Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Были ли упразднены дары святого духа?

    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 08:56

    Здравствуйте дорогие братья и сестры!



    Назовем эту тему «по следам одной полемики»…


    Недавно мой друг, наш собрат,  попросил меня помочь в решении одной довольно таки непростой задачи :)

     На одном форуме в Интернете, один православный апологет (кстати, сотрудник «Ставроса») подверг сомнению точку зрения «верного и благоразумного раба», что дары святого духа уже прекратились. В качестве довода он привел слова апостола Павла в 1 Коринфянам 13:9, где написано, что «когда придет полное, то, что отчасти (то есть дары духа) прекратится». А полное знание придет только тогда,  когда, по словам апостола Павла в 12 стихе «мы будем знать (замыслы Бога) настолько точно, как Бог точно знает его самого». «Из этих слов Павла можно заключить, что полное еще не пришло, а, следовательно, и дары святого духа еще не прекратились» - заявил православный апологет.

    На первый взгляд доводы сотрудника Ставроса показались мне достаточно логичными. Трудность заключалась еще и в том, что в публикациях «верного и благоразумного раба» в электронном виде, я не нашел информации, которая помогла бы понять, где в логических рассуждениях Ставроса допущена ошибка. Только уже позже в ходе своих размышлений, я понял, почему такой информации я не нашел. Именно отсутствие объяснений навело меня на одну ключевую мысль, которая затем и подтвердилась, когда, наконец, я увидел, где в рассуждениях Ставроса допущена логическая ошибка.


    Но прежде чем поделиться с вами решением этой задачи, хотелось бы, чтобы сначала ее попробовали решить вы :)


    Итак, какие варианты решений вы видите? 


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2014-09-12, 10:16), всего редактировалось 1 раз(а)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-09-12, 10:06

    *** w92 15/7 с. 30—31 Иди превосходнейшим путем любви ***

    Указывая наперед, Павел писал: «И пророчества [дары пророчествования, НМ] прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Коринфянам 13:8б). «Дары пророчествования» делали возможным для тех, кто ими обладал, произносить новые пророчества. Хотя такие дары прекратились, после того как собрание христиан утвердилось как Божья организация, его пророческая сила никогда не прекратится, и его Слово содержит все пророчества, которые нам необходимы. Предоставленная духом способность говорить на языках также прекратилась, и особое знание „упразднилось“, как было предсказано. Но совершенное Слово Иеговы предоставляет нам знания, необходимые для спасения (Римлянам 10:8–10). Более того, служители Бога исполнены его духом и производят его плоды.

    Павел продолжал: «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1 Коринфянам 13:9, 10). Дары знания и пророчества не были совершенными. По-видимому, такое пророчество не объясняло подробностей, и каждый пророк не раскрывал полностью будущее из-за недостатка полного знания о том, что он предсказывал. Однако теперь понимание пророчеств постепенно становится совершенным. Например, события, исполняющие библейские пророчества, подтверждают то, что в 1914 году Иисус получил царскую власть над человечеством. С этого времени мы живем в „последнее время“ и испытываем продолжающийся рост духовного знания и понимания библейских пророчеств (Даниил 12:4). Следовательно, мы приходим к полному знанию, и «совершенное» должно наступить.


    _________________
    М@i
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-12, 10:10

    1. В то время Павел знал отчасти, поскольку Библия не была завершена, включая пророческую часть. 

    2. Появление полной Библии исключило необходимость сверхъестественных знаний с помощью святого духа. Он уже материализовался в Библии.

    3. Истинное знание умножилось во время конца. Именно для верного понимания Библии и используется святой дух  в наше время. 

    4. 1 Кор. 13:12 также говорит о знаниях, полученными   помазанниками после своего воскресения, которое уже состоялось. 

    ВЫВОД: действие святого духа не прекратилось. Изменилась цель: вместо новых, сверхъестественных знаний дух Бога направляет нас ко всей истине, записанной в его Слове.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 10:24

    Здравствуй сестра Мария!

    Придется мне побыть в роли сотрудника Ставроса :)


    Мария пишет:Однако теперь понимание пророчеств постепенно становится совершенным.

    Становится совершенным или уже стало совершенным( полным)? 


    Мария пишет:мы живем в „последнее время“ и испытываем продолжающийся рост духовного знания и понимания библейских пророчеств (Даниил 12:4). Следовательно, мы приходим к полному знанию, и «совершенное» должно наступить.

    Должно наступить или уже наступило?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 10:56

    Приветствую брата Иосифа!


    Иосиф пишет:2. Появление полной Библии исключило необходимость сверхъестественных знаний с помощью святого духа.

    Иосиф, ты ставишь знак равно между появлением полной Библии и приходом полного знания. Но это не одно и тоже. Да и мы ведь обсуждаем слова апостола Павла: "когда придет полное( знание), то что отчасти прекратится".


    А вообще аргумент верный, он нам еще пригодится.


    Иосиф пишет:3. Истинное знание умножилось во время конца. Именно для верного понимания Библии и используется святой дух  в наше время. 

