Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+5
Тугодум
Dmitryn
Иосиф
Человек
Нуклотрон
Участников: 9

    Богослужение РПЦ vs СИ

    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-22, 16:25

    Мария пишет:А вот чтобы массово поклонялись храму, да ещё в обязательном порядке, то этого нет.

    Думаю, для них это не аргумент. 


    Мария пишет:Вот я и предлагаю простой тест на идолопоклонство: встать спиной к иконе и помолиться Богу. Слабо?

    Скажи сестра, а в чем смысл этого теста? Ты хочешь их таким образом отучить от поклонения через иконы? Не думаю, что этот метод такой радикальный. Причина то остается.

    Как же нам эту причину вЫкорчевывать?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-23, 10:35

    Здравствуйте дорогие братья и сестры!

    Вы многое правильно сказали и по делу, но подмена, про которую я говорил состоит в другом...

    Вся цепочка логических рассуждений православных апологетов, начинается с одной незаметной подмены. Если ее вычислить, все сразу в их аргументации вскрывается и становятся видны все последующие подмены, про которые вы уже упомянули в ходе нашего обсуждения.
    avatar
    Нуклотрон
    Каменный
    Каменный

    Религия : Вера в Бога
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-08-18

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Нуклотрон 2014-08-24, 01:58

    Maivet пишет:
    Кто это "мы"? Вы знаете как выглядит Иисус и можете нарисовать его портрет? Вы думаете, что портрет Иисуса совпадает с портретом Иеговы?
    мы - разумеется, речь шла о христианах 1-го века.
    Иисус стал человеком, а значит его видели, видели Сына Бога, а значит Бога во плоти.
    Иисус и тот, кого Вы называете искаженным вариантом Тетраграмматона, по слову ап. Павла - это один и тот же!
    Рим. 10 гл. Вам в помощь.
    Maivet пишет:
    Что имел ввиду Иисус под словом " образ "? Внешние физические данные? Я поняла, из-за чего у Вас такая путаница в мышлении с иконами. Из-за разницы в значении, которое придавал слову " образ " Иегова и Иисус и которому придают в православии, называя иконы "образáми".
    конечно, не физические данные. зря Вы мне приписываете путаницу!
    Maivet пишет:
    Но подумайте: когда Бог сказал, что создаст человека по своему образу, то имел ли он ввиду внешность? Конечно, нет, так как "Бог есть Дух", у Него нет материального тела, которое можно увидеть.
    Когда Иисус указал на себя, как на образ Бога, он также имел ввиду не свой внешний вид, а сущность, то есть образ мыслей, качества и чувства своего Отца, который Иисус в совершенстве отражал.
    с чего Вы взяли, что я с Вами в этом несогласен?
    Maivet пишет:
    Чтобы не быть голословной, подумайте над такими местами библии, когда после воскресения Иисус являлся своим ученикам в других телах, поэтому ученики узнавали его по его делам: как он говорил или как делил хлеб. Своё физическое тело он отдал в жертву раз и навсегда. Его больше нет и никогда не будет и никто его не увидит больше. (Евр.10:10) Теперь он на небе в духовном теле, как и его Отец.
    Иисус не был Копперфильдом и не устраивал цирковые представления. Иисус воскрес во плоти. о тех, кто не приносит этого учения, ап. Иоанн написал, что таких даже и слушать нельзя. но Вам простительно, откуда Вам знать, что Вы разделяете одну из ранних гностических ересей, появившихся в христианстве - докетизм.
    Maivet пишет:
    Так что " икона" и "образ" в значении в православной церкви отличается от значения, которое придавали этому слову Иегова и Иисус.
    с чего Вы это взяли? я вроде еще и не начинал обсуждать значение слова "образ" в христианском понимании.
    Vitaliy пишет:
    вы с темы на тему то не перескакивайте
    бережно блюду, чтобы не перескакивать. не вижу возможным меня в этом упрекнуть.
    Vitaliy пишет:
    данному случаю с креслом ответьте. Чем это кресло заслужила такие почести? И что делают ваши соверующие на фотографиях?
    это кресло заслужило те же почести, что и пояс ап. Павла.
    с этим креслом делали то же, что делали христиане 1-го века с поясом ап. Павла.
    Maivet пишет:
    Неужели Вы настолько ослеплены, что не видите явного идолопоклонства? Что совершают эти священники? Священное служение... креслу! Холят и лелеют, носят на руках. Прям как и описано у пророка Исаии об идолах.
    приведите, пожалуйста, хоть одну молитву креслу, к-я тогда была, по-Вашему, воспета креслу?
    приведите хоть одну молитвенную просьбу или молитвенное восхваление креслу, если они имели место?
    пока я вижу, что священники делают то же, что делали христиане 1-го века. если Вам не нравятся поступки христиан 1-го века, признайтесь себе в этом.
    Maivet пишет:
    Скажите, в чём разница между служением и поклоном в знак уважения?
    служения заслуживает только единый Бог.
    поклон можно совершить кому угодно, если мы уважаем этого кого угодно.
    Maivet пишет:
    Вот вам пример: поклон, который требовал царь Навуходоносор в отношении статуи, которую он установил на поле, является актом поклонения в знак уважения или идолопоклонством? Объясните.(Даниил 3 глава)
    конечно, идолопоклонство. ведь это поклонение не единому Богу, а другому божеству.
    Maivet пишет:
    А вот другой пример: почему ангел не позволил поклониться ему? Иоанн хотел поклониться в знак уважения или совершить идолопоклонство? (Откр.22:8,9)
    из контекста видно, что Иоанн мог принять этого ангела за Иисуса, поэтому ангел и поспешил отклонить поклонение, которого заслуживал только Господь.
    Maivet пишет:
    И не бойтесь, Нуклотрон, признаваться в том, что были неправды и менять своё отношение к иконам. Это не позорно. Позорно понимать, что Вы не правы, но продолжать раздражать Бога-ревнителя. Никто Вас здесь не ненавидит. СИ ненавидят дела, порочащие Бога, а не людей.))
    искренно желаю и Вам того же.
    Maivet пишет:
    И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
    иконы - да, это портреты святых. и обращаюсь я не к портрету, а к самим святым.
    тут я пока остановлюсь.
    Тугодум пишет:
    Причем здесь этимология слова? В приведенных Вами стихах из НЗ говорится о том, что "Христос εικων- образ невидимого Бога", а не этимология слова "икона". 
    все верно, Иисус назван иконой (гр. слово) Бога. при этом речь шла о воплощенном Сыне, которого христиане видели в живую.
    Тугодум пишет:
    Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
    чтобы не быть голословным, я Вам лучше приведу цитату из книги православного протоиерея Вячеслава Рубского:
    Православный образ Христа - это прежде всего образ Бога, Который, движимый одною любовью, уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобно человекам (Флп.2,7). Это Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира (Ин. 1,29). И тут уже не так важны детали изображения. Важен образ, который он являет. Икона не силится отобразить ни внешность Спасителя, ни, тем более, Его Божество. Православная каноническая икона весь акцент ставит на Личности, Которую и являет и проповедует. Той Личности, Которая узнаваема, ибо описана в Библии. И если уж ставить вопрос о реальности образа в иконе, то ответ будет: да, образ, изображённый на канонической иконе, правдив потому, что соответствует тому образу Спасителя, который преподан (изображён) апостолами через Писание.
    Тугодум пишет:
    Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".
    апостолы что ли по-русски так и написали в Библии? возьмите греческий текст и прочтите, что там написано.
    глупость пишите Вы, но пишите потому, что, к сожалению, не владеете языками, на которых была написана Библия. поэтому и не можете ее прочитать.
    Тугодум пишет:
    Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием? 

    Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать?
    Иоан. 1,18.
    единородный Бог явил, т.е. показал Отца!
    Тугодум пишет:
    Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял? 
    нет, конечно. РПЦ - это одна из Поместных церквей. я, разумеется, писал о всей вселенской (кафолической) церкви, в к-ую входит много Поместных церквей.
    Тугодум пишет:

    А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века.
    он говорил о Церкви, к-ую "не одолеют врата ада". разумеется, он писал о церкви своего времени, но она никуда не исчезала и не могла исчезнуть, по словам Христа.
    Тугодум пишет:
    И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?
    конечно, Церковь. тот, кто его составил.
    Тугодум пишет:
    Итак, по Вашим словам все эти предметы РПЦ определила как священные и теперь их должны почитать.

    Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу? 
    разумеется, первосвященник и раввинат.
    Елена73 пишет:
    2 Петра 1:21, Аввакум 2:2, Откровение 1:19, 2 Тимофею 3:16, Откровение 22:18,19
    к сожалению, ни в одном из этих мест не написано, что Иисус велит апостолам записать свою биографию в виде Евангелий.
    все это исключительно инициатива самих апостолов, а не повеление Христа.
    Елена73 пишет:
    А батюшка(поп) в церкви сомолитвенник для вас или посредник между вами и Богом?
    конечно, сомолитвенник. не хватало, чтобы он еще захотел стать посредником. гнать таких священников в шею надо.
    Елена73 пишет:
    Если сомолитвенник,то он равен в своих возможностях вам и вы по сути сами можете за себя молиться,совершать обряды и т.п. или ваши друзья,знакомые могут выступить в роли сомолитвенника.
    да, за исключением таинств.
    ведь только пресвитерам Иаков в своем письме велит совершать миропомазание, обычные христиане не могли их совершать. так и священники целиком такие же люди, как и прихожане, но им доверена возможность проводить таинства.
    Елена73 пишет:
    Или считаете,что не можете сами и ваши знакомые не могут,потому что у вас нет предметов "священных" для этого?Почему вы не можете молиться Богу без сомолитвенника-батюшки?Почему не можете обряды сами совершать?
    с чего Вы это взяли. я молюсь часто без батюшек, молюсь один, могу совершать крещение.
    а Вы можете совершать крещение? в Вашей церкви Вам разрешили, как христианам 1-го века, самостоятельно проводить крещения, как это делал Филипп, к примеру, с евнухом?
    Иосиф пишет:
    Ключевая фраза "утверждение истины". А что является истиной? Иисус сказал: "Слово Твоё есть истина". Но если церковь нарушила прямое Божье повеление поклоняться Богу "в духе и истине", и заменило это указание поклонением мерзким иконам, осуждаемым Богом, то эта церковь лживая, отступническая.
    Вдумайтесь, что Вы написали. Вы только что сами признались, что Церковь является утверждением истины, т.е. Слова Бога. т.е. Церковь устанавливает, что есть Слово Бога. и она не может опровергать саму себя.
    Иосиф пишет:
    Вот вы и решаете за Бога как ему поклоняться. Вот почему духовенство и возомнило себя богом (ложным разумеется).
    к счастью, мне не довелось встречать в своей жизни таких священников.
    Иосиф пишет:
    Тем более, что Бог свою волю выражает через Библию.
    Вы ведь только что сами признали, что Бог выражает свою волю через Церковь, которая "утверждает истину", или устанавливает, что есть Слово Бога. а теперь почему-то пишите обратное своим словам.
    Иосиф пишет:
    А вы предали как Библию, так и Бога. Вы похоронили Библию под церковными преданиями...
    в церкви Библию читают ежедневно, Вы что-то путаете.
    Иосиф пишет:
    запрет на изготовление изображений: 

    Исх. 20:4, 5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».
    Можно делать изображения для поклонения?
     
