Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации
Мария пишет:А вот чтобы массово поклонялись храму, да ещё в обязательном порядке, то этого нет.
Мария пишет:Вот я и предлагаю простой тест на идолопоклонство: встать спиной к иконе и помолиться Богу. Слабо?
мы - разумеется, речь шла о христианах 1-го века.Maivet пишет:
Кто это "мы"? Вы знаете как выглядит Иисус и можете нарисовать его портрет? Вы думаете, что портрет Иисуса совпадает с портретом Иеговы?
конечно, не физические данные. зря Вы мне приписываете путаницу!Maivet пишет:
Что имел ввиду Иисус под словом " образ "? Внешние физические данные? Я поняла, из-за чего у Вас такая путаница в мышлении с иконами. Из-за разницы в значении, которое придавал слову " образ " Иегова и Иисус и которому придают в православии, называя иконы "образáми".
с чего Вы взяли, что я с Вами в этом несогласен?Maivet пишет:
Но подумайте: когда Бог сказал, что создаст человека по своему образу, то имел ли он ввиду внешность? Конечно, нет, так как "Бог есть Дух", у Него нет материального тела, которое можно увидеть.
Когда Иисус указал на себя, как на образ Бога, он также имел ввиду не свой внешний вид, а сущность, то есть образ мыслей, качества и чувства своего Отца, который Иисус в совершенстве отражал.
Иисус не был Копперфильдом и не устраивал цирковые представления. Иисус воскрес во плоти. о тех, кто не приносит этого учения, ап. Иоанн написал, что таких даже и слушать нельзя. но Вам простительно, откуда Вам знать, что Вы разделяете одну из ранних гностических ересей, появившихся в христианстве - докетизм.Maivet пишет:
Чтобы не быть голословной, подумайте над такими местами библии, когда после воскресения Иисус являлся своим ученикам в других телах, поэтому ученики узнавали его по его делам: как он говорил или как делил хлеб. Своё физическое тело он отдал в жертву раз и навсегда. Его больше нет и никогда не будет и никто его не увидит больше. (Евр.10:10) Теперь он на небе в духовном теле, как и его Отец.
с чего Вы это взяли? я вроде еще и не начинал обсуждать значение слова "образ" в христианском понимании.Maivet пишет:
Так что " икона" и "образ" в значении в православной церкви отличается от значения, которое придавали этому слову Иегова и Иисус.
бережно блюду, чтобы не перескакивать. не вижу возможным меня в этом упрекнуть.Vitaliy пишет:
вы с темы на тему то не перескакивайте
это кресло заслужило те же почести, что и пояс ап. Павла.Vitaliy пишет:
данному случаю с креслом ответьте. Чем это кресло заслужила такие почести? И что делают ваши соверующие на фотографиях?
приведите, пожалуйста, хоть одну молитву креслу, к-я тогда была, по-Вашему, воспета креслу?Maivet пишет:
Неужели Вы настолько ослеплены, что не видите явного идолопоклонства? Что совершают эти священники? Священное служение... креслу! Холят и лелеют, носят на руках. Прям как и описано у пророка Исаии об идолах.
служения заслуживает только единый Бог.Maivet пишет:
Скажите, в чём разница между служением и поклоном в знак уважения?
конечно, идолопоклонство. ведь это поклонение не единому Богу, а другому божеству.Maivet пишет:
Вот вам пример: поклон, который требовал царь Навуходоносор в отношении статуи, которую он установил на поле, является актом поклонения в знак уважения или идолопоклонством? Объясните.(Даниил 3 глава)
из контекста видно, что Иоанн мог принять этого ангела за Иисуса, поэтому ангел и поспешил отклонить поклонение, которого заслуживал только Господь.Maivet пишет:
А вот другой пример: почему ангел не позволил поклониться ему? Иоанн хотел поклониться в знак уважения или совершить идолопоклонство? (Откр.22:8,9)
искренно желаю и Вам того же.Maivet пишет:
И не бойтесь, Нуклотрон, признаваться в том, что были неправды и менять своё отношение к иконам. Это не позорно. Позорно понимать, что Вы не правы, но продолжать раздражать Бога-ревнителя. Никто Вас здесь не ненавидит. СИ ненавидят дела, порочащие Бога, а не людей.))
иконы - да, это портреты святых. и обращаюсь я не к портрету, а к самим святым.Maivet пишет:
И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
все верно, Иисус назван иконой (гр. слово) Бога. при этом речь шла о воплощенном Сыне, которого христиане видели в живую.Тугодум пишет:
Причем здесь этимология слова? В приведенных Вами стихах из НЗ говорится о том, что "Христос εικων- образ невидимого Бога", а не этимология слова "икона".
чтобы не быть голословным, я Вам лучше приведу цитату из книги православного протоиерея Вячеслава Рубского:Тугодум пишет:
Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
апостолы что ли по-русски так и написали в Библии? возьмите греческий текст и прочтите, что там написано.Тугодум пишет:
Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".
Иоан. 1,18.Тугодум пишет:
Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием?
Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать?
нет, конечно. РПЦ - это одна из Поместных церквей. я, разумеется, писал о всей вселенской (кафолической) церкви, в к-ую входит много Поместных церквей.Тугодум пишет:
Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял?
он говорил о Церкви, к-ую "не одолеют врата ада". разумеется, он писал о церкви своего времени, но она никуда не исчезала и не могла исчезнуть, по словам Христа.Тугодум пишет:
А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века.
конечно, Церковь. тот, кто его составил.Тугодум пишет:
И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?
разумеется, первосвященник и раввинат.Тугодум пишет:
Итак, по Вашим словам все эти предметы РПЦ определила как священные и теперь их должны почитать.
Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу?
к сожалению, ни в одном из этих мест не написано, что Иисус велит апостолам записать свою биографию в виде Евангелий.Елена73 пишет:
2 Петра 1:21, Аввакум 2:2, Откровение 1:19, 2 Тимофею 3:16, Откровение 22:18,19
конечно, сомолитвенник. не хватало, чтобы он еще захотел стать посредником. гнать таких священников в шею надо.Елена73 пишет:
А батюшка(поп) в церкви сомолитвенник для вас или посредник между вами и Богом?
да, за исключением таинств.Елена73 пишет:
Если сомолитвенник,то он равен в своих возможностях вам и вы по сути сами можете за себя молиться,совершать обряды и т.п. или ваши друзья,знакомые могут выступить в роли сомолитвенника.
с чего Вы это взяли. я молюсь часто без батюшек, молюсь один, могу совершать крещение.Елена73 пишет:
Или считаете,что не можете сами и ваши знакомые не могут,потому что у вас нет предметов "священных" для этого?Почему вы не можете молиться Богу без сомолитвенника-батюшки?Почему не можете обряды сами совершать?