    Если истинное знание умножилось во "время конца", то дары святого духа должны как минимум не прекращаться до этого времени, в согласии со словами Павла "когда придет полное, то что отчасти( дары духа) прекратится".


    Иосиф пишет:4. 1 Кор. 13:12 также говорит о знаниях, полученными   помазанниками после своего воскресения, которое уже состоялось.

    Да, эти слова можно понимать и так. 


    Предположим, что это так. Тогда получается, что дары святого духа прекратятся после воскресения Павла и других помазанных христиан. Осталось вспомнить, когда они воскресли?



    Иосиф пишет:ВЫВОД: действие святого духа не прекратилось. Изменилась цель: вместо новых, сверхъестественных знаний дух Бога направляет нас ко всей истине, записанной в его Слове.

     Иосиф, мы говорим не о действии святого духа, а о дарах святого духа.


    Хотя твой посыл в правильном направлении. Ты как бы поднимаешь вопрос о нужности даров святого духа. Эти аргументы можно будет привести позже. А пока, что можно противопоставить логике сотрудника Ставроса?

    И не стоит также забывать, что по мнению "верного и благоразумного раба" дары святого духа прекратились после смерти апостолов.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-12, 11:51

    Тугодум пишет:Иосиф, ты ставишь знак равно между появлением полной Библии и приходом полного знания. Но это не одно и тоже. Да и мы ведь обсуждаем слова апостола Павла: "когда придет полное( знание), то что отчасти прекратится".
    Вопрос в том, что Ставрос хочет показать, что Библия не самодостаточна, нужны дополнительные традиции, носителем которых является РПЦ. Потому они ловко подменяют Слово Бога на свои предания, связанные с дарами-чудесами. Но принципиальным является истина, что дары святого духа в отношении как знаний, так и др. чудес нужны были, пока писалась Библия. Теперь же Библия записана, вся полнота знаний от Бога находится в ней. Вопрос: зачем теперь нужны дары? 




    Тугодум пишет:Если истинное знание умножилось во "время конца", то дары святого духа должны как минимум не прекращаться до этого времени, в согласии со словами Павла "когда придет полное, то что отчасти( дары духа) прекратится".
    Но не будем забывать, что истинным знанием обладали и ученики конца 1-го века после формирования канона святым духом. Например, ап. Иоанн, который понимал всю полноту учения Библии так, как понимаем и мы сегодня. Разница между поколениями только в масштабах и перспективах... Пришло время, и как и обещал Исаия, возникла страна в один день, буквально из ничего. И именно верному рабу Иисус вручил библейские знания, которые ведь не изменились. Они просто были покрыты пылью столетий отступничества. Так вся полнота знаний была просто ВОССТАНОВЛЕНА через 19 веков. Разве появились знания новые? Нет, и ещё раз нет! Так что, господа хорошие, ваши предания происходят из другого источника (Ин. 8:44).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-09-12, 12:24

    Тугодум пишет:Придется мне побыть в роли сотрудника Ставроса :)
    Алексей, прошу тебя не уподобляться сановникам и сатрапам во дни Даниила, потому что "эти люди сказали: «Нам не найти в этом Данииле ничего, в чём можно было бы обвинить его, если только мы не найдём что-нибудь в законе его Бога"(Даниила 6:5). Ты ищешь ошибки в высказываниях ВБР
    или потакаешь тем, кто подрывает доверие к нему.
    О каких дарах пророчествования идёт речь? И имеют ли они что-то общее с современным демоническим проявлением духа?
    Какой цели служили дары 1 века?

    Часто чудеса служили подтверждением того, что Иисус — Мессия и что его поддерживает Бог. Ранние последователи Иисуса обладали сверхъестественными дарами, например говорили на языках и пророчествовали (Деяния 2:5—12; 1 Коринфянам 12:28—31). Эти чудодейственные дары очень помогли христианскому собранию во время его становления. Но как?
      Дело в том, что Священное Писание тогда было далеко не у всех. Свитки или книги обычно имели только богатые. В языческих странах люди ничего не знали ни о Библии, ни о ее Авторе, Боге Иегове. Христианское учение приходилось передавать устно. Чудодейственные дары доказывали, что благословение Бога покоится на христианском собрании.
      Однако Павел объяснил, что, когда такие дары больше не будут нужны, они прекратятся.
      В наше время у людей есть доступ к Библии, библейским симфониям и энциклопедиям. Свыше семи миллионов обученных христиан с помощью Библии помогают другим людям узнавать о Боге. Сегодня без всяких чудес любой человек может убедиться в том, что Иисус Христос — данный Богом Спаситель, а также в том, что Иегова поддерживает своих служителей.
    Поэтому говоря о полном, имеется ввиду, что для понимания важных истин у людей есть все необходимо. Это свершилось, когда была закончена библия и Иоанну было сказано, что никто не имеет права добавлять что-нибудь к написанному, поэтому со смертью последнего апостола Иоанна дары пророчествования закончились.


    _________________
    М@i
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 13:07

    Иосиф пишет:Вопрос в том, что Ставрос хочет показать, что Библия не самодостаточна, нужны дополнительные традиции, носителем которых является РПЦ.