    именно! делать изображения для поклонения им нельзя! я полностью с этим согласен и это же определение находится в любом православном катехизисе. но здесь нет запрета на изготовление священных изображений. священное изображение - это изображение, используемое в богослужении, но которому не поклоняются. я ровно так же отношусь к иконам. я им не (!) поклоняюсь, я их использую в качестве священных изображений.
    Иосиф пишет:
    Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш».
    Можно делать иконы для поклонения?
    конечно, нет. поэтому никто из иконописцев не изготавливает иконы для того, чтобы им поклонялись. это строгий запрет у иконописцев на это.
    Иосиф пишет:
    2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
    Находятся ли в православных храмах иконы? 
    конечно. как и в обоих Иерусалимских храмах были священные изображения.
    Иосиф пишет:
    Почему нарушается повеление ап. Павла?
    какое повеление?
    Иосиф пишет:
    Кто или что является храмом Бога?
    в экклесиологическом смысле - разумеется община христиан, соединенная в Евхаристии, т.е. община христиан, регулярно причащающихся Тела и Крови Христа.
    в архитектурном смысле - разумеется, священное здание, выделенное для богослужений.
    Иосиф пишет:
    Должны ли христиане вообще иметь храмы в виде зданий?
    конечно, иначе где проводить богослужения?
    Иосиф пишет:
    Где Библия называет иконы священными предметами? Покажите!
    икона - это и есть дефиниционно священное изображение.
    Ваш вопрос нелеп. это сродни тому, где Христос назван Мессией. Христос и Мессия - это слова-эквиваленты из разных языков. то же самое и с иконой.
    Иосиф пишет:
    Почему Библия называет иконы МЕРЗОСТЬЮ, а не священными предметами?
    многократно читал Писание, но не нашел ни одного такого высказывания.
    Иосиф пишет:
    Почему вы противоречите Богу?
    где?
    Иосиф пишет:
    Почему пишите отсебятину?
    я стараюсь в большой мере рассказывать Вам церковную позицию, не отдаляясь в сторону. т.е. своих мыслей я привношу очень мало.
    Иосиф пишет:
    От. 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну, 2 который свидетельствовал о слове Бога и о свидетельстве Иисуса Христа — обо всём, что видел. 3 Счастлив тот, кто читает вслух, и те, кто слышат слова́ этого пророчества и соблюдают написанное в нём, потому что назначенное время близко.

    Цепь: Бог - Христос - Иоанн - свидетельство Иоанна - чтение свидетельства Иоанна.


    В каком случае люди могли бы читать это свидетельство Иоанна? Если бы он записал или нет?
    я просил привести хоть одно высказывание Христа, где он велит записать свои земные слова или свою биографию? т.е. где он велит записать Евангелие?
    в Откровении этого нет. там требование записать видения Иоанна.
    Иосиф пишет:
    2 Петра 1:20 Вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, 21 потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.


    Петр писал о пророчествах в Писании. Эти пророчества ЗАПИСАНЫ или нет?
    увы и тут нет. тут нет повеления Христа записать свои слова или события земной жизни
    Иосиф пишет:
    Ин. 14:26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам. 

    Сравнив с 2 Петра 1:20, ответьте: с помощью чего Отец напомнил апостолам о повелел им записать о делах Христа?
    где, где Вы увидели повеление записать? Выделите жирным текстом!
    Иосиф пишет:
    2 Тим. 3:16 Всё Писание вдохновлено Богом.
    Христианские Писания кем вдохновлены? 
    Эти Писания записаны или нет?
    разумеется, ап. Павел писал о ВЗ, к этому времени даже некоторые евангелия еще не были написаны. он не имел в виду какие-то Христианские Писания. то, что Вы называете Христианскими Писаниями, было составлено в 4-5 вв. на Вселенских соборах Церкви.
    Иосиф пишет:
    От. 1:19 Итак, запиши, что́ ты видел, что́ есть и что́ будет после этого. 
    еще раз! где здесь повеление Христа записать евангелие? откройте начало евангелия от Луки или Иоанна, пишут ли они что-то подобное, что пишет ап. Иоанн в Откровении? или признаются, что это их личная инициатива?
    Иосиф пишет:
    Вы убедились, что апостолы не самозванцы в отличие от православных, составивших свои предания в угоду себе, а не Богу?
    как я в этом мог убедиться?
    Иосиф пишет:
    Что-то плохо у вас получается. Вы именно оскорбляете Бога тем, что его заменили на мерзости!!!

    Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».

    Судей 2:12 Таким образом они отвергли Иегову, Бога своих отцов, который вывел их из земли Египет, и последовали за другими богами, богами окружавших их народов, и стали кланяться им, оскорбляя тем самым Иегову. 

    3 Царств 14:9 Ты стал поступать хуже всех, кто был до тебя. Ты пошёл и сделал себе другого бога и литые изображения, чтобы оскорбить меня, а меня ты бросил себе за спину. 
    15 Иегова поразит Израиль, и тот будет качаться, как тростник в воде. Он вырвет Израиль с корнем из этой хорошей земли, которую дал их предкам, и рассеет их по ту сторону Реки, за то что они делали священные столбы и оскорбляли этим Иегову. 
    к счастью, я стараюсь исполнять все эти библейские требования, они лежат в основании христианского поклонения Богу.
    Иосиф пишет:
    И покажите, наконец,  в Библии, где Бог повелел слушаться церкви, а не Библии???
    Матф, 18:15-20;
    Деян, 15:28 (как собственно и вся 15 глава об иерусалимском соборе)
    Матф, 16:18, 19.
    и т.д.
    Иосиф пишет:
    Библия не создана церковью.
    историю почитайте, кто включил те или иные книги в канон Священного Писания. когда был и кем установлен канон Библии.
    Иосиф пишет:
    А Бог через свой народ Свидетелей Иеговы, как и обещал, позаботился, чтобы истинное знание, которое православие скрывало от людей, стало известно миллионам искренних людей (Ис. 43:10-12; Дан. 12:4).
    Такие же высказывания я могу услышать и от адвентистов, и от мормонов, и от харизматов и т.д. не ново.
    Иосиф пишет:
    Где-где Библия повествует, что апостолы начали делать иконы???
    у них уже была икона, прочная зафиксировавшаяся в их уме. конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
    Иосиф пишет:
    Иисус - икона...     Зачем вы из поклонения сделали анекдот?
    простите, где сделал анекдот?
    Иосиф пишет:
    Иисус образ в том смысле, что отражал качества, а не физический образ Бога. Разве можно Бога увидеть? А Христа видели (Ин. 1:14, 18)!
    именно! именно этому и служат иконы, они призваны показать не внешний образ Бога, а его качества. Я  для этого Вам и цитату обширную приводил.
    Иосиф пишет:
    Ответьте на вопрос пророка:
    Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
    разумеется, ничто не сравнится с Богом. поэтому любое почтение образу будет оказано Первообразу.
    Авраам, преклонившись перед ангелом и назвав того Богом, в действительности преклонился не перед ним, а перед Богом.
    Иосиф пишет:
    Допустимо ли использовать образа как помощь в поклонении истинному Богу?
    разумеется, да. только не поклоняться образам, а поклоняться с помощью их.
    Иосиф пишет:
    Так  если вы не слушаетесь и не подражаете Христу, то по определению вы не являетесь христианином (1 Петра 2:21). И не обольщайтесь, Библия для того и дана, чтобы мы сейчас знали, кого и по каким принципам Иисус одобряет, а кого осуждает... Так что не засовывайте голову в песок: ваше плохое знание Библии не освободит вас от ответственности перед Христом. Ведь СИ предлагают вам получить знания о Боге бесплатно. Но вы гордитесь в своем высокомерии положением древней религии. Хотя ей всего-то около 1 000 лет. А Свидетелям Иеговы уже почти 6 000 лет!!! Уловили разницу?

    я бы вам и 1000 лет не дал. Вы даже не являетесь носителем языка, на которой была написана Библия, а утверждаете, что принадлежите к народу, насчитывающему 6000 лет. спросите у любого иудея или историка, такого народа никогда не было.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-24, 06:11

    Нуклотрон пишет:только не поклоняться образам, а поклоняться с помощью их.
    Покажите в Библии, где она рекомендует поклоняться с помощью образов?

    Я же нашел в ней прямо противоположное вашему утверждению:

    2 Кор. 5:7 Мы ходим верою, а не ви́дением.
    Если для поклонения вам нужно ВИДЕТЬ образ, можете ли вы утверждать, что у вас есть ВЕРА? 



    Нуклотрон пишет:я бы вам и 1000 лет не дал. Вы даже не являетесь носителем языка, на которой была написана Библия, а утверждаете, что принадлежите к народу, насчитывающему 6000 лет. спросите у любого иудея или историка, такого народа никогда не было.
    Почему я должен доверять вам, или иудеям, или историкам? Не Библии ли должны доверять верующие люди? Вы лишний раз показали, что Библия для вас неважна. А жаль...