Вдумайтесь, что Вы написали. Вы только что сами признались, что Церковь является утверждением истины, т.е. Слова Бога. т.е. Церковь устанавливает, что есть Слово Бога. и она не может опровергать саму себя.Иосиф пишет:
Ключевая фраза "утверждение истины". А что является истиной? Иисус сказал: "Слово Твоё есть истина". Но если церковь нарушила прямое Божье повеление поклоняться Богу "в духе и истине", и заменило это указание поклонением мерзким иконам, осуждаемым Богом, то эта церковь лживая, отступническая.
к счастью, мне не довелось встречать в своей жизни таких священников.Иосиф пишет:
Вот вы и решаете за Бога как ему поклоняться. Вот почему духовенство и возомнило себя богом (ложным разумеется).
Вы ведь только что сами признали, что Бог выражает свою волю через Церковь, которая "утверждает истину", или устанавливает, что есть Слово Бога. а теперь почему-то пишите обратное своим словам.Иосиф пишет:
Тем более, что Бог свою волю выражает через Библию.
в церкви Библию читают ежедневно, Вы что-то путаете.Иосиф пишет:
А вы предали как Библию, так и Бога. Вы похоронили Библию под церковными преданиями...
именно! делать изображения для поклонения им нельзя! я полностью с этим согласен и это же определение находится в любом православном катехизисе. но здесь нет запрета на изготовление священных изображений. священное изображение - это изображение, используемое в богослужении, но которому не поклоняются. я ровно так же отношусь к иконам. я им не (!) поклоняюсь, я их использую в качестве священных изображений.Иосиф пишет:
запрет на изготовление изображений:
Исх. 20:4, 5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».
Можно делать изображения для поклонения?
конечно, нет. поэтому никто из иконописцев не изготавливает иконы для того, чтобы им поклонялись. это строгий запрет у иконописцев на это.Иосиф пишет:
Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш».
Можно делать иконы для поклонения?
конечно. как и в обоих Иерусалимских храмах были священные изображения.Иосиф пишет:
2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
Находятся ли в православных храмах иконы?
какое повеление?Иосиф пишет:
Почему нарушается повеление ап. Павла?
в экклесиологическом смысле - разумеется община христиан, соединенная в Евхаристии, т.е. община христиан, регулярно причащающихся Тела и Крови Христа.Иосиф пишет:
Кто или что является храмом Бога?
конечно, иначе где проводить богослужения?Иосиф пишет:
Должны ли христиане вообще иметь храмы в виде зданий?
икона - это и есть дефиниционно священное изображение.Иосиф пишет:
Где Библия называет иконы священными предметами? Покажите!
многократно читал Писание, но не нашел ни одного такого высказывания.Иосиф пишет:
Почему Библия называет иконы МЕРЗОСТЬЮ, а не священными предметами?
где?Иосиф пишет:
Почему вы противоречите Богу?
я стараюсь в большой мере рассказывать Вам церковную позицию, не отдаляясь в сторону. т.е. своих мыслей я привношу очень мало.Иосиф пишет:
Почему пишите отсебятину?
я просил привести хоть одно высказывание Христа, где он велит записать свои земные слова или свою биографию? т.е. где он велит записать Евангелие?Иосиф пишет:
От. 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну, 2 который свидетельствовал о слове Бога и о свидетельстве Иисуса Христа — обо всём, что видел. 3 Счастлив тот, кто читает вслух, и те, кто слышат слова́ этого пророчества и соблюдают написанное в нём, потому что назначенное время близко.
Цепь: Бог - Христос - Иоанн - свидетельство Иоанна - чтение свидетельства Иоанна.
В каком случае люди могли бы читать это свидетельство Иоанна? Если бы он записал или нет?
увы и тут нет. тут нет повеления Христа записать свои слова или события земной жизниИосиф пишет:
2 Петра 1:20 Вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, 21 потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.
Петр писал о пророчествах в Писании. Эти пророчества ЗАПИСАНЫ или нет?
где, где Вы увидели повеление записать? Выделите жирным текстом!Иосиф пишет:
Ин. 14:26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам.
Сравнив с 2 Петра 1:20, ответьте: с помощью чего Отец напомнил апостолам о повелел им записать о делах Христа?
разумеется, ап. Павел писал о ВЗ, к этому времени даже некоторые евангелия еще не были написаны. он не имел в виду какие-то Христианские Писания. то, что Вы называете Христианскими Писаниями, было составлено в 4-5 вв. на Вселенских соборах Церкви.Иосиф пишет:
2 Тим. 3:16 Всё Писание вдохновлено Богом.
Христианские Писания кем вдохновлены?
Эти Писания записаны или нет?
еще раз! где здесь повеление Христа записать евангелие? откройте начало евангелия от Луки или Иоанна, пишут ли они что-то подобное, что пишет ап. Иоанн в Откровении? или признаются, что это их личная инициатива?Иосиф пишет:
От. 1:19 Итак, запиши, что́ ты видел, что́ есть и что́ будет после этого.
как я в этом мог убедиться?Иосиф пишет:
Вы убедились, что апостолы не самозванцы в отличие от православных, составивших свои предания в угоду себе, а не Богу?
к счастью, я стараюсь исполнять все эти библейские требования, они лежат в основании христианского поклонения Богу.Иосиф пишет:
Что-то плохо у вас получается. Вы именно оскорбляете Бога тем, что его заменили на мерзости!!!
Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».
Судей 2:12 Таким образом они отвергли Иегову, Бога своих отцов, который вывел их из земли Египет, и последовали за другими богами, богами окружавших их народов, и стали кланяться им, оскорбляя тем самым Иегову.
3 Царств 14:9 Ты стал поступать хуже всех, кто был до тебя. Ты пошёл и сделал себе другого бога и литые изображения, чтобы оскорбить меня, а меня ты бросил себе за спину.
15 Иегова поразит Израиль, и тот будет качаться, как тростник в воде. Он вырвет Израиль с корнем из этой хорошей земли, которую дал их предкам, и рассеет их по ту сторону Реки, за то что они делали священные столбы и оскорбляли этим Иегову.
Матф, 18:15-20;Иосиф пишет:
И покажите, наконец, в Библии, где Бог повелел слушаться церкви, а не Библии???
историю почитайте, кто включил те или иные книги в канон Священного Писания. когда был и кем установлен канон Библии.Иосиф пишет:
Библия не создана церковью.
Такие же высказывания я могу услышать и от адвентистов, и от мормонов, и от харизматов и т.д. не ново.Иосиф пишет:
А Бог через свой народ Свидетелей Иеговы, как и обещал, позаботился, чтобы истинное знание, которое православие скрывало от людей, стало известно миллионам искренних людей (Ис. 43:10-12; Дан. 12:4).
у них уже была икона, прочная зафиксировавшаяся в их уме. конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.Иосиф пишет:
Где-где Библия повествует, что апостолы начали делать иконы???