    Этот вопрос, Иосиф, здесь не затрагивается. 


    Иосиф пишет:Но принципиальным является истина, что дары святого духа в отношении как знаний, так и др. чудес нужны были, пока писалась Библия. Теперь же Библия записана, вся полнота знаний от Бога находится в ней. Вопрос: зачем теперь нужны дары? 

    Практически полностью с тобой согласен. То, что дары сыграли свою роль и давно прекратились- самоочевидно. Именно эта самоочевидность легла в основу точки зрения "верного и благоразумного раба". 

    Но как быть с  доводом Ставроса?  Нельзя ведь сказать, что он лишен логики. 


    Иосиф пишет:Теперь же Библия записана, вся полнота знаний от Бога находится в ней.

    Вот это очень интересный момент, Иосиф. Может быть апостол Павел подразумевал под "когда придет полное" не полное понимание замыслов Бога, а  полноту изложенных в Библии истин? Нужно это обдумать :)


    Иосиф пишет:Но не будем забывать, что истинным знанием обладали и ученики конца 1-го века после формирования канона святым духом. Например, ап. Иоанн, который понимал всю полноту учения Библии так, как понимаем и мы сегодня.

    Здесь с тобой не соглашусь. В первом веке и в самом  конце апостольского периода не было такого понимания замыслов Бога, которое достигнуто сейчас.


    Иосиф пишет:И именно верному рабу Иисус вручил библейские знания, которые ведь не изменились. Они просто были покрыты пылью столетий отступничества. Так вся полнота знаний была просто ВОССТАНОВЛЕНА через 19 веков. Разве появились знания новые?

    Та "полнота знаний", которая была утеряна после первого века действительно была восстановлена спустя 19 веков. То есть Иегова вернул тот уровень знаний или понимание, которое имелось в первом веке.  Но на этом все не закончилось. Бог продолжал открывать дальнейшее понимание истин из Библии. Так что "новые знания"( в смысле дальнейшее понимание истин ) появились.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 13:57

    Тугодум пишет:Придется мне побыть в роли сотрудника Ставроса :)


    Мария пишет:Алексей, прошу тебя не уподобляться сановникам и сатрапам во дни Даниила, потому что "эти люди сказали: «Нам не найти в этом Данииле ничего, в чём можно было бы обвинить его, если только мы не найдём что-нибудь в законе его Бога"(Даниила 6:5).

    Дорогая сестра, почему ты  решила, что я им уподобляюсь?


    Мария пишет:Ты ищешь ошибки в высказываниях ВБР или потакаешь тем, кто подрывает доверие к нему.

    Ну вот,  записали во "враги народа"...

    Ты внимательно читала первый пост темы? А православным апологетам я не потакаю, а обычно досконально разбираю их логику и доводы, чтобы увидеть, где допущена ошибка. В этот раз предложил это сделать совместными усилиями. Почему ты решила, что я защищаю их точку зрения?


    Мария пишет:Эти чудодейственные дары очень помогли христианскому собранию во время его становления. Но как?
      Дело в том, что Священное Писание тогда было далеко не у всех. Свитки или книги обычно имели только богатые. В языческих странах люди ничего не знали ни о Библии, ни о ее Авторе, Боге Иегове. Христианское учение приходилось передавать устно. Чудодейственные дары доказывали, что благословение Бога покоится на христианском собрании.

    Все правильно, сестра. Спасибо за информацию. Вот видишь, освежили в памяти тему: для чего были даны новообразованному христианскому собранию дары духа в первом веке? После этой информации становится понятным, что позже, в дарах духа не стало никакой необходимости.



    Мария пишет:Однако Павел объяснил, что, когда такие дары больше не будут нужны, они прекратятся.

    Хорошая по своей логичности мысль: когда такие дары больше не будут нужны, они прекратятся. Молодец!


    Мария пишет:Поэтому говоря о полном, имеется ввиду, что для понимания важных истин у людей есть все необходимое. Это свершилось, когда была закончена библия и Иоанну было сказано, что никто не имеет права добавлять что-нибудь к написанному, поэтому со смертью последнего апостола Иоанна дары пророчествования закончились.

    Иосиф уже говорил об этом, только другими словами. Нужно это обдумать. А ты прочитала об этом в наших публикациях?
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Елена73 2014-09-12, 14:08

    Тугодум пишет: «Из этих слов Павла можно заключить, что полное еще не пришло, а, следовательно, и дары святого духа еще не прекратились» - заявил православный апологет.
    Просто,видя какие-то чудеса,люди думают,что они от Бога.Не понимают,не знают и,что самое интересное,не хотят знать,что кто правит сейчас миром -от него и чудеса.Этот мастер маскировки 2 Коринфянам 11:14 «И не удивительно, потому что сам Сатана принимает вид ангела света.» все свои темные дела завуалировавает так,что они выглядят как дары святого духа.                              Не понятно что имеет ввиду православный апологет под словом "полное",в этом месте ошибочные его рассуждения.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-12, 17:08