    Согласно Евр. 12:1 облако свидетелей существовало ещё задолго до Христа. Эти свидетели перечисляются в Евр. 11 главе и начинаются с праведного Авеля (11:4). А теперь ваша очередь выяснять, когда жил Авель... 
    Так когда началась история верных свидетелей? Сколько их было? Кто был главным свидетелем?
    А теперь покажите по Библии, кто в ней назван православным?
    А если никто, то разве не являются православные религиозными самозванцами?


    Нуклотрон пишет:разумеется, ничто не сравнится с Богом. поэтому любое почтение образу будет оказано Первообразу.
    Очень любопытно будет увидеть в Библии слово Первообраз. 
    Покажите мне его? 



    Нуклотрон пишет:Авраам, преклонившись перед ангелом и назвав того Богом, в действительности преклонился не перед ним, а перед Богом.
    Интересно. 
    Тогда соблаговолите пояснить: почему ангел  дважды удержал  Иоанна от поклона, назвав себя «сорабом» и побудив его: «Богу поклонись» (Отк 19:10; 22:8, 9)?
    Что изменилось?
    Почему ангел осудил поклон, хотя он являлся представителем Бога? 



    И, главное, причем тут ИКОНЫ???
    Или иконы представляют Бога? 


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2014-08-24, 08:39), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 259
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-24, 08:16

    Нуклотрон пишет:это кресло заслужило те же почести, что и пояс ап. Павла. с этим креслом делали то же, что делали христиане 1-го века с поясом ап. Павла.
     
    Обратите внимание на следующий стих:
    11. А Бог совершал руками Павла необычайные могущественные дела, 12. так что даже части его одежды и фартуки приносили к больным, и болезни оставляли их, и злые духи выходили (Деяния 19)
    Теперь ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
    1. Кто совершал руками Павла необычайные могущественные дела?
    2. Кого больные должны были благодарить за исцеление: Бога, Апостола Павла или фартук Павла?
    3. Приведите пожалуйста пример из Библии где христиане 1-го века почитают элементы одежды Апостола Павла.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-24, 08:47

    Нуклотрон пишет:именно этому и служат иконы, они призваны показать не внешний образ Бога, а его качества.
    Какое качество Бога показывает упомянутое кресло???

    Или эти иконы:


     Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 9k=Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 68112344_1292863939_243575 Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Images?q=tbn:ANd9GcQxc6pziqZV-l9SF-zEfFnSZOsg8QMosynnydXmFy5nkPIXnlrFr35NyGRC

    Разве не ПОЗОРНО поклоняться с помощью этих и др. икон?
    Где в Библии Бог повелел свои качества делать в виде икон?
    Почему их не было у израильтян?
    Ной, Авраам, Моисей и др. друзья Бога не знали его качеств?
    Почему Бог свои качества не нарисовал на скрижалях, а рассказал о них Моисею (Исх. 34:6,7)??? Или вы считаете Бога плохим художником?
    Почему Иисус не давал указания делать иконы?
    Почему апостолы не делали их? 
    Почему в Библии нет никаких указаний делать иконы, но есть многочисленные указания их НЕ делать?
    Почему вы заменили истину Бога ложью?
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-24, 10:16

    Нуклотрон пишет:мы - разумеется, речь шла о христианах 1-го века.
    Иисус стал человеком, а значит его видели, видели Сына Бога

    И кто-нибудь из его учеников, кто видел Христа живым нарисовал Иисуса и стал кланяться его образу?

    Нуклотрон пишет:конечно, не физические данные. зря Вы мне приписываете путаницу"

    А разве не Вы утверждаете, что видели его образ и теперь можете рисовать его? Разве не физические черты лица вы рисуете?
    Нуклотрон пишет:Иисус не был Копперфильдом и не устраивал цирковые представления. Иисус воскрес во плоти

    Евреям 10:10"...мы освящены приношение тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда".
    1Петра 3:18 "Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи...будучи предан смерти в плоти, но оживление в духе".
    2Иоанна 10" Если кто-нибудь приходит к вам и не приносит этого учения, не принимайте его в своём доме."

    Так кто из нас противоречит учению библии? Вы не верите, что тело Иисуса принесено в жертву, поэтому Иисус оживлен в духе? Странно, что при этом вы утверждаете, что он Бог. Ваши ответы противоречат друг другу. Вы не просто введены в заблуждение ложным учением, но в ваших рассуждениях нет даже элементарной логики. Создаётся впечатление, что вы пришли на форум просто поиздеваться или понасмехаться.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-24, 10:30

    Нуклотрон пишет:с чего Вы это взяли? я вроде еще и не начинал обсуждать значение слова "образ" в христианском понимании.

    Я и сама знаю, что такое икона - нарисованный образ (внешние физические черты лица (лик) святого). Сама была православной.

    Нуклотрон пишет:приведите, пожалуйста, хоть одну молитву креслу, к-я тогда была, по-Вашему, воспета креслу?
    приведите хоть одну молитвенную просьбу или молитвенное восхваление креслу, если они имели место?

    А разве я говорила о молитве? Я говорила о священном служении креслу. Приведите мне библейский пример священного служения предмету. Я знаю этот. Исход 32:5,6.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-24, 10:40

    Нуклотрон пишет:конечно, идолопоклонство. ведь это поклонение не единому Богу, а другому божеству.

    С чего Вы взяли, что это божество? Царь не говорил , что надо молиться ему или совершать священные действия, какие вы делаете креслу. Это символ власти царя и царь приказал поклониться истукану в знак уважения его власти. Итак, объясните, почему три иудея отказались ему поклониться? Чем поклон истукану отличается от поклона креслу?


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-24, 10:47

    Нуклотрон пишет:из контекста видно, что Иоанн мог принять этого ангела за Иисуса, поэтому ангел и поспешил отклонить поклонение, которого заслуживал только Господь.
    Maivet пишет:



    И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
    иконы - да, это портреты святых. и обращаюсь я не к портрету, а к самим святым.
    тут я пока остановлюсь

    Смотрите, какое противоречие у Вас получается: ангелу нельзя поклониться, потому что это не Бог, а портретам со святыми можно?


    _________________
    М@i
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-24, 13:17

    Здравствуйте!
    Тугодум пишет:Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
    Нуклотрон пишет:чтобы не быть голословным, я Вам лучше приведу цитату из книги православного протоиерея Вячеслава Рубского: Православный образ Христа - это прежде всего образ Бога... И тут уже не так важны детали изображения...

    Я Вас спрашивал, а не мнение протоиерея Вячеслава Рубского. Скажите, Вы способны сами ответить на мой вопрос? 

    А протоиерей Ваш глупость написал, потому что путает слово "образ" с  буквальным нарисованным изображением. В Библии говорится, что Христос является образом невидимого Бога, поскольку полностью отражает  качества своего Отца. 

     И причем здесь буквальное нарисованное изображение? 

    Тугодум пишет:Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".
    Нуклотрон пишет:апостолы что ли по-русски так и написали в Библии? возьмите греческий текст и прочтите, что там написано. 

    Вам же привели перевод слова эйкОн на русский язык. Что у Вас с логическим мышлением?

    Нуклотрон пишет:глупость пишите Вы, но пишите потому, что, к сожалению, не владеете языками, на которых была написана Библия. поэтому и не можете ее прочитать. 

    Скажите, а кто сейчас владеет греческим языком времен НЗ?? :)

    Может хватит Вам глупости писать, не позорьтесь. Вам привели данные из подстрочника и перевод на русский, согласно словарям составленными специалистами. 

    Смотрите, Вас здесь скоро никто всерьез воспринимать не будет.

    Тугодум пишет:Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием? 

    Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать?
    Нуклотрон пишет:Иоан. 1,18.
    единородный Бог явил, т.е. показал Отца!

    А как Иисус его "показал"? Как можно буквально показать Того, кто невидим? 

    И Вы так и не ответили на мой вопрос: где в Писании написано, что после того, как Иисус "показал" Отца, христиане стали делать его буквальные изображения? Сможете ответить?
    Тугодум пишет:Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял? 
    Нуклотрон пишет:нет, конечно. РПЦ - это одна из Поместных церквей. я, разумеется, писал о всей вселенской (кафолической) церкви, в к-ую входит много Поместных церквей.
    Понятно. 
    А разве у каждой Поместной Церкви не свой перечень "священных предметов"? 
    Тугодум пишет:А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века.
    Нуклотрон пишет:он говорил о Церкви, к-ую "не одолеют врата ада". разумеется, он писал о церкви своего времени, но она никуда не исчезала и не могла исчезнуть, по словам Христа.

    Откуда Вы точно знаете, что не исчезала? 

    "Не одолеют врата ада" может означать, что собрание однажды "умерев", затем возрождается преодолевая  врата гадеса. 

    Речь может идти о духовном "воскресении" христианского собрания после пребывания в гадесе.
    Тугодум пишет:И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?
    Нуклотрон пишет:конечно, Церковь. тот, кто его составил.

    Ошибаетесь. Автором Библейского канона является сам Бог. Он должен был проследить за тем, чтобы в Его Слово не попали чужеродные книги.

    Тугодум пишет:Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу? 
    Нуклотрон пишет:разумеется, первосвященник и раввинат.

    Вновь ошибаетесь. 

    Священность предметов определял сам Иегова Бог. Как Вы Писание читаете? 

    А может быть Вы его читаете только в пересказе православных духовников? Очень на это похоже :)


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2014-08-24, 14:30), всего редактировалось 1 раз(а)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-24, 14:04

    Здравствуйте дорогие братья и сестры!

    Давайте я сейчас расскажу про ту подмену православных духовников про которую я говорил. Постараюсь быть кратким :)

    Суть подмены заключается в том, что их аргументация просто не актуальна. Это ведь, если внимательнее присмотреться, аргументация времен Ветхого Завета, когда еще действовала скиния или храм в Иерусалиме. Те времена давным давно прошли...