простите, где сделал анекдот?Иосиф пишет:
Иисус - икона... Зачем вы из поклонения сделали анекдот?
именно! именно этому и служат иконы, они призваны показать не внешний образ Бога, а его качества. Я для этого Вам и цитату обширную приводил.Иосиф пишет:
Иисус образ в том смысле, что отражал качества, а не физический образ Бога. Разве можно Бога увидеть? А Христа видели (Ин. 1:14, 18)!
разумеется, ничто не сравнится с Богом. поэтому любое почтение образу будет оказано Первообразу.Иосиф пишет:
Ответьте на вопрос пророка:
Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
разумеется, да. только не поклоняться образам, а поклоняться с помощью их.Иосиф пишет:
Допустимо ли использовать образа как помощь в поклонении истинному Богу?
Иосиф пишет:
Так если вы не слушаетесь и не подражаете Христу, то по определению вы не являетесь христианином (1 Петра 2:21). И не обольщайтесь, Библия для того и дана, чтобы мы сейчас знали, кого и по каким принципам Иисус одобряет, а кого осуждает... Так что не засовывайте голову в песок: ваше плохое знание Библии не освободит вас от ответственности перед Христом. Ведь СИ предлагают вам получить знания о Боге бесплатно. Но вы гордитесь в своем высокомерии положением древней религии. Хотя ей всего-то около 1 000 лет. А Свидетелям Иеговы уже почти 6 000 лет!!! Уловили разницу?
Покажите в Библии, где она рекомендует поклоняться с помощью образов?Нуклотрон пишет:только не поклоняться образам, а поклоняться с помощью их.
Почему я должен доверять вам, или иудеям, или историкам? Не Библии ли должны доверять верующие люди? Вы лишний раз показали, что Библия для вас неважна. А жаль...Нуклотрон пишет:я бы вам и 1000 лет не дал. Вы даже не являетесь носителем языка, на которой была написана Библия, а утверждаете, что принадлежите к народу, насчитывающему 6000 лет. спросите у любого иудея или историка, такого народа никогда не было.
Очень любопытно будет увидеть в Библии слово Первообраз.Нуклотрон пишет:разумеется, ничто не сравнится с Богом. поэтому любое почтение образу будет оказано Первообразу.
Интересно.Нуклотрон пишет:Авраам, преклонившись перед ангелом и назвав того Богом, в действительности преклонился не перед ним, а перед Богом.
Нуклотрон пишет:это кресло заслужило те же почести, что и пояс ап. Павла. с этим креслом делали то же, что делали христиане 1-го века с поясом ап. Павла.
Какое качество Бога показывает упомянутое кресло???Нуклотрон пишет:именно этому и служат иконы, они призваны показать не внешний образ Бога, а его качества.
Нуклотрон пишет:мы - разумеется, речь шла о христианах 1-го века.
Иисус стал человеком, а значит его видели, видели Сына Бога
Нуклотрон пишет:конечно, не физические данные. зря Вы мне приписываете путаницу"
Нуклотрон пишет:Иисус не был Копперфильдом и не устраивал цирковые представления. Иисус воскрес во плоти
Нуклотрон пишет:с чего Вы это взяли? я вроде еще и не начинал обсуждать значение слова "образ" в христианском понимании.
Нуклотрон пишет:приведите, пожалуйста, хоть одну молитву креслу, к-я тогда была, по-Вашему, воспета креслу?
приведите хоть одну молитвенную просьбу или молитвенное восхваление креслу, если они имели место?
Нуклотрон пишет:конечно, идолопоклонство. ведь это поклонение не единому Богу, а другому божеству.
Нуклотрон пишет:из контекста видно, что Иоанн мог принять этого ангела за Иисуса, поэтому ангел и поспешил отклонить поклонение, которого заслуживал только Господь.
Maivet пишет:
И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
иконы - да, это портреты святых. и обращаюсь я не к портрету, а к самим святым.
тут я пока остановлюсь
Тугодум пишет:Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
Нуклотрон пишет:чтобы не быть голословным, я Вам лучше приведу цитату из книги православного протоиерея Вячеслава Рубского: Православный образ Христа - это прежде всего образ Бога... И тут уже не так важны детали изображения...
Тугодум пишет:Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".
Нуклотрон пишет:апостолы что ли по-русски так и написали в Библии? возьмите греческий текст и прочтите, что там написано.
Нуклотрон пишет:глупость пишите Вы, но пишите потому, что, к сожалению, не владеете языками, на которых была написана Библия. поэтому и не можете ее прочитать.
Тугодум пишет:Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием?
Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать?
Нуклотрон пишет:Иоан. 1,18.
единородный Бог явил, т.е. показал Отца!
Тугодум пишет:Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял?
Понятно.Нуклотрон пишет:нет, конечно. РПЦ - это одна из Поместных церквей. я, разумеется, писал о всей вселенской (кафолической) церкви, в к-ую входит много Поместных церквей.
Тугодум пишет:А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века.
Нуклотрон пишет:он говорил о Церкви, к-ую "не одолеют врата ада". разумеется, он писал о церкви своего времени, но она никуда не исчезала и не могла исчезнуть, по словам Христа.
Тугодум пишет:И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?
Нуклотрон пишет:конечно, Церковь. тот, кто его составил.
Тугодум пишет:Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу?
Нуклотрон пишет:разумеется, первосвященник и раввинат.
Анекдот сделали вы, когда назвали Иисуса иконой...Нуклотрон пишет:простите, где сделал анекдот?
Какая-какая археология подтверждает? Ваша православная может быть?Нуклотрон пишет: конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
Иосиф пишет:Вы согласны, что предали Библию и Бога?
У нас,т.е. христиан-Свидетелей Иеговы,крещение помогают осуществить наши соверующие.Это мужчины-братья,соответствующие требованиям,изложенным в Библии:послание Титу 1: 5-9,1 Тимофею 3:1-10,12,13.Все как у христиан 1-го века.Никаких обрядов,таинств,крестных ходов.Нуклотрон пишет:а Вы можете совершать крещение? в Вашей церкви Вам разрешили, как христианам 1-го века, самостоятельно проводить крещения, как это делал Филипп, к примеру, с евнухом?
Нуклотрон пишет:да, за исключением таинств.
У православных крещение-это таинство,которое осуществляют священники-батюшки.Вы священник?Венчание,отпевание,причащение,исповедование выслушивают,грехи прощают-священники-батюшки.Они делают много того,чего Христос не повелевал делать своим истинным последователям.Обычные люди идут в церковь именно потому,что думают,что священник в церкви как посредник между ними и Богом,раз выслушивает исповедь и прощение дает.Нуклотрон пишет:могу совершать крещение.