    Иосиф пишет:Теперь же Библия записана, вся полнота знаний от Бога находится в ней. Вопрос: зачем теперь нужны дары? 
    Тугодум, ты полностью уподобился Ставросу, раз не ответил на вышеназванный вопрос. )))

    Тугодум пишет:Та "полнота знаний", которая была утеряна после первого века действительно была восстановлена спустя 19 веков. То есть Иегова вернул тот уровень знаний или понимание, которое имелось в первом веке.  Но на этом все не закончилось. Бог продолжал открывать дальнейшее понимание истин из Библии. Так что "новые знания"( в смысле дальнейшее понимание истин ) появились.
    Так вот эта полнота и является базовым учением Библии, которая отличает истинную религию от ложной. И этого уже достаточно, чтобы найти Бога, служить ему и быть одобренным им. А что ты понимаешь под  "дальнейшее пониманием истин из Библии", которого не было в 1-м веке? Приведи примеры... Возможно, ты имеешь в виду не сами учения и даже не уточнения их понимания, а всего лишь детализацию этих учений. Например, есть принцип, есть закон, а есть технология, своего рода ноу-хау.  Были ли упразднены дары святого духа? 900355 Но полнота истины не меняется, как неизменна и сама истина. Др. словами, технология никак не меняет законы и принципы...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-12, 17:13

    Тугодум пишет:Этот вопрос, Иосиф, здесь не затрагивается. 
    А зря. Зри в корень, зачем ПЦ отстаивает ту или иную позицию. В данном случае, они хотят присвоить себе право в обход Библии устанавливать вероучения, используя предания, данные якобы святым духом православным святым..


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-09-12, 17:50

    Тугодум пишет:Почему ты решила, что я защищаю их точку зрения?

    Вот почему
    Тугодум пишет:Придется мне побыть в роли сотрудника Ставроса :)

    И я согласна с Иосифом, что прежде чем разбираться в учениях, предоставляемых ВБР, истинность которых п пытаются подорвать "враги" Бога, надо "зрить в корень". Чего добиваются " сановники и сатрапы"? Точного исполнения воли Бога или власти своей церкви? А потакая их извращенному уму, ты побуждаешь копаться в "глубинах сатаны", а не Бога.
    Я не против глубоких исследований библии, даже поощряю к этому. Но я против того, чтобы подвергать сомнению исследования ВБР. Я им доверяю, так как находятся под надзором Иисуса Христа. Если у тебя, Алексей, есть вопросы личные, непонятны именно тебе, я с удовольствием буду их обсуждать. А быть сотрудником Ставроса не делает чести ни тебе, ни Иегове, так как то, что ты называешь логикой у "демонов"-это не та логика, которая восхищает.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-09-12, 18:01

    Тугодум пишет:Иосиф уже говорил об этом, только другими словами. Нужно это обдумать. А ты прочитала об этом в наших публикациях?
    Информацию тебе писала из наших публикаций, выводы делала сама.
    Ответ писала одновременно с Иосифом, поэтому совпали рассуждения. Когда написала свой пост, увидела и его сообщение. Приятно , что мы мыслим одинаково. Были ли упразднены дары святого духа? 749365


    _________________
    М@i
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 19:24

    Здравствуй сестра Елена!


    Елена пишет:Не понятно что имеет ввиду православный апологет под словом "полное",в этом месте ошибочные его рассуждения.

    Под словом "полное" православный апологет имел в виду "полноту знаний". Ты считаешь это ошибочным рассуждением?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-12, 19:26

    MaiVet пишет:Приятно , что мы мыслим одинаково.
    Были ли упразднены дары святого духа? 124593


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 19:55

    Тугодум пишет:Этот вопрос, Иосиф, здесь не затрагивается. 

    Иосиф пишет:А зря. Зри в корень, зачем ПЦ отстаивает ту или иную позицию. В данном случае, они хотят присвоить себе право в обход Библии устанавливать вероучения, используя предания, данные якобы святым духом православным святым..

    Это все понятно... В данном случае мы имеем дело не с вопросом: зачем  они отстаивают ту или иную позицию? А с вопросом: как они это делают? Так что не будем все валить в одну большую кучу.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 20:21

    Иосиф пишет:
    Иосиф пишет:Теперь же Библия записана, вся полнота знаний от Бога находится в ней. Вопрос: зачем теперь нужны дары? 
    Тугодум, ты полностью уподобился Ставросу, раз не ответил на вышеназванный вопрос. )))

    Ну думаю, эти "придумают" что на него ответить :))
     
    Иосиф пишет:А что ты понимаешь под  "дальнейшее пониманием истин из Библии", которого не было в 1-м веке? Приведи примеры... 


    Примеры? Их достаточно много. Это истины связанные с Царством Бога, это учение о невидимом присутствии Христа, учение о спорных вопросах, о "верном и благоразумном рабе", о "великом множестве". При желании список можно продолжить. 



    Иосиф пишет:Возможно, ты имеешь в виду не сами учения и даже не уточнения их понимания, а всего лишь детализацию этих учений. Например, есть принцип, есть закон, а есть технология, своего рода ноу-хау. 