    Получается духовные апологеты просто морочат нам голову, когда навязывают нам спор о своем поклонение через изображения и предметы, якобы на основании Библии. Создается иллюзия, что им есть о чем с нами спорить. А как же, смотрите: вот же в Библии записаны стихи, где говорится о изображении херувимов в храме Иеговы, о том, что иудеи падали ниц в храме или перед ковчегом! Но весь фокус в том, что, повторюсь: это аргументация из Библии актуальна только для времен Ветхого Завета. В этом и состоит незаметная подмена. Вроде бы и используют библейскую аргументацию, но давно просроченную по времени действия. Мне это напоминает пример, когда на давно просроченный товар вешают этикетку на которой указано сегодняшнее число. Я еще могу понять, когда подобный "товар" православные духовники втюхивают своим доверчивым прихожанам, которые, как говорится не могут отличить правую руку от левой. Но когда они втюхивают это нам( я имею в виду их "аргументы" из ВЗ), то это вызывает у меня определенное недоумение.Так что дорогие мои, считаю, что нет смысла вступать в споры с православными апологетами по поводу их поклонения через предметы и изображения. Такой спор им будет только на руку...

    Если кто-то меня не понял, можете задать вопросы.

    Если вам будет интересно, можно будет рассмотреть, какое отношение ко всей этой православной кухне, связанной с их поклонением через изображения и предметы имеет Главный Повар(надеюсь, понимаете о ком я). Есть кое-какие мысли по этому поводу...
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-25, 07:16

    Нуклотрон пишет:простите, где сделал анекдот?
    Анекдот сделали вы, когда назвали Иисуса иконой...

    Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «образ», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православиикатолицизме и древневосточных церквях) изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом почитания у православных и католиков, закреплённого постановлением Седьмого Вселенского собора 787 года. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0


    Итак, икона - это изображение лиц.
    А кто изображал Иисуса?
    Кто знает, как он выглядел, если евангелия не описывают черты его лица?
    И если только Иисус икона, то почему рисуют  каких-то непонятных мужчин и женщин? 


    Далее, ИКОНА ЯВЛЯЕТСЯ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПРЕДМЕТОМ ПОЧИТАНИЯ.
    Вы согласны?
    Покажите тогда повеление Христа, чтобы его ученики почитали изображения лиц!! 



    Вот так вы почитая иконы, превратили своё поклонение в анекдот!!!
    Вам не стыдно??? Совесть не мучает???






    Нуклотрон пишет: конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
    Какая-какая археология подтверждает?  Ваша православная может быть? 
    Но ей верить нельзя, т.к. она противоречит научной светской археологии и истории христианства. Вот что пишет историк: «Первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам… Закон… строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде, и избранный народ твердо держался этого правила и в принципе, и на практике. Остроумие защитников христианства изощрялось над безрассудными идолопоклонниками, преклонявшимися перед произведениями своих собственных рук» (Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 404.)
    Почему первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам???

    Но самое главное, вы написали, что этого нет в Библии! А все, что связано с поклонением Богу, в Библии обязательно отражено. Напоминаю, что Библия поклонение изображениям ОСУЖДАЕТ.
    Почему вы не верите Библии, а верите преданиям?
    Вы согласны, что предали Библию и Бога?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-25, 08:16

    Здравствуй брат Иосиф!


    Иосиф пишет:Вы согласны, что предали Библию и Бога?

    С таким очень мало кто вслух согласится. Мне кажется, не стоит вырывать такое признание у Нуклотрона. Он еще больше уйдет в глухую защиту :)

    Пусть лучше такое признание будет рождаться постепенно внутри, после осмысленной работы ума... 

    Или, он начнет усиленно штудировать книги православных духовников? :)
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Елена73 2014-08-25, 16:38

    Нуклотрон пишет:а Вы можете совершать крещение? в Вашей церкви Вам разрешили, как христианам 1-го века, самостоятельно проводить крещения, как это делал Филипп, к примеру, с евнухом?
    У нас,т.е. христиан-Свидетелей Иеговы,крещение помогают осуществить наши соверующие.Это мужчины-братья,соответствующие требованиям,изложенным в Библии:послание Титу 1: 5-9,1 Тимофею 3:1-10,12,13.Все как у христиан 1-го века.Никаких обрядов,таинств,крестных ходов.
    Нуклотрон пишет:да, за исключением таинств. 

    Нуклотрон пишет:могу совершать крещение. 
    У православных крещение-это таинство,которое осуществляют священники-батюшки.Вы священник?Венчание,отпевание,причащение,исповедование выслушивают,грехи прощают-священники-батюшки.Они делают много того,чего Христос не повелевал делать своим истинным последователям.Обычные люди идут в церковь именно потому,что думают,что священник в церкви как посредник между ними и Богом,раз выслушивает исповедь и прощение дает.
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 48
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Елена73 2014-08-25, 17:11

    НуклотронЕлена73 пишет: пишет:

    2 Петра 1:21, Аввакум 2:2, Откровение 1:19, 2 Тимофею 3:16, Откровение 22:18,19
    к сожалению, ни в одном из этих мест не написано, что Иисус велит апостолам записать свою биографию в виде Евангелий. 
    все это исключительно инициатива самих апостолов, а не повеление Христа.
    Правильно,Иисус не давал таких указаний.Потому что это не было в его компетенции.Бог руководил написанием Библии.С помощью своего Святого Духа инспирировал людей,чтобы они записали все,что Библия в себя включает.
    avatar
    Нуклотрон
    Каменный
    Каменный

    Религия : Вера в Бога
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-08-18

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Нуклотрон 2014-08-26, 05:47

    Иосиф пишет:
    Покажите в Библии, где она рекомендует поклоняться с помощью образов?
    я их уже в достаточном количестве приводил, это и требование изготовить херувимов, и требование изготовить другие священные предметы, обязательные в поклонении Богу. этим предметам, разумеется, нельзя поклоняться, но они обязательны для поклонения.
    Иосиф пишет:
    2 Кор. 5:7 Мы ходим верою, а не ви́дением.
    Если для поклонения вам нужно ВИДЕТЬ образ, можете ли вы утверждать, что у вас есть ВЕРА? 
    видите, как Вас подводит незнание Библии. посмотрите контекст, ап. Павел здесь говорит о вере не как об нормативном качестве для христиан (то, что нужно), а как об вынужденной мере. ап. Павел пишет, что хочет избавиться от этого состояния веры, а Вы меня упрекаете за то, что я хочу делать то же, что и ап. Павел.
    Иосиф пишет:
    Почему я должен доверять вам, или иудеям, или историкам? Не Библии ли должны доверять верующие люди? Вы лишний раз показали, что Библия для вас неважна. А жаль...
    но Вы же ни разу не читали Библию. Вы читаете перевод, выполненный через перевод. в результате, Вы не знакомы ни с фразеологией Библии, ни с прочими стилистическими оборотами. если бы Вы были неравнодушны к Библии, то стремились бы понять образ мышления иудеев - современников Христа, ранних христиан, апостолов и т.д. но Вам дороже не их взгляды и убеждения, а убеждения современных новаторов.
    Иосиф пишет:
    Согласно Евр. 12:1 облако свидетелей существовало ещё задолго до Христа. Эти свидетели перечисляются в Евр. 11 главе и начинаются с праведного Авеля (11:4). А теперь ваша очередь выяснять, когда жил Авель... 
    только какое отношение все эти люди имеют к религиозной конфессии, созданной в 19 веке? там ап. Павел в послании Евреям пишет, что пора бы уже отложить начатки учений, среди которых содержится рукоположение, т.е. он утверждает, что христианство будет передано будущим поколениям через апостольскую преемственность. а Вам придется заново учить эти начатки веры, т.к. у Вас никакой преемственности не наблюдается вовсе. или Вы можете проследить цепь рукоположения от апостолов к Ч. Расселу?
    Иосиф пишет:
    Так когда началась история верных свидетелей? Сколько их было? Кто был главным свидетелем?
    А теперь покажите по Библии, кто в ней назван православным?
    свидетель - это "мартис", т.е. мученик. в апостольское время и началось мученичество, и ап. Павел пишет не о всех носителях веры, иначе список был бы более огромен, и не обо всем иудейском народе, являвшемся богоизбранным, а только о некоторых его представителях, своей мученической жизнью и смертью засвидетельствовавших о преданности Богу.
    Вы мученик? Вы пострадали за Христа? Вас били 40 раз без одного? Вас истязали? кидали в камеру со львами или медведями? Вас пилили? Жгли? оставьте эту затею примерять на себе доблестный венец мучеников. Вы его явно не заслужили.
    по слову "православный". это слово означает правильно славящего, или исповедующего Бога человека.
    таких высказываний с признанием о преданном исповедании Бога в Библии найти не трудно.
    см. Матф. 11, 25, Лук. 10, 21.
    Иисус там сам говорит, что "славит Отца перед всеми".
    Иосиф пишет:
    Очень любопытно будет увидеть в Библии слово Первообраз. 
    Покажите мне его? 
    очень любопытно увидеть в Библии слова: пионер, подсобный пионер, зона, книгоизучение или хотя бы миссионер.
    Вы сами используете лексику, которой нельзя найти словесного аналога в Писании. а еще упрекаете меня.

    см. в Библии используется гр. гиподигмата, к-е в ПНМ переведено словом "прообраз". но раз Вы используете слово "прообраз", к-е является указанием на существование объекта, которое оно прообразует, то этот объект и носит название "первообраза".
    это очевидно. но для Вас в гр. языке еще используется и слово "типос" для обозначения "образа" как объекта, с которого берут пример - это тоже первообраз.
    Иосиф пишет:
    Интересно. 
    Тогда соблаговолите пояснить: почему ангел  дважды удержал  Иоанна от поклона, назвав себя «сорабом» и побудив его: «Богу поклонись» (Отк 19:10; 22:8, 9)?
    Что изменилось?
    Почему ангел осудил поклон, хотя он являлся представителем Бога? 