Правильно,Иисус не давал таких указаний.Потому что это не было в его компетенции.Бог руководил написанием Библии.С помощью своего Святого Духа инспирировал людей,чтобы они записали все,что Библия в себя включает.НуклотронЕлена73 пишет: пишет:к сожалению, ни в одном из этих мест не написано, что Иисус велит апостолам записать свою биографию в виде Евангелий.
2 Петра 1:21, Аввакум 2:2, Откровение 1:19, 2 Тимофею 3:16, Откровение 22:18,19
все это исключительно инициатива самих апостолов, а не повеление Христа.
я их уже в достаточном количестве приводил, это и требование изготовить херувимов, и требование изготовить другие священные предметы, обязательные в поклонении Богу. этим предметам, разумеется, нельзя поклоняться, но они обязательны для поклонения.Иосиф пишет:
Покажите в Библии, где она рекомендует поклоняться с помощью образов?
видите, как Вас подводит незнание Библии. посмотрите контекст, ап. Павел здесь говорит о вере не как об нормативном качестве для христиан (то, что нужно), а как об вынужденной мере. ап. Павел пишет, что хочет избавиться от этого состояния веры, а Вы меня упрекаете за то, что я хочу делать то же, что и ап. Павел.Иосиф пишет:
2 Кор. 5:7 Мы ходим верою, а не ви́дением.
Если для поклонения вам нужно ВИДЕТЬ образ, можете ли вы утверждать, что у вас есть ВЕРА?
но Вы же ни разу не читали Библию. Вы читаете перевод, выполненный через перевод. в результате, Вы не знакомы ни с фразеологией Библии, ни с прочими стилистическими оборотами. если бы Вы были неравнодушны к Библии, то стремились бы понять образ мышления иудеев - современников Христа, ранних христиан, апостолов и т.д. но Вам дороже не их взгляды и убеждения, а убеждения современных новаторов.Иосиф пишет:
Почему я должен доверять вам, или иудеям, или историкам? Не Библии ли должны доверять верующие люди? Вы лишний раз показали, что Библия для вас неважна. А жаль...
только какое отношение все эти люди имеют к религиозной конфессии, созданной в 19 веке? там ап. Павел в послании Евреям пишет, что пора бы уже отложить начатки учений, среди которых содержится рукоположение, т.е. он утверждает, что христианство будет передано будущим поколениям через апостольскую преемственность. а Вам придется заново учить эти начатки веры, т.к. у Вас никакой преемственности не наблюдается вовсе. или Вы можете проследить цепь рукоположения от апостолов к Ч. Расселу?Иосиф пишет:
Согласно Евр. 12:1 облако свидетелей существовало ещё задолго до Христа. Эти свидетели перечисляются в Евр. 11 главе и начинаются с праведного Авеля (11:4). А теперь ваша очередь выяснять, когда жил Авель...
свидетель - это "мартис", т.е. мученик. в апостольское время и началось мученичество, и ап. Павел пишет не о всех носителях веры, иначе список был бы более огромен, и не обо всем иудейском народе, являвшемся богоизбранным, а только о некоторых его представителях, своей мученической жизнью и смертью засвидетельствовавших о преданности Богу.Иосиф пишет:
Так когда началась история верных свидетелей? Сколько их было? Кто был главным свидетелем?
А теперь покажите по Библии, кто в ней назван православным?
очень любопытно увидеть в Библии слова: пионер, подсобный пионер, зона, книгоизучение или хотя бы миссионер.Иосиф пишет:
Очень любопытно будет увидеть в Библии слово Первообраз.
Покажите мне его?
то же разные события,. ангел вещал приговоры от имени Бога, ап. Иоанн мог перепутать, думая, что этот ангел и есть Господь Иисус Христос, и мог ошибочно воздать своим поклоном славу ангелу как Богу. разумеется, даже людям мы можем совершить поклон, не говоря уже об ангелах. тут случай поклона с иным содержанием, поэтому ангел и удержал апостола от соблазна.Иосиф пишет:
Интересно.
Тогда соблаговолите пояснить: почему ангел дважды удержал Иоанна от поклона, назвав себя «сорабом» и побудив его: «Богу поклонись» (Отк 19:10; 22:8, 9)?
Что изменилось?
Почему ангел осудил поклон, хотя он являлся представителем Бога?
разумеется. икона, где изображен Спаситель Христос, является образом Христа, т.е. Бога. никто из православных, предстоя перед такой иконой, никогда не будет думать, что он воздает славу дереву с изображением и что он молитвенно взывает к дереву с изображением, он взывает к тому, чей образ призвана показать икона, но не к иконе.Иосиф пишет:
И, главное, причем тут ИКОНЫ???
Или иконы представляют Бога?
верно, именно Бог через предметы одежды апостолов исцелял христиан, и именно поэтому христиане относились к этим предметам с почтением, свято. ровно также думают и православные христиане, они воздают всю славу за исцеления не святому, а Тому, кто действовал через того или иного святого.Vitaliy пишет:
Обратите внимание на следующий стих:
11. А Бог совершал руками Павла необычайные могущественные дела, 12. так что даже части его одежды и фартуки приносили к больным, и болезни оставляли их, и злые духи выходили (Деяния 19)
Теперь ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
1. Кто совершал руками Павла необычайные могущественные дела?
2. Кого больные должны были благодарить за исцеление: Бога, Апостола Павла или фартук Павла?
3. Приведите пожалуйста пример из Библии где христиане 1-го века почитают элементы одежды Апостола Павла.
для этого Вам нужно узнать историю жизни Иоанна Шанхайского. она доступна, рекомендую.Иосиф пишет:
Какое качество Бога показывает упомянутое кресло???
требование позора - это был сильный упрек со стороны греков по отношению к христианам. разве не позорно поклоняться распятому Богу? нет, не позорно. и иконы использовать не позорно.Иосиф пишет:
Разве не ПОЗОРНО поклоняться с помощью этих и др. икон?
в Библии многих указаний Бога нет. и что теперь этого не делать. к примеру, в Библии нет указаний на запрет рабовладения, даже напротив, ап. Павел велит рабам слушаться своих рабовладельцев. и что теперь? нельзя отменять рабовладение в угоду историческим событиям того времени? скажите, может Вам не мешало бы для послушания совету ап. Павла завести себе пару рабов?Иосиф пишет:
Где в Библии Бог повелел свои качества делать в виде икон?
потому что они не видели никакого образа на Синае, Бог прошел для Моисея со спины.Иосиф пишет:
Почему их не было у израильтян?
разумеется, не в той мере, как его узнали христиане, увидев Христа.Иосиф пишет:
Ной, Авраам, Моисей и др. друзья Бога не знали его качеств?
глупый аргумент, не находите?Иосиф пишет:
Почему Бог свои качества не нарисовал на скрижалях, а рассказал о них Моисею (Исх. 34:6,7)??? Или вы считаете Бога плохим художником?