    Ну как тебе сказать? :) Под словом "учение" можно понимать именно понимание тех или иных библейских истин. 




     Чем уточнение понимания учений отличается от их детализации?




    А пример с ноу-хау интересный, ты привел :) 


    Иосиф пишет:Но полнота истины не меняется, как неизменна и сама истина. Др. словами, технология никак не меняет законы и принципы...

    Согласен. Значит, ты считаешь, что апостол Павел подразумевал под "когда придет полное" именно полноту истины, а не полноту ее понимания?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-12, 20:45

    Мария пишет:А потакая их извращенному уму, ты побуждаешь копаться в "глубинах сатаны", а не Бога.

    Значит Иосиф допуская на этот форум спорщиков, тоже побуждает нас копаться в "глубинах сатаны".

    Сестра, что у тебя со способностью различать?

    Мария пишет:Я не против глубоких исследований библии, даже поощряю к этому. Но я против того, чтобы подвергать сомнению исследования ВБР.

    Скажи,  а кто их здесь подвергает сомнению? Так и хочется еще раз тебя спросить: ты первый пост, где заявлена тема внимательно читала?

    Мария пишет: Если у тебя, Алексей, есть вопросы личные, непонятные именно тебе, я с удовольствием буду их обсуждать.


    Я буду только этому рад. 




    Мария пишет:А быть сотрудником Ставроса не делает чести ни тебе, ни Иегове, так как то, что ты называешь логикой у "демонов"-это не та логика, которая восхищает.

    Чтобы понять доводы и аргументы оппонента, нужно взглянуть на предмет обсуждения его глазами. Я не боюсь этого делать, потому что уверен, что Истина находится у нас, Свидетелей Иеговы.

    А демоническая логика меня отнюдь не восхищает, поскольку она основана на подмене понятий и манипуляциях. Я стараюсь  ее выявлять и обезвреживать.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-13, 06:26

    Тугодум пишет:Примеры? Их достаточно много. Это истины связанные с Царством Бога, это учение о невидимом присутствии Христа, учение о спорных вопросах, о "верном и благоразумном рабе", о "великом множестве". При желании список можно продолжить. 
    А ты уверен, что ап. Иоанн не знал этих истин, открытых ему в видениях?


    Тугодум пишет:Чем уточнение понимания учений отличается от их детализации?
    Детализация - это раскрытие мельчайших подробностей, деталей истины. В основном это связано с конкретным временем и деталями исполнения пророчеств. А уточнение - это изменение понимания определенной фазы истины.


    Тугодум пишет:А пример с ноу-хау интересный, ты привел :) 
    В том-то и дело. Апостолы понимали, что предстоит проповедь "до края земли". В то время "край" ограничивался древним миром. И способы проповеди были тоже ограничены. Сейчас "край" и способы проповеди расширились. Но меняет ли это саму истину о всемирной проповеди?



    Тугодум пишет:Согласен. Значит, ты считаешь, что апостол Павел подразумевал под "когда придет полное" именно полноту истины, а не полноту ее понимания?
    И то, и другое. Поясню. В первом веке у ряда христиан было ограниченное понимание относительно времени воскресения и прихода дня Иеговы. Вот почему Павел и исправлял их мышление. Значит у самого Павла было какое понимание? А у Иоанна? Разумеется эти и др. верные христиане не могли знать мельчайшие детали исполнения пророчеств (о чем я писал выше), но это ничуть не меняет базовую истину Библии!
    Поэтому Ставрос занимается подменой основных учений Библии (которые неизменны) и детализации этих учений, которая будет продолжаться всю вечность. Даже ангелы желают проникнуть взором в детали (временные сроки) исполнения пророчеств. А ПЦ с помощью преданий кардинально изменило истину на 180 градусов - появилась троица, бессмертная душа, идолопоклонство... Есть разница между истиной Библии, которую они исказили до неузнаваемости и детализацией отдельных сторон НЕИЗМЕННОЙ истины (Пр. 4:18)? Спроси у Ставроса: какую оценку Павел получил бы у них в семинарии на экзамене по троице? Были ли упразднены дары святого духа? 118154  В самой Православной энциклопедии написано, что "учения о Троице нет в НЗ". Вот почему ПЦ выдает это учение за дары святого духа, которые доступны "отцам церкви". Так что причина спора Ставроса лежит куда глубже обсуждения одного стиха...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-13, 08:41

    Добрый день брат Иосиф!


    Иосиф пишет:А ты уверен, что ап. Иоанн не знал этих истин, открытых ему в видениях?

    Иоанн знал об этих истинах, раз они ему были открыты в видениях. Но  многие из них не понимал, хотя бы потому, что они пророчески указывали на далекое будущее. 

    Вообще, многое в Библии было записано с расчетом на будущее. То есть после восстановления истинного поклонения должно было открыться понимание немалого числа истин, тех истин, которые были не открыты в первом веке.