    то же разные события,. ангел вещал приговоры от имени Бога, ап. Иоанн мог перепутать, думая, что этот ангел и есть Господь Иисус Христос, и мог ошибочно воздать своим поклоном славу ангелу как Богу. разумеется, даже людям мы можем совершить поклон, не говоря уже об ангелах. тут случай поклона с иным содержанием, поэтому ангел и удержал апостола от соблазна.
    Иосиф пишет:
    И, главное, причем тут ИКОНЫ???
    Или иконы представляют Бога? 
    разумеется. икона, где изображен Спаситель Христос, является образом Христа, т.е. Бога. никто из православных, предстоя перед такой иконой, никогда не будет думать, что он воздает славу дереву с изображением и что он молитвенно взывает к дереву с изображением, он взывает к тому, чей образ призвана показать икона, но не к иконе.
    Vitaliy пишет:
    Обратите внимание на следующий стих:
    11. А Бог совершал руками Павла необычайные могущественные дела, 12. так что даже части его одежды и фартуки приносили к больным, и болезни оставляли их, и злые духи выходили (Деяния 19)
    Теперь ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
    1. Кто совершал руками Павла необычайные могущественные дела?
    2. Кого больные должны были благодарить за исцеление: Бога, Апостола Павла или фартук Павла?
    3. Приведите пожалуйста пример из Библии где христиане 1-го века почитают элементы одежды Апостола Павла.
    верно, именно Бог через предметы одежды апостолов исцелял христиан, и именно поэтому христиане относились к этим предметам с почтением, свято. ровно также думают и православные христиане, они воздают всю славу за исцеления не святому, а Тому, кто действовал через того или иного святого.
    Иосиф пишет:
    Какое качество Бога показывает упомянутое кресло???
    для этого Вам нужно узнать историю жизни Иоанна Шанхайского. она доступна, рекомендую.
    Иосиф пишет:
    Разве не ПОЗОРНО поклоняться с помощью этих и др. икон?
    требование позора - это был сильный упрек со стороны греков по отношению к христианам. разве не позорно поклоняться распятому Богу? нет, не позорно. и иконы использовать не позорно.
    Иосиф пишет:
    Где в Библии Бог повелел свои качества делать в виде икон?
    в Библии многих указаний Бога нет. и что теперь этого не делать. к примеру, в Библии нет указаний на запрет рабовладения, даже напротив, ап. Павел велит рабам слушаться своих рабовладельцев. и что теперь? нельзя отменять рабовладение в угоду историческим событиям того времени? скажите, может Вам не мешало бы для послушания совету ап. Павла завести себе пару рабов?
    Иосиф пишет:
    Почему их не было у израильтян?
    потому что они не видели никакого образа на Синае, Бог прошел для Моисея со спины.
    а ап. Иоанн пишет, что хотя иудеи и не видели Бога, но единородный Бог, пришедший во плоти, явил (или показал) Отца. христиане в отличие от иудеев увидели образ Бога.
    Иосиф пишет:
    Ной, Авраам, Моисей и др. друзья Бога не знали его качеств?
    разумеется, не в той мере, как его узнали христиане, увидев Христа.
    Иосиф пишет:
    Почему Бог свои качества не нарисовал на скрижалях, а рассказал о них Моисею (Исх. 34:6,7)??? Или вы считаете Бога плохим художником?
    глупый аргумент, не находите?
    Иосиф пишет:
    Почему Иисус не давал указания делать иконы?
    т.к., по Библии, он сам был иконой Отца.
    Иосиф пишет:
    Почему апостолы не делали их?
    делали. уже к концу 1-го века, еще во времена жизни последних апостолов, священная живопись уже появляется активно в жизни христиан. тому много археологических и письменных подтверждений.
    Иосиф пишет:
    Почему в Библии нет никаких указаний делать иконы, но есть многочисленные указания их НЕ делать?
    в Библии не может отражаться весь христианский опыт, она описывает лишь фрагменты религиозной жизни иудеев, жизни Христа и некоторых событий из жизни ранних христиан. но в нее не вошло многое, на что ссылались даже апостолы. к примеру, Иуда писал о книге Еноха, Иисус отмечал Пасху не так, как она записана в Пятикнижии и т.д. чтобы это понять, нужны сведения за пределами Библии. ранние христиане и Христос могли совершать поступки, которым Вы не найдете объяснения в Ветхом завете, и тем не менее они их делали. если бы Вы увидели их, то точно также бы стали осуждать за то, что они делают то, на что нет указаний в Библии.

    указаний не делать иконы в Библии нет. запрет на изготовление идолов, разумеется, есть, но только не на иконы.
    Иосиф пишет:
    Почему вы заменили истину Бога ложью?
    где?
    MaiVet пишет:
    И кто-нибудь из его учеников, кто видел Христа живым нарисовал Иисуса и стал кланяться его образу?
    у них была хорошая память и они были в тесном общении с Господом, он, по свидетельству ап. Павла, и так неоднократно являлся апостолам, поэтому такой потребности у них не было. но очень скоро она появилась.
    MaiVet пишет:
    А разве не Вы утверждаете, что видели его образ и теперь можете рисовать его? Разве не физические черты лица вы рисуете?
    нет, конечно. сравните разные иконы Христа, созданные в разных поместных церквях. там ведь изображен человек всегда с разными чертами лицами, и тем не менее Спаситель узнаваем на всех иконах, т.к. икона призвана передать не внешний облик Христа, а внутренний.
    MaiVet пишет:
    Евреям 10:10"...мы освящены приношение тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда".
    1Петра 3:18 "Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи...будучи предан смерти в плоти, но оживление в духе".
    2Иоанна 10" Если кто-нибудь приходит к вам и не приносит этого учения, не принимайте его в своём доме."
    именно!
    сравните, о ком пишет ап. Иоанн:
    7 Ибо в мир пришло много обманщиков, не признающих Иисуса Христа, приходящего в плоти. Это - обманщик и антихрист. (2 Иоан. 7).
    ап. Иоанн протестует против докетов, утверждавших, что Иисус и при жизни не был человеком, т.е. не воплощался в человека и при воскресении тоже был лишь "оболочкой" человека, а не человеком.
    а другие апостолы многократно пишут, что Иисус по своем воскресении по-прежнему человек.
    1Тим.2:5 Ибо есть один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Христос Иисус.
    Заметьте, ап. Павел пишет эти слова тогда, когда Иисус уже воскрес, и называет его человеком, являвшемся единственным посредником между Богом и людьми. и если Иисус не человек по своем воскресении, то по словам апостола, тогда у нас и нет никакого посредника, никакого ходатая. видите, к чему приводит Ваше богословие? Вы лишаете человечество ходатайства в лице Христа.

    Дальше:
    21 Но он говорил о храме тела своего.
    22 Когда же он воскрес из мёртвых, его ученики вспомнили, что он говорил об этом, и поверили Писанию и словам, которые сказал Иисус. (Иоан. 2:21,22)
    Иисус, рассказывая о своем воскресении, имел в виду, что восстановит храм тела своего, т.е. свою плоть, свое человеческое тело. и ученики ему поверили, а Вы, к сожалению, нет.

    и т.д.
    MaiVet пишет:
    Так кто из нас противоречит учению библии? Вы не верите, что тело Иисуса принесено в жертву, поэтому Иисус оживлен в духе?
    я верю, что Иисус оживлен в духе. только в это верю так, как верили апостолы и ранние христиане, а не так, как придумали американцы в 19 веке.
    = пишет:
    Странно, что при этом вы утверждаете, что он Бог. Ваши ответы противоречат друг другу. Вы не просто введены в заблуждение ложным учением, но в ваших рассуждениях нет даже элементарной логики.
    а это еще один упрек греков в адрес христиан. они говорили, что христиане, верующие в то, что Бог мог умереть и воскреснуть, это нелогично, это абсурдно. для них, по Павлу, "учение о кресте было безумием". в этом Вы и меня упрекаете. не замечаете, как укрепляете мою верю?
    MaiVet пишет:
    А разве я говорила о молитве? Я говорила о священном служении креслу. Приведите мне библейский пример священного служения предмету
    а где там совершается священное служение предмету? откуда Вы знаете, какого содержания молитвы у стоящих там? они обращены к креслу или к тому, кому это кресло принадлежало?
    MaiVet пишет:
    Я знаю этот. Исход 32:5,6.
    этот стих обсуждался на Вселенском соборе, где было закреплено иконопочитание, он был в основе учения об иконопочитании, чтобы христиане знали, что к иконам никогда в жизни не следует относиться как к идолам, иначе можно впасть в идолослужение.
    MaiVet пишет:
    С чего Вы взяли, что это божество? Царь не говорил , что надо молиться ему или совершать священные действия, какие вы делаете креслу. Это символ власти царя и царь приказал поклониться истукану в знак уважения его власти. Итак, объясните, почему три иудея отказались ему поклониться? Чем поклон истукану отличается от поклона креслу?
    не надо на пустом месте разводить кисель. в политеистической культуре, насыщенной богами, богом являлся и царь, и предмет, названный богом и т.д. истукан выполнял роль божества. поэтому иудеи и не поклонились ему.
    MaiVet пишет:
    если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?
     
    конечно, считаю, что они меня могут слышать. святые после смерти своей по-прежнему живы. так сказал сам Христос.
    MaiVet пишет:
    Смотрите, какое противоречие у Вас получается: ангелу нельзя поклониться, потому что это не Бог, а портретам со святыми можно?
    какая у Вас каша в голове.
    ангелам поклониться можно, и это неоднократно делают многочисленные служители.
    1) это делал Авраам (Быт. 18:1-3): он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
    2) это делал Иисус Навин (Иис.Нав.5:14): Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
    3) это делали Маной и его жена (Суд.13:20): Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
    4) это делал Даниил (Дан.10:5-9): как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицом к земле.
    5) это делал Валаам после своего исправления (Числ. 22:31): И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое».