т.к., по Библии, он сам был иконой Отца.Иосиф пишет:
Почему Иисус не давал указания делать иконы?
делали. уже к концу 1-го века, еще во времена жизни последних апостолов, священная живопись уже появляется активно в жизни христиан. тому много археологических и письменных подтверждений.Иосиф пишет:
Почему апостолы не делали их?
в Библии не может отражаться весь христианский опыт, она описывает лишь фрагменты религиозной жизни иудеев, жизни Христа и некоторых событий из жизни ранних христиан. но в нее не вошло многое, на что ссылались даже апостолы. к примеру, Иуда писал о книге Еноха, Иисус отмечал Пасху не так, как она записана в Пятикнижии и т.д. чтобы это понять, нужны сведения за пределами Библии. ранние христиане и Христос могли совершать поступки, которым Вы не найдете объяснения в Ветхом завете, и тем не менее они их делали. если бы Вы увидели их, то точно также бы стали осуждать за то, что они делают то, на что нет указаний в Библии.Иосиф пишет:
Почему в Библии нет никаких указаний делать иконы, но есть многочисленные указания их НЕ делать?
где?Иосиф пишет:
Почему вы заменили истину Бога ложью?
у них была хорошая память и они были в тесном общении с Господом, он, по свидетельству ап. Павла, и так неоднократно являлся апостолам, поэтому такой потребности у них не было. но очень скоро она появилась.MaiVet пишет:
И кто-нибудь из его учеников, кто видел Христа живым нарисовал Иисуса и стал кланяться его образу?
нет, конечно. сравните разные иконы Христа, созданные в разных поместных церквях. там ведь изображен человек всегда с разными чертами лицами, и тем не менее Спаситель узнаваем на всех иконах, т.к. икона призвана передать не внешний облик Христа, а внутренний.MaiVet пишет:
А разве не Вы утверждаете, что видели его образ и теперь можете рисовать его? Разве не физические черты лица вы рисуете?
именно!MaiVet пишет:
Евреям 10:10"...мы освящены приношение тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда".
1Петра 3:18 "Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи...будучи предан смерти в плоти, но оживление в духе".
2Иоанна 10" Если кто-нибудь приходит к вам и не приносит этого учения, не принимайте его в своём доме."
я верю, что Иисус оживлен в духе. только в это верю так, как верили апостолы и ранние христиане, а не так, как придумали американцы в 19 веке.MaiVet пишет:
Так кто из нас противоречит учению библии? Вы не верите, что тело Иисуса принесено в жертву, поэтому Иисус оживлен в духе?
а это еще один упрек греков в адрес христиан. они говорили, что христиане, верующие в то, что Бог мог умереть и воскреснуть, это нелогично, это абсурдно. для них, по Павлу, "учение о кресте было безумием". в этом Вы и меня упрекаете. не замечаете, как укрепляете мою верю?= пишет:
Странно, что при этом вы утверждаете, что он Бог. Ваши ответы противоречат друг другу. Вы не просто введены в заблуждение ложным учением, но в ваших рассуждениях нет даже элементарной логики.
а где там совершается священное служение предмету? откуда Вы знаете, какого содержания молитвы у стоящих там? они обращены к креслу или к тому, кому это кресло принадлежало?MaiVet пишет:
А разве я говорила о молитве? Я говорила о священном служении креслу. Приведите мне библейский пример священного служения предмету
этот стих обсуждался на Вселенском соборе, где было закреплено иконопочитание, он был в основе учения об иконопочитании, чтобы христиане знали, что к иконам никогда в жизни не следует относиться как к идолам, иначе можно впасть в идолослужение.MaiVet пишет:
Я знаю этот. Исход 32:5,6.
не надо на пустом месте разводить кисель. в политеистической культуре, насыщенной богами, богом являлся и царь, и предмет, названный богом и т.д. истукан выполнял роль божества. поэтому иудеи и не поклонились ему.MaiVet пишет:
С чего Вы взяли, что это божество? Царь не говорил , что надо молиться ему или совершать священные действия, какие вы делаете креслу. Это символ власти царя и царь приказал поклониться истукану в знак уважения его власти. Итак, объясните, почему три иудея отказались ему поклониться? Чем поклон истукану отличается от поклона креслу?
конечно, считаю, что они меня могут слышать. святые после смерти своей по-прежнему живы. так сказал сам Христос.MaiVet пишет:
если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
какая у Вас каша в голове.MaiVet пишет:
Смотрите, какое противоречие у Вас получается: ангелу нельзя поклониться, потому что это не Бог, а портретам со святыми можно?
так прямо и понимаю. без всяких изысков. Иисус - есть образ Бога невидимого, Он показал нам Отца наглядно. Он есть его икона, Его "подобие" (разумеется, не в антропологическом смысле).Тугодум пишет:
Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
ок, Иисус - образ Бога, т.к. он полностью отражает в своих поступках, мыслях и решениях своего Отца. так сгодится?Тугодум пишет:
Я Вас спрашивал, а не мнение протоиерея Вячеслава Рубского. Скажите, Вы способны сами ответить на мой вопрос?
в Библии нет русских слов. а ап. Павел написал там греческое слово "иконос", или икона.Тугодум пишет:
А протоиерей Ваш глупость написал, потому что путает слово "образ" с буквальным нарисованным изображением.
то же самое и я Вам написал.Тугодум пишет:
В Библии говорится, что Христос является образом невидимого Бога, поскольку полностью отражает качества своего Отца.
см. в публикациях ОСБ приведена иллюстрация притчи о блудном сыне? что показывает это изображение? то, как на самом деле выглядел блудный сын и его отец? или какие волосы были у старшего сына? это изображение представляет милость Бога. так и икона, она не призвана изображать черты внешности, она призвана отразить внутренние черты!Тугодум пишет:
И причем здесь буквальное нарисованное изображение?
все верно. теперь посмотрите, откуда в русском языке взялось слово "икона". это и есть то, что Вы только что написали "эйкон".Тугодум пишет:
Вам же привели перевод слова эйкОн на русский язык. Что у Вас с логическим мышлением?
в школе Галаад или школе теократического служения, разумеется, не изучают койне. а в любой православной семинарии для этого есть выделенная дисциплина.Тугодум пишет:
Скажите, а кто сейчас владеет греческим языком времен НЗ?? :)
именно им я и верю, в отличие от Вас.Тугодум пишет:
Может хватит Вам глупости писать, не позорьтесь. Вам привели данные из подстрочника и перевод на русский, согласно словарям составленными специалистами.
образом жизни, разумеется.Тугодум пишет:
А как Иисус его "показал"? Как можно буквально показать Того, кто невидим?
зачем мне в Писании искать того, чего там нет?Тугодум пишет:
И Вы так и не ответили на мой вопрос: где в Писании написано, что после того, как Иисус "показал" Отца, христиане стали делать его буквальные изображения? Сможете ответить?