    Иосиф пишет:Детализация - это раскрытие мельчайших подробностей, деталей истины. В основном это связано с конкретным временем и деталями исполнения пророчеств. А уточнение - это изменение понимания определенной фазы истины.

    Понятно :) 


    То есть "детализация" касается только пророчеств, в то время как "уточнение"  касается изменения понимания определенных сторон истины, но разумеется не всей истины в целом.


    Тугодум пишет:А пример с ноу-хау интересный, ты привел :) 

    Иосиф пишет:В том-то и дело. Апостолы понимали, что предстоит проповедь "до края земли". В то время "край" ограничивался древним миром. И способы проповеди были тоже ограничены. Сейчас "край" и способы проповеди расширились. Но меняет ли это саму истину о всемирной проповеди?

    Разумеется, не меняет. 

    Значит, "пионеры", "ежемесячный отчет", "ШТС", сайт JW и т.д - это все ноу-хау.


    Тугодум пишет:Значит, ты считаешь, что апостол Павел подразумевал под "когда придет полное" именно полноту истины, а не полноту ее понимания?

    Иосиф пишет:И то, и другое. Поясню. В первом веке у ряда христиан было ограниченное понимание относительно времени воскресения и прихода дня Иеговы. Вот почему Павел и исправлял их мышление. Значит у самого Павла было какое понимание? А у Иоанна? Разумеется эти и др. верные христиане не могли знать мельчайшие детали исполнения пророчеств (о чем я писал выше), но это ничуть не меняет базовую истину Библии!

    Да, слова апостола Павла достаточно многозначительны...

    Нужно время, чтобы это хорошенько обдумать. 

    Кстати, я обратил внимание на то, что в 9 стихе Павел говорит о "полном", а в 12 стихе о "ясном" и "точном". Это не одно и тоже.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-13, 09:24

    Тугодум пишет:Иоанн знал об этих истинах, раз они ему были открыты в видениях. Но  многие из них не понимал, хотя бы потому, что они пророчески указывали на далекое будущее. 
    Хорошо, разберем по порядку:
    Тугодум пишет:Примеры? Их достаточно много. Это истины связанные с Царством Бога, это учение о невидимом присутствии Христа, учение о спорных вопросах, о "верном и благоразумном рабе", о "великом множестве". При желании список можно продолжить. 
    Разве апостолы не понимали истин о Царстве: что это небесное правительство, а не состояние сердца, что Царем есть Иисус, что в его состав  входит 144 000, что небесное воскресение начнется в день Господа, а остальные изменятся?...
    Разве не понимали, что Христос не вернется буквально на землю?
    Учение о спорном вопросе? - Да о нем писали практически все писатели ХГП!
    О верном рабе? - Но никто и не считал себя этим рабом. Так что они уже тогда знали то, что было уточнено только год назад. Вот деталей могли и не знать: например, численность раба...
    О великом множестве? - Думаю, по крайней мере, у Иоанна не было сомнений, ведь он  их видел на земле. А другие писатели никогда не говорили, что великое множество - это второстепенный небесный класс. 
    Так что это нашему поколению приходилось уточнять понимание, а в 1-м веке Иегова святым духом давал верное понимание сразу, чтобы безошибочно записать в Писания...

    Это ПЦ считает, что их вера развивалась постепенно и фактически ставят себя выше апостолов. А на самом деле она деградировала. Заслуга верного раба, что под действием святого духа он за несколько десятилетий распутал все библейские учения, запутанные ложными религиями за предыдущие 19 веков...



    Тугодум пишет:Значит, "пионеры", "ежемесячный отчет", "ШТС", сайт JW и т.д - это все ноу-хау.
    Разумеется, хотя этому можно найти библейский символизм...


    Тугодум пишет:Кстати, я обратил внимание на то, что в 9 стихе Павел говорит о "полном", а в 12 стихе о "ясном" и "точном". Это не одно и тоже.
    Вот почему я писал, что 12 стих больше относится к небесному воскресению, когда святые ясно увидят Иегову точно таким, каким он есть на самом деле.


    Тугодум пишет:Да, слова апостола Павла достаточно многозначительны... Нужно время, чтобы это хорошенько обдумать. 
    Думай, думай.  Были ли упразднены дары святого духа? 118154 Тебе это идёт, Тугодум...  Были ли упразднены дары святого духа? 880619


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор MaiVet 2014-09-13, 17:24

    Тугодум пишет:Ты внимательно читала первый пост темы? А православным апологетам я не потакаю, а обычно досконально разбираю их логику и доводы, чтобы увидеть, где допущена ошибка. В этот раз предложил это сделать совместными усилиями. Почему ты решила, что я защищаю их точку зрения?

    Извини, пожалуйста, брат Алексей. Я действительно была невнимательной.


    _________________
    М@i
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-09-13, 19:59

    Иосиф пишет:Разве апостолы не понимали истин о Царстве: что это небесное правительство, а не состояние сердца, что Царем есть Иисус, что в его состав входит 144 000, что небесное воскресение начнется в день Господа, а остальные изменятся?...
    апостолы конечно понимали, что после воскрешения, когда будет побеждена смерть, Иисус передаст упразднит всякую власть и передаст царство Богу.