    поклониться можно людям (это делали сыны пророческие, поклонившиеся Елисею (4 Царств 2:15); это делала вдова сонамитянка, поклонившаяся Елисею (4 Царств 4:37) и т.д.)
    поклониться можно священному предмету (не буду уже приводить стихи, я их обильно приводил, напомню лишь о том, что поклон совершался перед ковчегом завета, храмом и т.д.). разумеется, поклон предназначался не самому предмету, а тому, кого этот предмет представлял.
    Тугодум пишет:
    Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?
    так прямо и понимаю. без всяких изысков. Иисус - есть образ Бога невидимого, Он показал нам Отца наглядно. Он есть его икона, Его "подобие" (разумеется, не в антропологическом смысле).
    Тугодум пишет:
    Я Вас спрашивал, а не мнение протоиерея Вячеслава Рубского. Скажите, Вы способны сами ответить на мой вопрос? 
    ок, Иисус - образ Бога, т.к. он полностью отражает в своих поступках, мыслях и решениях своего Отца. так сгодится?
    Тугодум пишет:
    А протоиерей Ваш глупость написал, потому что путает слово "образ" с  буквальным нарисованным изображением.
    в Библии нет русских слов. а ап. Павел написал там греческое слово "иконос", или икона.
    Тугодум пишет:
    В Библии говорится, что Христос является образом невидимого Бога, поскольку полностью отражает  качества своего Отца. 
    то же самое и я Вам написал.
    Тугодум пишет:
     И причем здесь буквальное нарисованное изображение? 
    см. в публикациях ОСБ приведена иллюстрация притчи о блудном сыне? что показывает это изображение? то, как на самом деле выглядел блудный сын и его отец? или какие волосы были у старшего сына? это изображение представляет милость Бога. так и икона, она не призвана изображать черты внешности, она призвана отразить внутренние черты!
    Тугодум пишет:
    Вам же привели перевод слова эйкОн на русский язык. Что у Вас с логическим мышлением?
    все верно. теперь посмотрите, откуда в русском языке взялось слово "икона". это и есть то, что Вы только что написали "эйкон".
    Тугодум пишет:
    Скажите, а кто сейчас владеет греческим языком времен НЗ?? :)
    в школе Галаад или школе теократического служения, разумеется, не изучают койне. а в любой православной семинарии для этого есть выделенная дисциплина.
    Тугодум пишет:
    Может хватит Вам глупости писать, не позорьтесь. Вам привели данные из подстрочника и перевод на русский, согласно словарям составленными специалистами. 
    именно им я и верю, в отличие от Вас.
    открываем любой справочник и читаем: Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»).
    Тугодум пишет:
    А как Иисус его "показал"? Как можно буквально показать Того, кто невидим? 
    образом жизни, разумеется.
    Тугодум пишет:
    И Вы так и не ответили на мой вопрос: где в Писании написано, что после того, как Иисус "показал" Отца, христиане стали делать его буквальные изображения? Сможете ответить?
    зачем мне в Писании искать того, чего там нет?
    Тугодум пишет:
    Понятно. 
    А разве у каждой Поместной Церкви не свой перечень "священных предметов"? 
    не очень понятный вопрос.
    святые есть общие, а есть различные. поэтому и иконы могут быть как общие, так и различные.
    а литургические предметы в целом общие.
    Тугодум пишет:
    Откуда Вы точно знаете, что не исчезала? 
    потому что всегда на протяжении всей истории Литургия всегда не прекращалась, Иисус всегда раздавал свою плоть и кровь. апостолы через рукоположение назначили епископов и эта цепь рукоположений никогда не прерывалась. церковь всегда бережно хранила Писание и всегда за каждой литургией, т.е. ежедневно его читала и т.д.
    Тугодум пишет:
    "Не одолеют врата ада" может означать, что собрание однажды "умерев", затем возрождается преодолевая  врата гадеса. 
    зачем гадать, если можно просто узнать значение этого фразеологизма?
    если Церковь, как тот, кто хранит и утверждает истину, могла однажды умереть, то 1) врата ада одолели ее, т.к. впустили ее в себя; 2) гарант сохранности Слова Божьего, т.е. Библии, исчез, а значит и нет возможности его восстановить.
    Тугодум пишет:
    Речь может идти о духовном "воскресении" христианского собрания после пребывания в гадесе.
    и где об этом Иисус хоть однажды говорил, что его Церковь умрет?
    Тугодум пишет:
    Ошибаетесь. Автором Библейского канона является сам Бог. Он должен был проследить за тем, чтобы в Его Слово не попали чужеродные книги.
    хорошо, только почему он эту обязанность доверил тем, кого Вы считаете отступниками? такое важное мероприятие - сохранность и составление Слова Божьего - доверить тем, кто мог неисправимо над ним издеваться?
    Тугодум пишет:
    Вновь ошибаетесь. 
    Священность предметов определял сам Иегова Бог. Как Вы Писание читаете?
    конечно, Бог. Бог и человека рождает. но если я спрошу, кто Вас родил, Вы же не будете говорить, что Бог, а назовете папу и маму. боюсь, Вы устраиваете игру слов.
    Тугодум пишет:
    Получается духовные апологеты просто морочат нам голову, когда навязывают нам спор о своем поклонение через изображения и предметы, якобы на основании Библии. Создается иллюзия, что им есть о чем с нами спорить. А как же, смотрите: вот же в Библии записаны стихи, где говорится о изображении херувимов в храме Иеговы, о том, что иудеи падали ниц в храме или перед ковчегом! Но весь фокус в том, что, повторюсь: это аргументация из Библии актуальна только для времен Ветхого Завета. В этом и состоит незаметная подмена. Вроде бы и используют библейскую аргументацию, но давно просроченную по времени действия. Мне это напоминает пример, когда на давно просроченный товар вешают этикетку на которой указано сегодняшнее число. Я еще могу понять, когда подобный "товар" православные духовники втюхивают своим доверчивым прихожанам, которые, как говорится не могут отличить правую руку от левой. Но когда они втюхивают это нам( я имею в виду их "аргументы" из ВЗ), то это вызывает у меня определенное недоумение.
    я бы с Вами согласился, если бы не знал о новозаветном опыте ранних христиан. о том, что ранние христиане создали опыт почтения новых священных предметов, уже не иудейского происхождения. хотя для них были по-прежнему еще долгое время ценны священные предметы иудейского происхождения - ап. Павел не мог не посещать иерусалимский храм, он сам признает, что там у него была глубокая молитва "до исступления". но сами апостолы создают уже новые священные предметы: это прежде всего ежедневная Литургия со священными дарами - хлебом и вином. это предметы одежды апостолов, используемые для исцеления христиан и т.д.
    Тугодум пишет:
    Какое отношение ко всей этой православной кухне, связанной с их поклонением через изображения и предметы имеет Главный Повар?
    Он создатель меню этой кухни
     
    Иосиф пишет:
    Анекдот сделали вы, когда назвали Иисуса иконой...

    Ико́на (ср.-греч. εκόνα от др.-греч. εκών «образ», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православиикатолицизме и древневосточных церквях) изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом почитания у православных и католиков, закреплённого постановлением Седьмого Вселенского собора 787 года. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0
    иконой Христа называет текст Писания на греч. языке. Вы сами только что привели определение этого слова и его происхождение.
    Иосиф пишет:
    Итак, икона - это изображение лиц.
    или событий и т.д. ....
    Иосиф пишет:
    А кто изображал Иисуса?
    Евангелие. Евангелие рисует черты личности Христа, оно содержит его письменный образ.
    Иосиф пишет:
    Кто знает, как он выглядел, если евангелия не описывают черты его лица?
    лицо имеется в виду не часть тела, а лицо как личность.
    Иосиф пишет:
    И если только Иисус икона, то почему рисуют  каких-то непонятных мужчин и женщин? 
    Иисус икона Отца, икона Иисуса - это образ Иисуса, икона святых - это образ святых. вроде тут ничего непонятного не должно быть.
    Иосиф пишет:
    Далее, ИКОНА ЯВЛЯЕТСЯ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПРЕДМЕТОМ ПОЧИТАНИЯ.
    Вы согласны?
    Покажите тогда повеление Христа, чтобы его ученики почитали изображения лиц!! 

    Христиане почитают икону Отца в виде Христа, честь, воздаваемая Сыну, восходит к Отцу. эти слова Иисус многократно повторял. руководствуясь этим принципом, христиане вознося почтение иконе, обращают его не предмету, а тому, кто на нем изображен.
    Иосиф пишет:
    Вот так вы почитая иконы, превратили своё поклонение в анекдот!!!
    да? а где? я просто не понял, в каком месте нужно было смеяться.
    Иосиф пишет:
    Вам не стыдно??? Совесть не мучает???
    А за что?
    Иосиф пишет:
    Какая-какая археология подтверждает?  Ваша православная может быть? 
    обычная светская, любой справочник по раннехристианской живописи откройте.
    Иосиф пишет:
    Но ей верить нельзя, т.к. она противоречит научной светской археологии и истории христианства.
    напротив, я к ней и обращаюсь. этих цитат из современных справочников уже вдоволь приведено.
    Иосиф пишет:
    Вот что пишет историк: «Первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам… Закон… строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде, и избранный народ твердо держался этого правила и в принципе, и на практике. Остроумие защитников христианства изощрялось над безрассудными идолопоклонниками, преклонявшимися перед произведениями своих собственных рук» (Гиббон Э. Указ. соч. Т. 5. стр. 404.)
    Гиббон - это историк 2-й половины 18 века, археология как наука еще даже не сложилась к тому времени. он не располагал никакими археологическими сведениями. Вас подводит стремление цитировать очень древних историков, в распоряжении которых не было практически никаких артефактов.
    Иосиф пишет:
    Почему первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам???
    где? напротив, ап. Павел чувствовал себя более уверенно, когда находился в храме в присутствии изготовленных изображение того, что на небе - т.е. херувимов.
    Иосиф пишет:
    Но самое главное, вы написали, что этого нет в Библии! А все, что связано с поклонением Богу, в Библии обязательно отражено. Напоминаю, что Библия поклонение изображениям ОСУЖДАЕТ.
    я с ней полностью согласен, поэтому никогда в своей жизни не поклонялся изображениям.
     
    Иосиф пишет:
    Почему вы не верите Библии, а верите преданиям?
    я верю и Библии, и преданиям.
    Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим (2 Фес. 2:15).
    я считаю, что надо держаться и того, и того, не пренебрегая Писанием ради Предания.
     