не очень понятный вопрос.Тугодум пишет:
Понятно.
А разве у каждой Поместной Церкви не свой перечень "священных предметов"?
потому что всегда на протяжении всей истории Литургия всегда не прекращалась, Иисус всегда раздавал свою плоть и кровь. апостолы через рукоположение назначили епископов и эта цепь рукоположений никогда не прерывалась. церковь всегда бережно хранила Писание и всегда за каждой литургией, т.е. ежедневно его читала и т.д.Тугодум пишет:
Откуда Вы точно знаете, что не исчезала?
зачем гадать, если можно просто узнать значение этого фразеологизма?Тугодум пишет:
"Не одолеют врата ада" может означать, что собрание однажды "умерев", затем возрождается преодолевая врата гадеса.
и где об этом Иисус хоть однажды говорил, что его Церковь умрет?Тугодум пишет:
Речь может идти о духовном "воскресении" христианского собрания после пребывания в гадесе.
хорошо, только почему он эту обязанность доверил тем, кого Вы считаете отступниками? такое важное мероприятие - сохранность и составление Слова Божьего - доверить тем, кто мог неисправимо над ним издеваться?Тугодум пишет:
Ошибаетесь. Автором Библейского канона является сам Бог. Он должен был проследить за тем, чтобы в Его Слово не попали чужеродные книги.
конечно, Бог. Бог и человека рождает. но если я спрошу, кто Вас родил, Вы же не будете говорить, что Бог, а назовете папу и маму. боюсь, Вы устраиваете игру слов.Тугодум пишет:
Вновь ошибаетесь.
Священность предметов определял сам Иегова Бог. Как Вы Писание читаете?
я бы с Вами согласился, если бы не знал о новозаветном опыте ранних христиан. о том, что ранние христиане создали опыт почтения новых священных предметов, уже не иудейского происхождения. хотя для них были по-прежнему еще долгое время ценны священные предметы иудейского происхождения - ап. Павел не мог не посещать иерусалимский храм, он сам признает, что там у него была глубокая молитва "до исступления". но сами апостолы создают уже новые священные предметы: это прежде всего ежедневная Литургия со священными дарами - хлебом и вином. это предметы одежды апостолов, используемые для исцеления христиан и т.д.Тугодум пишет:
Получается духовные апологеты просто морочат нам голову, когда навязывают нам спор о своем поклонение через изображения и предметы, якобы на основании Библии. Создается иллюзия, что им есть о чем с нами спорить. А как же, смотрите: вот же в Библии записаны стихи, где говорится о изображении херувимов в храме Иеговы, о том, что иудеи падали ниц в храме или перед ковчегом! Но весь фокус в том, что, повторюсь: это аргументация из Библии актуальна только для времен Ветхого Завета. В этом и состоит незаметная подмена. Вроде бы и используют библейскую аргументацию, но давно просроченную по времени действия. Мне это напоминает пример, когда на давно просроченный товар вешают этикетку на которой указано сегодняшнее число. Я еще могу понять, когда подобный "товар" православные духовники втюхивают своим доверчивым прихожанам, которые, как говорится не могут отличить правую руку от левой. Но когда они втюхивают это нам( я имею в виду их "аргументы" из ВЗ), то это вызывает у меня определенное недоумение.
Он создатель меню этой кухниТугодум пишет:
Какое отношение ко всей этой православной кухне, связанной с их поклонением через изображения и предметы имеет Главный Повар?
иконой Христа называет текст Писания на греч. языке. Вы сами только что привели определение этого слова и его происхождение.Иосиф пишет:
Анекдот сделали вы, когда назвали Иисуса иконой...
Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «образ», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и древневосточных церквях) изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом почитания у православных и католиков, закреплённого постановлением Седьмого Вселенского собора 787 года. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0
или событий и т.д. ....Иосиф пишет:
Итак, икона - это изображение лиц.
Евангелие. Евангелие рисует черты личности Христа, оно содержит его письменный образ.Иосиф пишет:
А кто изображал Иисуса?
лицо имеется в виду не часть тела, а лицо как личность.Иосиф пишет:
Кто знает, как он выглядел, если евангелия не описывают черты его лица?
Иисус икона Отца, икона Иисуса - это образ Иисуса, икона святых - это образ святых. вроде тут ничего непонятного не должно быть.Иосиф пишет:
И если только Иисус икона, то почему рисуют каких-то непонятных мужчин и женщин?
Христиане почитают икону Отца в виде Христа, честь, воздаваемая Сыну, восходит к Отцу. эти слова Иисус многократно повторял. руководствуясь этим принципом, христиане вознося почтение иконе, обращают его не предмету, а тому, кто на нем изображен.Иосиф пишет:
Далее, ИКОНА ЯВЛЯЕТСЯ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПРЕДМЕТОМ ПОЧИТАНИЯ.
Вы согласны?
Покажите тогда повеление Христа, чтобы его ученики почитали изображения лиц!!
да? а где? я просто не понял, в каком месте нужно было смеяться.Иосиф пишет:
Вот так вы почитая иконы, превратили своё поклонение в анекдот!!!
А за что?Иосиф пишет:
Вам не стыдно??? Совесть не мучает???
обычная светская, любой справочник по раннехристианской живописи откройте.Иосиф пишет:
Какая-какая археология подтверждает? Ваша православная может быть?
напротив, я к ней и обращаюсь. этих цитат из современных справочников уже вдоволь приведено.Иосиф пишет:
Но ей верить нельзя, т.к. она противоречит научной светской археологии и истории христианства.
Гиббон - это историк 2-й половины 18 века, археология как наука еще даже не сложилась к тому времени. он не располагал никакими археологическими сведениями. Вас подводит стремление цитировать очень древних историков, в распоряжении которых не было практически никаких артефактов.Иосиф пишет:
Вот что пишет историк: «Первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам… Закон… строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде, и избранный народ твердо держался этого правила и в принципе, и на практике. Остроумие защитников христианства изощрялось над безрассудными идолопоклонниками, преклонявшимися перед произведениями своих собственных рук» (Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 404.)
где? напротив, ап. Павел чувствовал себя более уверенно, когда находился в храме в присутствии изготовленных изображение того, что на небе - т.е. херувимов.Иосиф пишет:
Почему первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам???
я с ней полностью согласен, поэтому никогда в своей жизни не поклонялся изображениям.Иосиф пишет:
Но самое главное, вы написали, что этого нет в Библии! А все, что связано с поклонением Богу, в Библии обязательно отражено. Напоминаю, что Библия поклонение изображениям ОСУЖДАЕТ.
я верю и Библии, и преданиям.Иосиф пишет:
Почему вы не верите Библии, а верите преданиям?
разумеется, нет. Вы даже представить мне не можете никаких действий, какими бы я мог предать Библию и Бога.Иосиф пишет:
Вы согласны, что предали Библию и Бога?
