестры уже здесь давали информацию по этому вопросу.

    Модем пишет:Интересная мысль отражена в следующей главе: 14:21,22.

    А чем она интересна?

    Модем пишет:Кроме того, ключ к словам Павла частично находится в ближайшем контексте его слов. В конце 12-й главы Павел перечисляет ряд подобных даров духа, но указывает на то, что стремиться следует к "бОльшим дарам" (соответственно, языки, пророчества и прочее - дары меньшие). Далее он подчеркивает ценность любви (в первую очередь), веры и надежды (это тоже дары). Затем Павел подчеркивает, что упомянутые ранее дары пророчества, языков и прочее будут устранены. Останутся любовь, вера и надежда.

    Совершенно верно, в целом контекст указывает на недолговечность даров святого духа.


    Модем пишет:Устранены дары будут, "когда придет полное". Это "полное", как кажется, связано со знанием и "бОльшими дарами".

    С бОльшими дарами? Но разве в то время любовь уже не была больше чем дары духа и знание священных тайн? ( 1 Коринфянам 13:1-3). Это указывало на недолговечность даров духа.

    Модем пишет:И тут вспоминается 2 Тим. 3:16,17, где подчеркивается, что Писание имеет целью человека "полностью подготовить ко всякому доброму делу".

    "Чтобы божий человек был сведущ во всем, полностью подготовлен ко всякому доброму делу". 

    Здесь есть определенная смысловая параллель с "полным знанием", но вот насколько она подходит к нашему отрывку, нужно обдумать.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-16, 10:26

    Модем пишет:Мое мнение: "полное" - это совокупность всех знаний, которые Бог намеревался дать людям через свое Слово Библию. ... Таким образом, после формирования полной Библии человек мог стать "полностью подготовленным ко всякому доброму делу" (2 Тим. 3:17).
    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 124593


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 10:54

    Модем пишет:Мое мнение: "полное" - это совокупность всех знаний, которые Бог намеревался дать людям через свое Слово Библию.

    Этих знаний вполне достаточно, чтобы христианин понимал волю Бога, мог о ней свидетельствовать другим людям, укрепляться в вере самому и укреплять в ней других, понимать важность "бОльших даров" и стремиться к их проявлению в жизни. Для этого уже не было необходимости в говорении на иных языках и необходимости перевода непонятных звуков (1 Кор. 14 глава). Отпадала необходимость в пророчествовании, потому что Бог дал уже всю должную пророческую информацию (Евр. 1:1,2). Не было надобности и в каких-либо сверхъестественных знаниях, так как все они уже были заложены в полной законченной Библии (2 Тим. 3:16).
     
    С твоим мнением трудно не согласиться. Все логично и расставлено по местам...

     Предположим это так. Но как этот вывод согласовать с 12 стихом? Там слова Павла наводят больше на понимание замыслов Бога, нежели чем на "совокупность всех знаний, которые Бог намеревался дать людям через Библию".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-16, 11:41

    Тугодум пишет:Но как этот вывод согласовать с 12 стихом? Там слова Павла наводят больше на понимание замыслов Бога

    Тугодум пишет:Также нельзя путать понимание замыслов Бога с самим Богом, согласен?
    Тугодум, ты опять путаешь "полное" с "ясным", т.е. соленое с горячим.  Обрати внимание на перекрестные ссылки к слову "ясно".

    Матфея 5:8: Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога.
    1 Иоанна 3:2: Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.
    Откровение 22:4: Они будут видеть его лицо, и его имя будет у них на лбах.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 13:19

    Иосиф пишет:ты опять путаешь "полное" с "ясным", т.е. соленое с горячим.

    Смотря в каком контексте говорится о "полном" и "ясном". Иногда эти слова могут выступать как синонимы. Разве полное знание чего-либо не дает ясности понимания?


    Иосиф пишет:Обрати внимание на перекрестные ссылки к слову "ясно".

    Матфея 5:8: Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога.
    1 Иоанна 3:2: Дорогие, мы теперь дети Бога, но ещё не стало явным, какими мы будем. Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.
    Откровение 22:4: Они будут видеть его лицо, и его имя будет у них на лбах.