    Иосиф пишет:
    Вы согласны, что предали Библию и Бога?
    разумеется, нет. Вы даже представить мне не можете никаких действий, какими бы я мог предать Библию и Бога.
    Елена73 пишет:
    У нас,т.е. христиан-Свидетелей Иеговы,крещение помогают осуществить наши соверующие.Это мужчины-братья,соответствующие требованиям,изложенным в Библии:послание Титу 1: 5-9,1 Тимофею 3:1-10,12,13.Все как у христиан 1-го века.Никаких обрядов,таинств,крестных ходов.
    видите, Вы даже не можете самостоятельно никого крестить. Филипп, не будучи пресвитером или епископом, крестил человека, не дожидаясь конгресса свидетелей Иеговы. а Вы этого себе позволить не можете.
    Елена73 пишет:
    У православных крещение-это таинство,которое осуществляют священники-батюшки.Вы священник?
    любой христианин в церкви может совершать крещение, по примеру ранних христиан, даже не будучи священником.
    разумеется, я могу совершать крещение.
    Елена73 пишет:
    Венчание,отпевание,причащение,исповедование выслушивают,грехи прощают-священники-батюшки.Они делают много того,чего Христос не повелевал делать своим истинным последователям.Обычные люди идут в церковь именно потому,что думают,что священник в церкви как посредник между ними и Богом,раз выслушивает исповедь и прощение дает.
    я не стану отрицать, что некоторые люди так и могут думать, что священник - это посредник. но уверяю Вас, что и молитвы, читаемые перед исповедью священником, и сам священник настоятельно объясняет, что он не может быть никаким посредником. он лишь свидетель исповедных воздыханий человека, а Ходатай один - Иисус Христос.
    чтобы не быть голословным, я приведу Вам фрагмент из молитвы священника перед исповедью, которую слышат все присутствующие на исповеди:
    ... аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне...
    Священник сам признается, что он только свидетель исповеди человека, но не является посредником.
    а кто является посредником и принимающим исповедь человека, священник в молитве тоже сообщает:
    ... Господи Иисусе Христе, Сыне Бога Живаго, Пастырю и Агнче вземляй грех мира, иже заимования даровавый двема должникома, и грешнице давый оставдение грехов ея: Сам Владыко, ослаби, остави, прости грехи, беззакония, согрешения, вольная и невольная...

    поэтому Ваши претензии ни на чем не основаны.
    Елена73 пишет:
    Правильно,Иисус не давал таких указаний.Потому что это не было в его компетенции.Бог руководил написанием Библии.С помощью своего Святого Духа инспирировал людей,чтобы они записали все,что Библия в себя включает.
    Вы сами  признались, что апостолы сделали то, на что у них не было никакого указания. т.е. они сделали то дело, которому нельзя найти в Библии указание на его совершение.
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 259
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-26, 06:11

    Нуклотрон, вы не ответили на главный вопрос!
    3. Приведите пожалуйста пример из Библии где христиане 1-го века почитают элементы одежды Апостола Павла.
    Или вы уже отказываетесь от своих слов?:
    это кресло заслужило те же почести, что и пояс ап. Павла.
    с этим креслом делали то же, что делали христиане 1-го века с поясом ап. Павла.


    Последний раз редактировалось: Vitaliy (2014-08-26, 07:18), всего редактировалось 1 раз(а)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-26, 06:58

    Нуклотрон пишет:по свидетельству ап. Павла, и так неоднократно являлся апостолам,

    Только до вознесения Христа в 33 г. А после вплоть до 98 г.? 65 лет своего служения, не видя Иисуса, ученики не использовали его нарисованный портрет. Да и какой портрет они могли нарисовать, если 40 дней после своей смерти Христос являлся ученикам в разных телах?
    Нуклотрон пишет:такой потребности у них не было

    И не стало. Более того, о том, чтобы потребность делать себе изображения не появилась у христиан в будущем, в своих письмах собраниям ученики неоднократно предупреждали об этом.
    Во 2 Коринф.4:18 Павел писал, что взоры христиан обращены не на видимое (изображение), а на невидимое. Павлу и другим не нужны были иконы для поклонения. Докажите по библии обратное.
    1 Иоанна 5:21




    _________________
    М@i
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-26, 11:06

    Нуклотрон, вы нам доказали лишь одно: Вам для поклонения Богу Бог не указ, поскольку вы игнорируете его слово, святую Библию. Вот ваши слова:
    Нуклотрон пишет:в Библии многих указаний Бога нет. и что теперь этого не делать.
    Что касается поклонения Богу, то естественно НЕ делать. 

    Нуклотрон пишет:в Библии не может отражаться весь христианский опыт... 

    запрет на изготовление идолов, разумеется, есть, но только не на иконы.
    В Библии даны все необходимые указания, которые касаются поклонению Богу. Даже сколько петель должно быть в скинии. 
    Идол = икона, поскольку там находится изображение, запрещенное Библией.


    Нуклотрон пишет:иконой Христа называет текст Писания на греч. языке. Вы сами только что привели определение этого слова и его происхождение.
    Икона - изображение лица. Вы не привели мест евангелия с изображением лица Иисуса.


    Нуклотрон пишет:Евангелие. Евангелие рисует черты личности Христа, оно содержит его письменный образ.
    Осталась самая малость - привести этот текст евангелия. Ищите и найдете.  Подожду ваших глубочайших  исследований на койнэ...Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 50157


    Нуклотрон пишет:лицо имеется в виду не часть тела, а лицо как личность.
    И как вы рисуете личность? Бог личность? Нарисуйте его!!!
    Личность характеризуется свободой выбора. Нарисуйте эту свободу!!!
    Личность характеризуется набором качеств и чувств. Нарисуйте их!!!
    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 70853


    В связи с этим вы и не смогли ответить на мой вопрос???
    Иосиф пишет:Почему Бог свои качества не нарисовал на скрижалях, а рассказал о них Моисею (Исх. 34:6,7)??? Или вы считаете Бога плохим художником?
    Вы поняли, что сморозили глупость, и решили проигнорировать этот вопрос???
    Так почему Бог, который является Величайшим Художником, не захотел нарисовать свою личность?



    Нуклотрон пишет:Иисус икона Отца, икона Иисуса - это образ Иисуса, икона святых - это образ святых. вроде тут ничего непонятного не должно быть.
    Где логика?
    Если икона - это образ, то ваша фраза "икона Иисуса - это образ Иисуса" - тавтология! Фактически вы написали: "икона Иисуса - это икона Иисуса" или "образ Иисуса - это образ Иисуса"! Это даже непонятней, чем масло масляное...  Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 953352
    Ну и забавные вы ребята!!! Сколько же вас там сидит, просиживает штаны и получает зарплату, чтобы сморозить очередную чепуху??? Лучше бы пошли по домам проповедовать. Хотя чему вы можете научить людей... Как очередной Матроне поклоняться???  Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 933965 Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 933965


    В следующий раз присылайте ребят потолковей, что ли... 


    Но ближе к первоисточнику: вы сможете показать в Библии фразу "икона Иисуса" или "икона святых"???




    Вы заболтали вопрос:
    Иосиф пишет:Покажите тогда повеление Христа, чтобы его ученики почитали изображения лиц!! 
    Ответьте конкретно: где вы нашли  задание Иисуса ученикам почитать изображение лиц???

    Есть такое задание или нет?
    В каком месте евангелия  Иисус сказал рисовать изображения?



    Нуклотрон пишет:я просто не понял, в каком месте нужно было смеяться.
    Когда вы поклоняетесь изображениям. Или вам не до смеха?
    Патриарх назвал Сталина-богоборца "богоданным вождем". Вот его икона, целуйте её:

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 %D0%9F%D0%93%D0%9C-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-811301

    Вам смешно или страшно???

    Тогда посмейтесь над этой иконой:

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Evp_icon

    И все-таки, почему вы не целуете своего тестя, как это делал Моисей? 
    Про херувимов вы помните, а про обязанность целовать тестя забыли! Какая-то у вас память избирательная, тут помню, а тут не помню... Смотрите, а то пьяный тесть узнает, что вы ему не поклоняетесь подобно Моисею и задаст вам жару-то... Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 728781 Или у вас тесть трезвый? 
    Жду ответ!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-26, 12:20

    Нуклотрон пишет:
    Иосиф пишет: Вам не стыдно??? Совесть не мучает???

    А за что?
    Раз у человека атрофирована совесть, то вопросов нет...


    Нуклотрон пишет:обычная светская, любой справочник по раннехристианской живописи откройте.
    Забыли самую малость: привести свидетельство Библии!
     Где Библия указала на изготовление икон???



    Нуклотрон пишет:Гиббон - это историк 2-й половины 18 века, археология как наука еще даже не сложилась к тому времени. он не располагал никакими археологическими сведениями.
    Да что вы говорите! Вы умнее Гиббона? Он вообще-то  писал  об истории! Какое у вас есть основание не доверять ему?

    Вот ещё одно свидетельство. В книге «Византия» говорится: «Первые христиане, унаследовавшие от иудаизма отвращение к идолопоклонству, с неодобрением смотрели на любое почитание изображений святых».
    Вам вопрос: если традиция почитания икон зародилась не в христианстве первого века, то где?



    Нуклотрон пишет:я верю и Библии, и преданиям. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим (2 Фес. 2:15).
    И нашим, и вашим?

    Ваши Предания противоречат Библии, как тогда быть?
    В Преданиях куча икон, тогда как Писаниями они полностью отвергаются, называясь мерзостью, что вы выбираете? 
    Ах, у вас же совесть повесилась, я и позабыл... Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 278401  



    Нуклотрон пишет:Вы даже представить мне не можете никаких действий, какими бы я мог предать Библию и Бога.
    Библия вас осуждает: 
     Их идолы — серебро и золото,
    Дело рук человеческих.
    Есть у них рот, но они не говорят,
    Есть у них глаза, но они не видят,
    Есть у них уши, но они не слышат,
    Есть у них нос, но они не обоняют,
     Есть у них руки, но они не осязают,
    Есть у них ноги, но они не ходят,
    Они не издают звука своей гортанью.
    Подобны им будут делающие их,
    Все, кто полагается на них (Псалом 113:12—16).

    Вы хотите стать неподвижным, безмолвным, глухим и слепым?
    Тогда продолжайте поклоняйтесь мерзким иконам!!!


    Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе (Иоанна 17:3). 
    Зависит ли вечная жизнь от изображений?



    Нуклотрон пишет:ап. Иоанн мог перепутать, думая, что этот ангел и есть Господь Иисус Христос, и мог ошибочно воздать своим поклоном славу ангелу как Богу.

    Где вы прочитали в Откровении, что Иоанн перепутал?

    Зачем вы заменяете истину Бога ложью?
    Вы издеваетесь над апостолом Христа? 
    Если он написал, что это ангел, а не Христос, то как он мог перепутать? 
    У вас либо нет мозгов, либо веры, либо того и другого...  Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 862915


    Нуклотрон пишет:для этого Вам нужно узнать историю жизни Иоанна Шанхайского. она доступна, рекомендую.
    Если нужно поклоняться Богу не через Христа, и даже не через святого, а через кресло, то почему в Библии нет никаких указаний о нем и его кресле???
    И почему именно через кресло?