видите, Вы даже не можете самостоятельно никого крестить. Филипп, не будучи пресвитером или епископом, крестил человека, не дожидаясь конгресса свидетелей Иеговы. а Вы этого себе позволить не можете.Елена73 пишет:
У нас,т.е. христиан-Свидетелей Иеговы,крещение помогают осуществить наши соверующие.Это мужчины-братья,соответствующие требованиям,изложенным в Библии:послание Титу 1: 5-9,1 Тимофею 3:1-10,12,13.Все как у христиан 1-го века.Никаких обрядов,таинств,крестных ходов.
любой христианин в церкви может совершать крещение, по примеру ранних христиан, даже не будучи священником.Елена73 пишет:
У православных крещение-это таинство,которое осуществляют священники-батюшки.Вы священник?
я не стану отрицать, что некоторые люди так и могут думать, что священник - это посредник. но уверяю Вас, что и молитвы, читаемые перед исповедью священником, и сам священник настоятельно объясняет, что он не может быть никаким посредником. он лишь свидетель исповедных воздыханий человека, а Ходатай один - Иисус Христос.Елена73 пишет:
Венчание,отпевание,причащение,исповедование выслушивают,грехи прощают-священники-батюшки.Они делают много того,чего Христос не повелевал делать своим истинным последователям.Обычные люди идут в церковь именно потому,что думают,что священник в церкви как посредник между ними и Богом,раз выслушивает исповедь и прощение дает.
Вы сами признались, что апостолы сделали то, на что у них не было никакого указания. т.е. они сделали то дело, которому нельзя найти в Библии указание на его совершение.Елена73 пишет:
Правильно,Иисус не давал таких указаний.Потому что это не было в его компетенции.Бог руководил написанием Библии.С помощью своего Святого Духа инспирировал людей,чтобы они записали все,что Библия в себя включает.
Нуклотрон пишет:по свидетельству ап. Павла, и так неоднократно являлся апостолам,
Нуклотрон пишет:такой потребности у них не было
Что касается поклонения Богу, то естественно НЕ делать.Нуклотрон пишет:в Библии многих указаний Бога нет. и что теперь этого не делать.
В Библии даны все необходимые указания, которые касаются поклонению Богу. Даже сколько петель должно быть в скинии.Нуклотрон пишет:в Библии не может отражаться весь христианский опыт...
запрет на изготовление идолов, разумеется, есть, но только не на иконы.
Икона - изображение лица. Вы не привели мест евангелия с изображением лица Иисуса.Нуклотрон пишет:иконой Христа называет текст Писания на греч. языке. Вы сами только что привели определение этого слова и его происхождение.
Осталась самая малость - привести этот текст евангелия. Ищите и найдете. Подожду ваших глубочайших исследований на койнэ...Нуклотрон пишет:Евангелие. Евангелие рисует черты личности Христа, оно содержит его письменный образ.
И как вы рисуете личность? Бог личность? Нарисуйте его!!!Нуклотрон пишет:лицо имеется в виду не часть тела, а лицо как личность.
Вы поняли, что сморозили глупость, и решили проигнорировать этот вопрос???Иосиф пишет:Почему Бог свои качества не нарисовал на скрижалях, а рассказал о них Моисею (Исх. 34:6,7)??? Или вы считаете Бога плохим художником?
Где логика?Нуклотрон пишет:Иисус икона Отца, икона Иисуса - это образ Иисуса, икона святых - это образ святых. вроде тут ничего непонятного не должно быть.
Ответьте конкретно: где вы нашли задание Иисуса ученикам почитать изображение лиц???Иосиф пишет:Покажите тогда повеление Христа, чтобы его ученики почитали изображения лиц!!
Когда вы поклоняетесь изображениям. Или вам не до смеха?Нуклотрон пишет:я просто не понял, в каком месте нужно было смеяться.
Или у вас тесть трезвый? Раз у человека атрофирована совесть, то вопросов нет...Нуклотрон пишет:
Иосиф пишет: Вам не стыдно??? Совесть не мучает???
А за что?
Забыли самую малость: привести свидетельство Библии!Нуклотрон пишет:обычная светская, любой справочник по раннехристианской живописи откройте.
Да что вы говорите! Вы умнее Гиббона? Он вообще-то писал об истории! Какое у вас есть основание не доверять ему?Нуклотрон пишет:Гиббон - это историк 2-й половины 18 века, археология как наука еще даже не сложилась к тому времени. он не располагал никакими археологическими сведениями.
И нашим, и вашим?Нуклотрон пишет:я верю и Библии, и преданиям. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим (2 Фес. 2:15).
Библия вас осуждает:Нуклотрон пишет:Вы даже представить мне не можете никаких действий, какими бы я мог предать Библию и Бога.
Нуклотрон пишет:ап. Иоанн мог перепутать, думая, что этот ангел и есть Господь Иисус Христос, и мог ошибочно воздать своим поклоном славу ангелу как Богу.
Если нужно поклоняться Богу не через Христа, и даже не через святого, а через кресло, то почему в Библии нет никаких указаний о нем и его кресле???Нуклотрон пишет:для этого Вам нужно узнать историю жизни Иоанна Шанхайского. она доступна, рекомендую.
Подмена понятий. Мы не поклоняемся Богу через пионеров. А вы поклоняетесь через мерзкие иконы.Нуклотрон пишет:очень любопытно увидеть в Библии слова: пионер, подсобный пионер, зона, книгоизучение или хотя бы миссионер.
Нет, первый мученик - это Авель. Зря вы не читаете Библию...Нуклотрон пишет:свидетель - это "мартис", т.е. мученик. в апостольское время и началось мученичество
Как, Вы еще не поняли, что "образ" и "икона"- это разные понятия?Нуклотрон пишет: Иисус - есть образ Бога невидимого, Он показал нам Отца наглядно. Он есть его икона, Его "подобие" (разумеется, не в антропологическом смысле).
Тугодум пишет:Я Вас спрашивал, а не мнение протоиерея Вячеслава Рубского. Скажите, Вы способны сами ответить на мой вопрос?
Нуклотрон пишет:ок, Иисус - образ Бога, т.к. он полностью отражает в своих поступках, мыслях и решениях своего Отца. так сгодится?
Тугодум пишет:В Библии говорится, что Христос является образом невидимого Бога, поскольку полностью отражает качества своего Отца.
Да, писали... Вам только еще надо понять, что "образ" кого-либо, это не буквальное изображение( икона) кого-либо.Нуклотрон пишет:то же самое и я Вам написал.
Тугодум пишет:И причем здесь буквальное нарисованное изображение?