    1-е Коринфянам 15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть,

    то есть воскрешенными будет править сам Бог, а до того времени правит Иисус.
    avatar
    Dm_14
    Золотой
    Золотой

    Религия : нет
    Сообщения : 801
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2009-12-19
    Возраст : 38

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Dm_14 2014-09-13, 20:37

    MaiVet пишет:Часто чудеса служили подтверждением того, что Иисус — Мессия и что его поддерживает Бог. Ранние последователи Иисуса обладали сверхъестественными дарами, например говорили на языках и пророчествовали (Деяния 2:5—12; 1 Коринфянам 12:28—31). Эти чудодейственные дары очень помогли христианскому собранию во время его становления. Но как?  Дело в том, что Священное Писание тогда было далеко не у всех. Свитки или книги обычно имели только богатые. В языческих странах люди ничего не знали ни о Библии, ни о ее Авторе, Боге Иегове. Христианское учение приходилось передавать устно. Чудодейственные дары доказывали, что благословение Бога покоится на христианском собрании.  Однако Павел объяснил, что, когда такие дары больше не будут нужны, они прекратятся.  В наше время у людей есть доступ к Библии, библейским симфониям и энциклопедиям. Свыше семи миллионов обученных христиан с помощью Библии помогают другим людям узнавать о Боге. Сегодня без всяких чудес любой человек может убедиться в том, что Иисус Христос — данный Богом Спаситель, а также в том, что Иегова поддерживает своих служителей.
    из книг многие могут также убеждаться что Мухаммед пророк Бога, что Кришна Бог и т.д.
    книга не есть доказательством, не есть основанием для веры. вот как Иисус говорил

    Иоанна 4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.

    потому, если сейчас прекратились чудеса и т.п., то значит никто уже не уверует. и значит проповедь напрасна.
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Елена73 2014-09-14, 10:16

    Тугодум пишет:Под словом "полное" православный апологет имел в виду "полноту знаний". Ты считаешь это ошибочным рассуждением?
    Да,потому что "полнота знаний",возможно,в День суда Иеговы только будет достигнута,а сверхъестественные Дары духа от Иеговы прекратились,однако.Православный апологет должен был бы поразмышлять над другими стихами Библии(прежде,чем утверждать,что современные чудеса от Бога),которые раскрывают цель действия Даров духа,а также описывают сопровождающие критерии истинности источника этих Даров.Так,например,что этими Дарами обладали только апостолы(главный их "козырь"-воскрешение),потом через апостольское наложение рук Дары духа(кроме дара воскрешать) передавались признавшим учение Иисуса последователям,а тем уже не надо было Дары духа передавать,а только учение,знание об Иегове и его Царстве,его намерениях,нормах,требованиях.Таким образом,думаю,что еще ошибка православных апологетов в том,что они не знают Библейской правды,т.к.ссылаются на Библию,не учитывая ее контекста вцелом.
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Тугодум 2014-09-14, 19:47

    Здравствуй брат Иосиф!


    Иосиф пишет:Разве апостолы не понимали истин о Царстве: что это небесное правительство, а не состояние сердца, что Царем есть Иисус, что в его состав  входит 144 000, что небесное воскресение начнется в день Господа, а остальные изменятся?...

     Какие-то стороны понимали, а какие-то нет. Иначе бы апостол Павел не писал такие слова: 12 "Сейчас мы видим в металлическом зеркале неясные очертания, а тогда будет видно ясно. Сейчас я знаю отчасти, но тогда буду знать точно"

    Они не имели полного понимания истины о Царстве Бога, которое сегодня имеем мы.

    Иосиф пишет:Разве не понимали, что Христос не вернется буквально на землю?

    Этот вопрос, тоже не до конца им был понятен. 

    И в этом, вообщем-то  есть своя логика. Зачем им открывать такое полное понимание, если они получат его после воскресения на небе? Хороша ложка к обеду :)


    Иосиф пишет:Учение о спорном вопросе? - Да о нем писали практически все писатели ХГП!


    Да? Вообще-то информация на основе которой было достигнуто понимание спорных вопросов, находится в Еврейских Писаниях. Книги Бытие и Иов.



    Иосиф пишет:О верном рабе? - Но никто и не считал себя этим рабом. Так что они уже тогда знали то, что было уточнено только год назад. Вот деталей могли и не знать: например, численность раба...


    Знать и понимать- это не одно и тоже. Они могли знать о "рабе" из евангелия Матфея, но навряд ли понимали о ком там идет речь. 
     

    Иосиф пишет:О великом множестве? - Думаю, по крайней мере, у Иоанна не было сомнений, ведь он  их видел на земле. 

    Ну разве что в этом у Иоанна сомнений не было, но это навряд ли можно назвать полным пониманием того, кто станет "великим множеством" :)


    Иосиф пишет:Так что это нашему поколению приходилось уточнять понимание, а в 1-м веке Иегова святым духом давал верное понимание сразу, чтобы безошибочно записать в Писания...