    Это ссылки на "ясно" или "ясно увидеть Бога" ? :)

    Кстати, вторая ссылка только подтверждает,  о чем я говорил , что в то время не было полного понимания.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-16, 14:34

    Тугодум пишет:Разве полное знание чего-либо не дает ясности понимания?
    Дает. Но это уже детализация, а не изменение истины. Более четкие очертания не делают Бога троицей...
    Главное, что чудеса, сопровождавшие написание Библии, уже не нужны. Мы указываем на Слово Бога - как на его главное чудо! В нем заключен и материализован дар святого духа. Доказывая существование чудодейственных даров духа после 1-го века, Ставрос, по-существу,  отвергает полноту и самодостаточность Библии.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-16, 18:59

    Тугодум пишет:Смотря в каком контексте говорится о "полном" и "ясном". Иногда эти слова могут выступать как синонимы. Разве полное знание чего-либо не дает ясности понимания?

    Иосиф пишет:Дает. Но это уже детализация, а не изменение истины. Более четкие очертания не делают Бога троицей...

    Иосиф, я показал связь между полнотой знаний о чем- либо и ясностью понимания. К примеру: чем больше мы узнаем человека ( полнота наших знаний о нем), тем яснее мы понимаем, что он из себя представляет.

    Я понял твои слова, но никак не пойму, как они что-то объясняют по нашей теме? Вот такая штука :) Ну ладно. 


    Иосиф пишет:Главное, что чудеса, сопровождавшие написание Библии, уже не нужны. Мы указываем на Слово Бога - как на его главное чудо! В нем заключен и материализован дар святого духа. 

     Будем считать это твоим вариантом ответа на  решение той задачи, которая была представлена в теме.

    Итак, дорогие братья и сестры, участвовавшие в обсуждении, других вариантов ответа не будет?
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Елена73 2014-09-17, 07:47

    ТугодумЕлена пишет: пишет:
    Да. Потому что "полнота знаний",возможно,в День суда Иеговы только будет достигнута,а сверхъестественные Дары духа от Иеговы прекратились.

    "День суда Иеговы"- это время Тысячелетнего правления Христа? 

    Ну если так, то вот что получается: "когда придет полное( знание, во время Тысячелетнего правления Христа), то что отчасти (дары духа) упразднится"
    Так считают православные.Мы же,получается,уже "полное" знание имеем (Библию),раз частичные-сверхъестественные Дары духа упразднились.Нет полного понимания(как,когда),но есть полное знание(что и почему).


    Тугодум пишет:Другими словами, нужно искать ответ на вопрос: когда были упразднены дары духа?  в других библейских стихах.
    Не найдем четкого ответа на этот вопрос,его в Библии попросту нет.Наверное нам должно быть достаточно самого факта и способности различать,благодаря своей обученной на Библии совести.
    Тугодум пишет:Я с тобой согласен. Осталось только логически обосновать православному апологету, почему  отрывок из 1 Коринфянам 8-12 не дает такой информации. А то ведь он утверждает обратное. Сможешь это сделать, Елена?
    Пусть православный апологет попробует сам обосновать как он определяет,что теперешние чудеса от Бога,а не от Сатаны.Мы можем четко объяснить почему чудеса сверхъестественного типа были упразднены и наши доводы не будут противоречить Библии,а будут ею доказываться.
    Тугодум пишет:Верно, но ведь они ссылаются на конкретные слова Павла: "когда придет полное, то что отчасти упразднится". Пока мы не поймем что здесь Павел подразумевал под "полным", мы не сможем аргументированно направить их внимание на то, в каком контексте говорится в Библии о дарах святого духа.
    Ссылаются на эти конкретные слова,но не учитывают других слов.В остальном я полностью согласна с сообщениями 40 и 32.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-17, 08:12

    Здравствуйте дорогие братья и сестры!

    После тщательного обдумывания :)  и благодаря Вашей помощи, кажется что-то начинает проясняться в рассматриваемом отрывке Писания.

    Я уже обращал внимание на то, что в 9 стихе говорится о "полном", в то время как в 12 стихе о "точном" или "ясном". Это может означать, вернее, можно уже с уверенностью утверждать, что Павел подразумевал там разные явления. 

    В 9 стихе, он говорит о том, что когда придет "полное",  то есть  полная истина от Бога,  изложенная в Библии, то тогда, что отчасти ( то есть сверхъестественные дары духа) упразднится. 

    9 "Сейчас мы отчасти знаем+ и отчасти пророчествуем+, 10 но, когда придёт полное+, то, что отчасти, упразднится".