Икона разве может рассказать нам больше, чем тот образ действия и мышления, который оставил Иисус и который описан в Библии?Нуклотрон пишет:см. в публикациях ОСБ приведена иллюстрация притчи о блудном сыне? что показывает это изображение? то, как на самом деле выглядел блудный сын и его отец? или какие волосы были у старшего сына? это изображение представляет милость Бога. так и икона, она не призвана изображать черты внешности, она призвана отразить внутренние черты!
Тугодум пишет:Вам же привели перевод слова эйкОн на русский язык. Что у Вас с логическим мышлением?
Нуклотрон пишет:все верно. теперь посмотрите, откуда в русском языке взялось слово "икона". это и есть то, что Вы только что написали "эйкон".
Тугодум пишет:Скажите, а кто сейчас владеет греческим языком времен НЗ?? :)
И что, на каком уровне они им там овладевают, если стремятся буквальную икону натянуть на образ Иисуса Христа? Пока что видно только, как они подменяют понятия.Нуклотрон пишет:в школе Галаад или школе теократического служения, разумеется, не изучают койне. а в любой православной семинарии для этого есть выделенная дисциплина.
Тугодум пишет:Может хватит Вам глупости писать, не позорьтесь. Вам привели данные из подстрочника и перевод на русский, согласно словарям составленными специалистами.
Нуклотрон пишет:именно им я и верю, в отличие от Вас.
открываем любой справочник и читаем: Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»).
Тугодум пишет:А как Иисус его "показал"? Как можно буквально показать Того, кто невидим?
Нуклотрон пишет:образом жизни, разумеется.
Тугодум пишет:И Вы так и не ответили на мой вопрос: где в Писании написано, что после того, как Иисус "показал" Отца, христиане стали делать его буквальные изображения? Сможете ответить?
Нуклотрон пишет:зачем мне в Писании искать того, чего там нет?
Тугодум пишет:А разве у каждой Поместной Церкви не свой перечень "священных предметов"?
Нуклотрон пишет:не очень понятный вопрос.
святые есть общие, а есть различные. поэтому и иконы могут быть как общие, так и различные.
а литургические предметы в целом общие.
Во -первых: где о такой непрерывной цепочке рукоположения от апостолов говорится в НЗ? Сможете найти?Нуклотрон пишет:апостолы через рукоположение назначили епископов и эта цепь рукоположений никогда не прерывалась.
Тугодум пишет:"Не одолеют врата ада" может означать, что собрание однажды "умерев", затем возрождается преодолевая врата гадеса.
Нуклотрон пишет:зачем гадать, если можно просто узнать значение этого фразеологизма?
если Церковь, как тот, кто хранит и утверждает истину, могла однажды умереть, то 1) врата ада одолели ее, т.к. впустили ее в себя;
Гарантом сохранения Слова Божьего является Автор этого Слова- Иегова Бог. Не приписывайте это в заслугу немощным людям.Нуклотрон пишет:2) гарант сохранности Слова Божьего, т.е. Библии, исчез, а значит и нет возможности его восстановить.
Тугодум пишет:Речь может идти о духовном "воскресении" христианского собрания после пребывания в гадесе
Нуклотрон пишет:и где об этом Иисус хоть однажды говорил, что его Церковь умрет?
Тугодум пишет:Ошибаетесь. Автором Библейского канона является сам Бог. Он должен был проследить за тем, чтобы в Его Слово не попали чужеродные книги.
Нуклотрон пишет:хорошо, только почему он эту обязанность доверил тем, кого Вы считаете отступниками?
Нуклотрон пишет:такое важное мероприятие - сохранность и составление Слова Божьего - доверить тем, кто мог неисправимо над ним издеваться?
Тугодум пишет:Священность предметов определял сам Иегова Бог.
Нуклотрон пишет:конечно, Бог. Бог и человека рождает. но если я спрошу, кто Вас родил, Вы же не будете говорить, что Бог, а назовете папу и маму. боюсь, Вы устраиваете игру слов.
Тугодум пишет:Но весь фокус в том, что, повторюсь: это аргументация из Библии актуальна только для времен Ветхого Завета. В этом и состоит незаметная подмена. Вроде бы и используют библейскую аргументацию, но давно просроченную по времени действия.
Нуклотрон пишет:я бы с Вами согласился, если бы не знал о новозаветном опыте ранних христиан. о том, что ранние христиане создали опыт почтения новых священных предметов, уже не иудейского происхождения.
Нуклотрон пишет:хотя для них были по-прежнему еще долгое время ценны священные предметы иудейского происхождения - ап. Павел не мог не посещать иерусалимский храм, он сам признает, что там у него была глубокая молитва "до исступления".
Нуклотрон пишет:но сами апостолы создают уже новые священные предметы: это прежде всего ежедневная Литургия со священными дарами - хлебом и вином. это предметы одежды апостолов, используемые для исцеления христиан и т.д.
Тугодум пишет:Какое отношение ко всей этой православной кухне, связанной с их поклонением через изображения и предметы имеет Главный Повар?
Нуклотрон пишет:Он создатель меню этой кухни
Поп бубнит в церкви:Тугодум пишет:И имя тому Главному Повару- князь мира сего...
Нуклотрон пишет:конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
Ты слишком хорошо об этом отделе думаешь )))Тугодум пишет:Этот поп явно из не миссионерского отдела будет
И православная история написания БИБЛИИ...Тугодум пишет:ишь православная археология...
то вызывает недоумение его следующий пассаж:уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения
Нуклотрон, ответьте, пожалуйста: почему в Библии это, разумеется, не могло отразиться???в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
А в какой?Нуклотрон пишет:
Иосиф пишет: Ной, Авраам, Моисей и др. друзья Бога не знали его качеств?
разумеется, не в той мере, как его узнали христиане, увидев Христа.
MaiVet пишет:Разве не физические черты лица вы рисуете?
Нуклотрон пишет:
нет, конечно. там ведь изображен человек всегда с разными чертами лицами
Нуклотрон пишет:икона призвана передать не внешний облик Христа, а внутренний
Нуклотрон пишет:видите, к чему приводит Ваше богословие?
Нуклотрон пишет:Иисус, рассказывая о своем воскресении, имел в виду, что восстановит храм тела своего, т.е. свою плоть, свое человеческое тело. и ученики ему поверили, а Вы, к сожалению, нет.
Нуклотрон пишет:я верю, что Иисус оживлен в духе. только в это верю так, как верили апостолы.
Нуклотрон пишет:а это еще один упрек греков в адрес христиан. они говорили, что христиане, верующие в то, что Бог мог умереть и воскреснуть, это нелогично, это абсурдно. для них, по Павлу, "учение о кресте было безумием". в этом Вы и меня упрекаете. не замечаете, как укрепляете мою верю?
MaiVet пишет:Странно, что при этом вы утверждаете, что он Бог. Ваши ответы противоречат друг другу. Вы не просто введены в заблуждение ложным учением, но в ваших рассуждениях нет даже элементарной логики.
|
|
|
Форум