    Если христиане первого века записывали какую-то информацию под действием святого духа Иеговы, это не значит, что они ее автоматически полностью понимали. 

    Помнишь пример с директором и секретаршей? :)


    Иосиф пишет:Это ПЦ считает, что их вера развивалась постепенно и фактически ставят себя выше апостолов. А на самом деле она деградировала. 


    В каком смысле их можно назвать "историческими преемниками" апостолов, учитывая, что отступничество началось после 1 века н.э. и продолжается до сих пор.


    Иосиф пишет:Заслуга верного раба, что под действием святого духа он за несколько десятилетий распутал все библейские учения, запутанные ложными религиями за предыдущие 19 веков...



    И на этом все? Разве Иегова не продолжает через них открывать понимание истин связанных с "последними днями" этой системы вещей? 


    Тугодум пишет:Да, слова апостола Павла достаточно многозначительны... Нужно время, чтобы это хорошенько обдумать. 


    Иосиф пишет:Думай, думай.  Были ли упразднены дары святого духа? 118154 Тебе это идёт,Тугодум...  Были ли упразднены дары святого духа? 880619 

    Еще как идет! Только вот времени пока не было, сегодня вернулся с районного конгресса :)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-14, 20:13

    Тугодум пишет:Какие-то стороны понимали, а какие-то нет. Иначе бы апостол Павел не писал такие слова: 12 "Сейчас мы видим в металлическом зеркале неясные очертания, а тогда будет видно ясно. Сейчас я знаю отчасти, но тогда буду знать точно"
    Это Павел писал не о "полном", а о "ясном", т.е. о Боге, когда увидят его после воскресения:

    Вот почему я писал, что 12 стих больше относится к небесному воскресению, когда святые ясно увидят Иегову точно таким, каким он есть на самом деле.




    Тугодум пишет:Этот вопрос, тоже не до конца им был понятен. 
    Какие их слова говорят об этом? Где они писали, что Иисус вернется на землю?


    Тугодум пишет:Да? Вообще-то информация на основе которой было достигнуто понимание спорных вопросов, находится в Еврейских Писаниях. Книги Бытие и Иов.
    Вот ты и сам подтвердил, что апостолы тем более понимали спорный вопрос, ведь после написания этих книг прошло 1, 5 тыс. лет! 


    Тугодум пишет:Знать и понимать- это не одно и тоже. Они могли знать о "рабе" из евангелия Матфея, но навряд ли понимали о ком там идет речь. 
    Возможно, но это уже как раз детали, о чем я писал выше...


    Тугодум пишет:Ну разве что в этом у Иоанна сомнений не было, но это навряд ли можно назвать полным пониманием того, кто станет "великим множеством" :)
    Он видел их из всех народов.  Выходящих из великого бедствия. Что ещё принципиально не хватает???


    Тугодум пишет:Если христиане первого века записывали какую-то информацию под действием святого духа Иеговы, это не значит, что они ее автоматически полностью понимали. 
    Опять, какие слова Иоанна тебя навели на эту мысль? 


    Тугодум пишет:В каком смысле их можно назвать "историческими преемниками" апостолов, учитывая, что отступничество началось после 1 века н.э. и продолжается до сих пор.
    Это ты у них спроси. )))


    Тугодум пишет:Разве Иегова не продолжает через них открывать понимание истин связанных с "последними днями" этой системы вещей? 
    Продолжает...)))
    Но нельзя путать освещение истины (детализацию) с самой истиной, что делает Ставрос, изменяя саму истину.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Модем
    Модем
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 166
    Репутация : 10
    Дата регистрации : 2010-11-20

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Модем 2014-09-15, 19:18

    В этом вопросе, как мне кажется, следует сначала выяснить зачем вообще Бог дал в 1 веке подобные дары. Какую роль в намерении Иеговы они должны были исполнить? Интересная мысль отражена в следующей главе: 14:21,22.

    Кроме того, ключ к словам Павла частично находится в ближайшем контексте его слов. В конце 12-й главы Павел перечисляет ряд подобных даров духа, но указывает на то, что стремиться следует к "бОльшим дарам" (соответственно, языки, пророчества и прочее - дары меньшие). Далее он подчеркивает ценность любви (в первую очередь), веры и надежды (это тоже дары). Затем Павел подчеркивает, что упомянутые ранее дары пророчества, языков и прочее будут устранены. Останутся любовь, вера и надежда. Устранены дары будут, "когда придет полное". Это "полное", как кажется, связано со знанием и "бОльшими дарами". И тут вспоминается 2 Тим. 3:16,17, где подчеркивается, что Писание имеет целью человека "полностью подготовить ко всякому доброму делу".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Иосиф 2014-09-16, 05:50

    И тут вспоминается 2 Тим. 3:16,17, где подчеркивается, что Писание имеет целью человека "полностью подготовить ко всякому доброму делу".

    Были ли упразднены дары святого духа? 880619


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

    Спонсируемый контент

    Были ли упразднены дары святого духа? Empty Re: Были ли упразднены дары святого духа?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-23, 14:59