    В 12 стихе Павел уже говорит о понимании замыслов Бога. Он признает, что точного понимания в то время еще ни у кого из христиан не было, однако в будущем оно будет достигнуто. Например, в отношении самого Павла, это произошло уже после его воскресения. В отношении тех помазанных христиан, которые живут в наше время, такое понимание постепенно происходило и происходит сейчас.

    12 "Сейчас мы видим в металлическом зеркале неясные очертания+, а тогда будет видно ясно*+. Сейчас я знаю отчасти, но тогда буду знать точно, как Бог точно знает меня самого+".

    Таким образом следует четко различать, где речь идет о "полном знании", а где о понимании. Это ключевой момент для нашей темы, поскольку Ставрос не разграничивает  "знание" и "понимание" между собой.  Он настаивает на том, что в 9 стихе речь идет о понимании замыслов Бога, но это как мы убедились, не так.

    Пожалуй, на этом тему можно было и закончить :) 

    Правда, когда я писал первый пост этой темы, я там имел в виду другую ошибку Ставроса Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 885350

    .
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dmitryn 2014-09-18, 10:07

    Тугодум пишет:Недавно мой друг, наш собрат, ...  На одном форуме в Интернете, один православный апологет (кстати, сотрудник «Ставроса»)
    Я скорее вижу проблему в этом. Надеюсь, последняя публикация из журнала помогла собрату.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-18, 13:45

    Здравствуй Дмитрий!



    Дмитрий пишет:Я скорее вижу проблему в этом.




    В чем именно ты видишь проблему?



    Дмитрий пишет:Надеюсь, последняя публикация из журнала помогла собрату.

    Какая именно публикация?
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dmitryn 2014-09-19, 11:06

    Тугодум пишет:В чем именно ты видишь проблему?
    Что брат общается с православным апологетом из Ставроса


    Тугодум пишет:Какая именно публикация?
    статья "Народ Иеговы отвергает неправедность". Раздел "Отвергайте глупые и невежественный споры"


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-19, 17:33

    Дмитрий пишет:Что брат общается с православным апологетом из Ставроса

    Да, "верный раб" не поощряет нас вступать в такого рода "общение", как дебаты. Но что поделаешь, кто-то считает, что может себе это позволить :)Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 473133


    Дмитрий пишет:Раздел "Отвергайте глупые и невежественный споры"



    Безусловно, если споры глупые и невежественные их надо отвергать.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-20, 10:39

    Dm_14 пишет:из книг многие могут также убеждаться что Мухаммед пророк Бога, что Кришна Бог и т.д.
    книга не есть доказательством, не есть основанием для веры.

    А я говорю не о любой книге, а только о той, что вдохновлена Богом. Прочитайте 2 Тимофею 3:15-17 и 1 Фессалоник.2:13. А самое главное, прочитайте слова Иисуса о том, что является основанием для веры в Иоанна 17:17. А чудес просили не ученики Иисуса, а книжники и фарисеи. Именно к ним были обращены слова, которые Вы процитировали. И что? Поверили они в Иисуса, благодаря чудесам, которые он совершал? И показал ли Иисус им чудеса, чтобы они поверили? Нет. Обличая, он обращал внимание не на чудеса, а на Писания, сказав слова из Матф.22:29. Да и обучая истине Иисус ссылался не на чудеса, а на Писания.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-22, 19:25

    MaiVet пишет:А я говорю не о любой книге, а только о той, что вдохновлена Богом.
    а где написано, что Бхагавад-Гита, Коран и другие книги не вдохновлены Богом, что там ложь, а не истина?

    MaiVet пишет:А чудес просили не ученики Иисуса, а книжники и фарисеи.
    чудес просил царский чиновник и получил просимое знамение, так как веровал.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-23, 12:03

    Dm_14 пишет:
    MaiVet пишет:А я говорю не о любой книге, а только о той, что вдохновлена Богом.
    а где написано, что Бхагавад-Гита, Коран и другие книги не вдохновлены Богом, что там ложь, а не истина?

    А где написано обратное?

    Dm_14 пишет:
    чудес просил царский чиновник и получил просимое знамение, так как веровал.

    Вот Вы сами и согласились, что чудеса по вере, а не вера о чудесам, как до этого Вы говорили:
    Dm_14 пишет:

    потому, если сейчас прекратились чудеса и т.п., то значит никто уже не уверует. и значит проповедь напрасна

    Книжники и фарисеи не верили, поэтому Иисус и не делал чудес для них, а царский начальник верил, поэтому и получил чудо исцеления.

    Так и сегодня: Кто поверит слову, услышанному от нас, проповедующих Царство, получат чудеса и благословения этого Царства.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-23, 16:01

    MaiVet пишет:А где написано обратное?
    предположим, в той самой книге и говорится то.
    MaiVet пишет:Вот Вы сами и согласились, что чудеса по вере, а не вера о чудесам
    он поверил словам Иисуса о том, что сын его жив, то есть поверил в чудо.
    а в другом месте много чудес не произошло из-за неверия. то есть и там Иисус мог что-то подобное говорить, только ему не верили и чудеса не происходили.
    когда же увидел, что чудо произошло, тогда уверовал он и дом его, это уже, как я думаю, в Иисуса уверовал, что он от Бога.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-24, 04:56

    Dm_14 пишет:
    предположим,

    А если точнее?

    Dm_14 пишет:как я думаю,

    А Вы думайте как Христос.

    Тем, кто не верил в него он говорил: "не будет вам дано знамения" и ещё: "злое и прелюбодейное поколение ищет знамения" (Матф.12:39)

    Так и сегодня: кто ищет чудес для веры, тот недостоин Царства Бога, а кто верит слову проповеди, тот и получит благословения.

    Вот и вчера во время проповеди, мы предложили одной женщине узнать, что значат слова молитвы: Да придёт Царство Твоё", а она в ответ: я верю только мироточащим иконам. Это же чудо, а оно что-нибудь да значит. Вы покажите чудо и я поверю.

    Скажите, Dm_14, если такое происходило бы в дни Иисуса и с этой женщиной заговорил Иисус, а не мы, желая рассказать ей о Царстве, то как бы он поступил? Стал бы ей чудеса показывать?


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-24, 06:33

    Dm_14 пишет:он поверил словам Иисуса о том, что сын его жив, то есть поверил в чудо.

    ДО того, как это чудо произошло. Обратите внимание, что это было второе чудо, которое совершил Иисус. (54 стих), а первым чудом было превращение воды в вино. То есть до этого Иисус ещё никого не исцелял. А почему царский чиновник пошёл к нему просить исцеления для сына? 46 и 47 стих говорят, что он услышал об Иисусе и пошёл к нему. То есть проявил веру в ИМЯ его, а не в чудо. И как указывает стих 18 из 2 главы Иоанна, то именно вера в имя Сына Бога благословляется, а не вера в чудо.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-24, 19:45

    MaiVet пишет:А если точнее?
    ну вот один из описываемых в Бхагавад-Гите называли верховной личностью Бога. и он, Кришна, много чего там говорил.
    MaiVet пишет:Так и сегодня: кто ищет чудес для веры, тот недостоин Царства Бога, а кто верит слову проповеди, тот и получит благословения.
    проповеди верят думая, что правильно сказано, хорошее говорится или что-то подобное. а кто вы думаете серьезно ожидает воскрешения и тому подобного? как вообще могут ожидать чего-то чудесного, невозможного в наше время, что обещал Иисус, что то будет? вот не видели ничего чудесного, никакого проявления Божьей силы, так как могут поверить, что вообще возможно что-то подобное?
    а не ожидая чего-то, не веруют, а только лишь признали верной проповедь.
    MaiVet пишет:Скажите, Dm_14, если такое происходило бы в дни Иисуса и с этой женщиной заговорил Иисус, а не мы, желая рассказать ей о Царстве, то как бы он поступил? Стал бы ей чудеса показывать?
    как вы вспоминали, Иисус отказывал тем, которые хотели от Иисуса чудо как доказательство. хотя и говорил, что одно знамение таки будет.
    MaiVet пишет:ДО того, как это чудо произошло.
    поверил в чудо до того как узнал, что чудо произошло. а оно могло сразу же, после слов Иисуса произойти.
    MaiVet пишет:А почему царский чиновник пошёл к нему просить исцеления для сына? 46 и 47 стих говорят, что он услышал об Иисусе и пошёл к нему. То есть проявил веру в ИМЯ его, а не в чудо.
    он мог слышать разные мнения о Иисусе, что он мессия, пророк и т.д., в общем, что от Бога, потому и подошел. а поверил пишется слову сказанному Иисусом, не говорится о какой-то еще вере, не было у него причин верить, возможно были только неподтвержденные слухи. вы сами то всем верите, говорящим, что Иисус возвратился или что-то подобное? сразу бегите к тому называемому Иисусом? почему же тот чиновник по одним только слухам должен был поверить?

    если же он уже верил в Иисуса, то во что уверовал, когда чудо сбылось?
    MaiVet пишет:И как указывает стих 18 из 2 главы Иоанна, то именно вера в имя Сына Бога благословляется, а не вера в чудо.
    благословение, это не чудо, не исцеление.
    чудо у тех, кто имеет веру и не сомневается, у тех может быть чудо. Матфея 21:21 не говорится о обязательном присутствии веры в имя, но необходима вера в то чудо.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-26, 06:23

    Dm_14 пишет:
    ну вот один из описываемых в Бхагавад-Гите называли верховной личностью Бога. и он, Кришна, много чего там говорил.

    Я так понимаю, что это самая точная цитата, которую Вы смогли из себя выдавить? И она убеждает Вас, что Бхагавад-гита инспирирована Богом?

    Dm_14 пишет:
    проповеди верят думая, что правильно сказано, хорошее говорится или что-то подобное.

    Ничего подобного. Проповеди верят, потому что так написано в библии. Те, кто верит библии, верят сказанному от нас, потому что принимают это не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле - словом Бога. (Деяние 17:11; 1Фессал.2:13)
    Вот Вы потому и не верите, потому что библия для вас не авторитет. Но Иисус предупреждал о таких людях как Вы. Как в его время были люди, которые не верили его проповеди, так и в наше время проповеди не будут верить, несмотря на сбывающиеся пророчества: "Помните слово, которое я сказал вам: раб не больше своего господина. Если преследовали меня, то будут преследовать и вас. Если моё слово соблюдали, будут соблюдать и ваше" (Иоанна 15:20).
    Dm_14 пишет:а кто вы думаете серьезно ожидает воскрешения и тому подобного? как вообще могут ожидать чего-то чудесного, невозможного в наше время, что обещал Иисус, что то будет?

    У Вас в голове просто не укладывается, как можно верить обещаниям Бога и словам Иисуса?
    Миллионов, которые верят этому, конечно меньше миллиардов живущих сегодня на земле. Но тем самым опять же подтверждаются слова Иисуса, говорящего, что " широка и просторна дорога, ведущая к гибели, и многие идут ею, тогда как узки ворота и тесная дорога, ведущая к жизни, и немногие находят её "(Матф.7:12)
    Сама проповедь является проявлением божьей силы, ибо сказано: "но вы получите силу, когда на вас сойдет святой дух, и будете мне свидетелями... до края земли" (Деяния 1:8)
    Dm_14 пишет:
    как вы вспоминали, Иисус отказывал тем, которые  хотели от Иисуса чудо как доказательство. хотя и говорил, что одно знамение таки будет.

    Точно.

    Dm_14 пишет:
    поверил в чудо до того как узнал, что чудо произошло. а оно могло сразу же, после слов Иисуса произойти.
    Он поверил раньше, когда услышал о нём, иначе не пошёл бы, если бы не верил, что Иисус МОЖЕТ исцелить. 47 стих. То есть он поверил, что Иисус Мессия или пророк.
    Dm_14 пишет:
    он мог слышать разные мнения о Иисусе, что он мессия, пророк и т.д., в общем, что от Бога, потому и подошел.
    Вот Вы сами это и подтверждаете. Он поверил не чуду, а слову.
    Dm_14 пишет:а поверил пишется слову сказанному Иисусом

    Вы забыли, что люди верили Писаниям. А в Писаниях говорится: "Народ был в ожидании Христа" (Луки 3:15). Так и я верю Слову, написанному в библии. И там говорится, что Христос пришел к царской власти в 1914 году. Поэтому Сатане осталось совсем немного времени править землей. (Откровение 12:12) Хотите проверить эту информацию, как это сделали верийцы? Или отвергните, как глупость, потому что не согласуется с вашим мнением?

    Dm_14 пишет:если же он уже верил в Иисуса, то во что уверовал, когда чудо сбылось?
    Он удостоверился в своей вере, ведь вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. (Евр.11:1) А а 1 Фессал.5:20,21 Бог призывает нас "Пророческих высказываний не презирайте. Во всем удостоверяйтесь". Это сделал царский чиновник, это делаю я и миллионы других, поверивших пророческому слову и удостоверившись в истинности его.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-26, 06:42

    Dm_14 пишет:благословение, это не чудо, не исцеление.
    чудо у тех, кто имеет веру и не сомневается, у тех может быть чудо. Матфея 21:21 не говорится о обязательном присутствии веры в имя, но необходима вера в то чудо.

    В Матф.21:21 говорится о вере, но не говорится, что это вера не в имя, а вера в чудо. Вы свои мысли начинаете приписывать к слову Бога. А вот в Иоанна 3:16, 18 говорится о вере в имя. Так где правда?


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-26, 08:35

    Dm_14 пишет:благословение, это не чудо, не исцеление.
    Бытие 17:16
    16 Я благословлю её и дам тебе сына от неё, благословлю её, и от неё произойдут народы, цари народов произойдут от неё»
    Бытие 21:2
    2 Сарра забеременела и родила престарелому Аврааму сына в назначенное время, о котором говорил ему Бог.

    Благословением для Сарры и Авраама было рождение сына в престарелом возрасте. Это ли не чудо?

    Малахия 3:10
    10 Принесите все десятые части в хранилище, чтобы в моём доме была пища, и испытайте меня в этом, пожалуйста,— говорит Иегова воинств,— не открою ли я для вас створы небес и не изолью ли на вас благословение, так что вы уже ни в чём не будете нуждаться».

    Благословения Иеговы, это чудеса, которые Он делает на благо своих служителей: посылает с неба манну, когда они голодны (это чудо), даёт воду из скалы, когда жаждут (это чудо), одежду, которая не изнашивается и т.д.

    Так что говоря о благословениях Бога, я говорю о чудесах Его, в том числе и об исцелении.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-28, 23:03

    MaiVet пишет:Я так понимаю, что это самая точная цитата, которую Вы смогли из себя выдавить? И она убеждает Вас, что Бхагавад-гита инспирирована Богом?
    а вы хотите изучать Бхагавад-гиту, вам точные цитаты привести?
    любовь всему верит. и к индуистам с любовью относясь нет причин им не верить. я не встречал убедительных доводов о том, что там не Бог говорит.
    MaiVet пишет:Ничего подобного. Проповеди верят, потому что так написано в библии. Те, кто верит библии, верят сказанному от нас, потому что принимают это не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле - словом Бога.
    так много тех, кто проповеди по Библии ведет. так если кто вашим проповедям больше доверяет, то возможно считает их более верными, более соответствующими Библии.
    во времена Иисуса книжники и фарисеи также много по Писаниям говорили, Иисус даже говорил их слушаться. то есть проповеди по Писанию не доказывают наличие отличия у вас от тех же фарисеев.
    MaiVet пишет:Сама проповедь является проявлением божьей силы, ибо сказано: "но вы получите силу, когда на вас сойдет святой дух, и будете мне свидетелями... до края земли" (Деяния 1:8)
    то есть услышав проповедь люди обученные в атеистических школьных программах начинают сразу же верить в возможность воскрешения и другого? одна только проповедь мировоззрение годами вкладываемое не может заменить собою. нужно увидеть чудо на практике, чтобы убедится, что то все возможно.
    MaiVet пишет:Он поверил раньше, когда услышал о нём, иначе не пошёл бы, если бы не верил, что Иисус МОЖЕТ исцелить. 47 стих.
    он не знал, откажет ли Иисус ему, даже если и мог бы исцелить. а вера, это не вера в возможность какого-то чуда, а в что-то уже происходящее. то есть он пошел к Иисусу с одними только предположениями, а не с верой.
    в Евангелии много встречается когда после совершения чуда, исполнения пророчества и т.п. было сказано, что это стало поводом, что уверовали. то есть чудеса были подтверждением слухов, догадок о том, кто есть Иисус. он мог слышать о Иисусе, но не верил же он всем подряд слухам о мессиях? наверное до Иисуса появлялись другие, о которых говорили как о мессии. так не верил же он во всех?
    MaiVet пишет:Так и я верю Слову, написанному в библии. И там говорится, что Христос пришел к царской власти в 1914 году.
    так зверь с лжепророком уже в огненном озере?
    и где это вы видели, чтобы Иисус пришел к власти? где говорится, чтобы он эту власть терял? ангелы ведь и на земле ему прислуживали. и вот что над земными царями владыка также пишется.

    Откровение 1:5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
    MaiVet пишет:В Матф.21:21 говорится о вере, но не говорится, что это вера не в имя, а вера в чудо. Вы свои мысли начинаете приписывать к слову Бога. А вот в Иоанна 3:16, 18 говорится о вере в имя. Так где правда?
    в Иоанна 3:16, 18 не говорится о каких-то чудесах, совершаемых при вере в имя. а в Матф.21:21 говорится именно о чудесах, по какой причине они совершаются. и причиной, по которой чудеса случаются названо веру и отсутствие сомнений. и говорится конкретно, во что это вера может быть. что вот если верить, то и гора по слову сказанному может в море отправится.
    MaiVet пишет:Благословением для Сарры и Авраама было рождение сына в престарелом возрасте. Это ли не чудо?
    для Бога не чудо. Бог благословил в определенной сфере, значит в этой сфере будет так как Бог пообещал. а что для этого потребуется неважно.
    а вот когда вы хотите исцеления, но просите Бога о благословении, то это вы лукавите. Бог же может благословить так, что вы много детей иметь будете, успешны в делах или еще какое-то благословение дать.
    MaiVet пишет:Так что говоря о благословениях Бога, я говорю о чудесах Его, в том числе и об исцелении.
    когда на фараона разные наказания посылал, это было чудо и благословение одновременно? чудо, это не обязательно что-то хорошее, а благословение, это хорошее что-то.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-10-29, 07:19

    Dm_14 пишет:любовь всему верит

    Любовь всему верит, что Бог говорит.
    1Иоанна 4:1 "Дорогие, не всякому вдохновленному высказыванию верьте, но проверяйте вдохновленные высказывания, от Бога ли они, так как в мире появилось много лжепророков".
    Dm_14 пишет: я не встречал убедительных доводов о том, что там не Бог говорит.

    Приведите убедительные доводы того, что Бхагавад-гита инспирирована Богом.
    MaiVet пишет:Ничего подобного. Проповеди верят, потому что так написано в библии. Те, кто верит библии, верят сказанному от нас, потому что принимают это не как слово человеческое, но как то, чем оно является на самом деле - словом Бога.
    Dm_14 пишет:так много тех, кто проповеди по Библии ведет. так если кто вашим проповедям больше доверяет, то возможно считает их более верными, более соответствующими Библии.
    во времена Иисуса книжники и фарисеи также много по Писаниям говорили, Иисус даже говорил их слушаться. то есть проповеди по Писанию не доказывают наличие отличия у вас от тех же фарисеев.

    Верно. Но почему Вы не продолжили слова Иисуса о фарисеях, который учил их слушать, но не поступать по их делам? "31 Тогда Иисус сказал поверившим в него иудеям: «Если вы держитесь моего слова, то вы действительно мои ученики." (Иоанна 8:31)
    Вот и отличается мы тем, что не только учим тому, что написано в библии, но и живём соответственно Писаниям. Какую религию Вы поставите мне в пример в этом отношении?


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-10-29, 08:41

    MaiVet пишет:Любовь всему верит, что Бог говорит.
    ну а в Библии не так написано.
    если смотреть на то, что Иоанн написал как вы предлагаете, то Писания до Евангелия можно считать, что не от Бога они, так как не исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
    MaiVet пишет:Приведите убедительные доводы того, что Бхагавад-гита инспирирована Богом.
    прочитайте, тогда определитесь сами.
    MaiVet пишет:Вот и отличается мы тем, что не только учим тому, что написано в библии, но и живём соответственно Писаниям. Какую религию Вы поставите мне в пример в этом отношении?
    вот свидетели часто вспоминают о своих преимуществах по сравнению с другими христианскими направлениями, ставят вопрос так, чтобы получать похвалу от людей. подобным образом действовали фарисеи, внешне для других людей они выглядели праведными, но внутри была совсем другая ситуация...
    то есть внешний вид не говорит о внутреннем. но именно то внутреннее все определяет.

    Спонсируемый контент

    Были ли упразднены дары святого духа? - Страница 2 Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-05-15, 20:01