    Рекомендую вам поклонение через унитаз Шанхайского!!! Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 848351

    Это больше бы согласовывалось с учением Библии. Поскольку часто встречающееся  выражение «омерзительные идолы», которым переводится еврейское слово гиллули́м, родственно слову со значением «помет» (1Цр 14:10; Сф 1:17). Впервые это выражение, передающее презрение, появляется в Левите 26:30, и в одной лишь книге Иезекииля оно встречается около 40 раз, начиная с 4-го стиха 6-й главы.



    Нуклотрон пишет:очень любопытно увидеть в Библии слова: пионер, подсобный пионер, зона, книгоизучение или хотя бы миссионер.
    Подмена понятий. Мы не поклоняемся Богу через пионеров. А вы поклоняетесь через мерзкие иконы. 
    Уловили разницу?



    Нуклотрон пишет:свидетель - это "мартис", т.е. мученик. в апостольское время и началось мученичество
    Нет, первый мученик - это Авель. Зря вы не читаете Библию...
    Главный свидетель и мученик - это конечно же Христос. Также апостолы были свидетелями-мучениками. 
    А вот православных в Библии я не нашел. И не нашел, чтобы они мучились в наше время. Наоборот, РПЦ с удовольствием гонит современных христианских Свидетелей Иеговы, пользуясь поддержкой государства... Православие никогда не служило Богу, а государственному режиму: то царю, то коммунякам, то демократам. Завтра придет хан, будет прислуживать хану...
      Разве Иисус гнал религиозных противников с помощью Ирода или Пилата?
    Вам опять не стыдно?


    Теперь вам понятно, что вы предали Бога и Библию!!!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-26, 14:07

    Здравствуйте! 
    Нуклотрон пишет: Иисус - есть образ Бога невидимого, Он показал нам Отца наглядно. Он есть его икона, Его "подобие" (разумеется, не в антропологическом смысле).
    Как, Вы еще не поняли, что "образ" и "икона"- это разные понятия?  


    Чувствуется влияние православной литературы. Ну ничего, мы Вам поможем освободиться от этого влияния и научим самостоятельно думать :)
    Тугодум пишет:Я Вас спрашивал, а не мнение протоиерея Вячеслава Рубского. Скажите, Вы способны сами ответить на мой вопрос? 
    Нуклотрон пишет:ок, Иисус - образ Бога, т.к. он полностью отражает в своих поступках, мыслях и решениях своего Отца. так сгодится?

    Конечно годится!  Вот видите, что значит самому думать :)  

    Тугодум пишет:В Библии говорится, что Христос является образом невидимого Бога, поскольку полностью отражает  качества своего Отца. 
    Нуклотрон пишет:то же самое и я Вам написал.
    Да, писали... Вам только еще надо понять, что "образ" кого-либо, это не буквальное изображение( икона) кого-либо. 


    Тугодум пишет:И причем здесь буквальное нарисованное изображение? 
    Нуклотрон пишет:см. в публикациях ОСБ приведена иллюстрация притчи о блудном сыне? что показывает это изображение? то, как на самом деле выглядел блудный сын и его отец? или какие волосы были у старшего сына? это изображение представляет милость Бога.  так и икона, она не призвана изображать черты внешности, она призвана отразить внутренние черты!
    Икона разве может рассказать нам больше, чем тот образ действия и мышления, который оставил Иисус и который описан в Библии?  

    Тугодум пишет:Вам же привели перевод слова эйкОн на русский язык. Что у Вас с логическим мышлением?
    Нуклотрон пишет:все верно. теперь посмотрите, откуда в русском языке взялось слово "икона". это и есть то, что Вы только что написали "эйкон".

    Меня не интересует откуда в русском языке взялось слово "икона". Меня интересует откуда оно взялось у Вас в Библии? Там такого слова нет. Там есть "эйкОн", то есть образ. 

    Тугодум пишет:Скажите, а кто сейчас владеет греческим языком времен НЗ?? :)
    Нуклотрон пишет:в школе Галаад или школе теократического служения, разумеется, не изучают койне. а в любой православной семинарии для этого есть выделенная дисциплина.
    И что, на каком уровне они им там овладевают, если стремятся буквальную икону натянуть на образ Иисуса Христа? Пока что видно только, как они подменяют понятия. 
    Тугодум пишет:Может хватит Вам глупости писать, не позорьтесь. Вам привели данные из подстрочника и перевод на русский, согласно словарям составленными специалистами. 
    Нуклотрон пишет:именно им я и верю, в отличие от Вас. 
    открываем любой справочник и читаем: Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα от др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»).

    А что справочник? Он только указывает на то, что происхождение слова "икона" имеет от древнегреческого "эйкОн". Значит, это не одно и тоже, согласны?  

    И мы с Вами разбираем, почему православной иконой (буквальным изображением кого-либо) нельзя назвать образ кого-либо. Или в Библии говорится, что Иисус Христос- это буквальное изображение невидимого Бога? 
    Тугодум пишет:А как Иисус его "показал"? Как можно буквально показать Того, кто невидим? 
    Нуклотрон пишет:образом жизни, разумеется.

    Правильно. Вот видите, общение с нами идет Вам на пользу :) А то несколько постов назад Вы утверждали, что Иисус буквально показал Бога.
    Тугодум пишет:И Вы так и не ответили на мой вопрос: где в Писании написано, что после того, как Иисус "показал" Отца, христиане стали делать его буквальные изображения? Сможете ответить?
    Нуклотрон пишет:зачем мне в Писании искать того, чего там нет?

    Ну вот и хорошо, признали, что в Писании такого нет. А теперь подумайте: разве не через Писание Бог нам показывает как правильно Ему надо поклоняться? 

    Кто определяет как Ему нужно поклоняться: сам Бог или  люди? Ответьте, пожалуйста.

    Тугодум пишет:А разве у каждой Поместной Церкви не свой перечень "священных предметов"? 
    Нуклотрон пишет:не очень понятный вопрос. 
    святые есть общие, а есть различные. поэтому и иконы могут быть как общие, так и различные. 
    а литургические предметы в целом общие.

    Если есть такое разделение на общее и различное, значит у каждой Церкви свой список "священных предметов". Вы подтвердили мою догадку.

    Нуклотрон пишет:апостолы через рукоположение назначили епископов и эта цепь рукоположений никогда не прерывалась. 
    Во -первых: где о такой непрерывной цепочке рукоположения от апостолов говорится в НЗ? Сможете найти?

    Во-вторых: почему Писание говорит не о  механической передаче преемственности  ( рукоположение), а  о духовной? Сможете ответить? 

    Тугодум пишет:"Не одолеют врата ада" может означать, что собрание однажды "умерев", затем возрождается преодолевая  врата гадеса. 
    Нуклотрон пишет:зачем гадать, если можно просто узнать значение этого фразеологизма? 
    если Церковь, как тот, кто хранит и утверждает истину, могла однажды умереть, то 1) врата ада одолели ее, т.к. впустили ее в себя;

    Вы правильно сказали "фразеологизм". Вам вопрос: "врата ада"- понятие символическое или буквальное? 


    Исчезновение христианского собрания не означает умирание Истины, так как осталось Слово Божье, которое нельзя повредить. Кроме того, Всемогущий Бог может со временем восстановить истинное христианское собрание по образцу установленному в Библии. 


    Нуклотрон пишет:2) гарант сохранности Слова Божьего, т.е. Библии, исчез, а значит и нет возможности его восстановить.
     Гарантом сохранения Слова Божьего является Автор этого Слова- Иегова Бог. Не приписывайте это в заслугу немощным людям.
    Тугодум пишет:Речь может идти о духовном "воскресении" христианского собрания после пребывания в гадесе
    Нуклотрон пишет:и где об этом Иисус хоть однажды говорил, что его Церковь умрет?

    То что совсем умрет, разумеется не говорил. Но только на время исчезнет. "Врата ада не одолеют ее"- смотря с какой стороны ворот смотреть, не так ли? 
    Тугодум пишет:Ошибаетесь. Автором Библейского канона является сам Бог. Он должен был проследить за тем, чтобы в Его Слово не попали чужеродные книги.
    Нуклотрон пишет:хорошо, только почему он эту обязанность доверил тем, кого Вы считаете отступниками?

    Где я говорил, что доверил? Всемогущий Бог просто использовал этих людей, для того, чтобы утвердить тот канон, который был уже фактически написан в первом веке.

    Нуклотрон пишет:такое важное мероприятие - сохранность и составление Слова Божьего - доверить тем, кто мог неисправимо над ним издеваться?
     
    Если бы Он им доверил это дело, боюсь, подлинные книги НЗ были бы потеряны. Вы в курсе сколько подделок под НЗ появилось уже во 2 веке н.э?  
    Тугодум пишет:Священность предметов определял сам Иегова Бог. 
    Нуклотрон пишет:конечно, Бог. Бог и человека рождает. но если я спрошу, кто Вас родил, Вы же не будете говорить, что Бог, а назовете папу и маму. боюсь, Вы устраиваете игру слов.

    Не бойтесь, я не не сторонник православных методов доказательств. И причем здесь мои родители? 

    А моя мысль проста: священность предметов может определять только сам Бог. А у Вас Кафолическая церковь(люди) взяли на себя такое право. На место Бога метят? 
    Тугодум пишет:Но весь фокус в том, что, повторюсь: это аргументация из Библии актуальна только для времен Ветхого Завета. В этом и состоит незаметная подмена. Вроде бы и используют библейскую аргументацию, но давно просроченную по времени действия. 
    Нуклотрон пишет:я бы с Вами согласился, если бы не знал о новозаветном опыте ранних христиан. о том, что ранние христиане создали опыт почтения новых священных предметов, уже не иудейского происхождения.

    Но Вы почему-то использовали 1) аргументацию из Ветхого Завета. 

    2) Так и не смогли показать где  в НЗ ранние христиане "используют новые священные предметы уже не иудейского происхождения".

    Придется Вам все-таки со мной согласиться:) 

    Нуклотрон пишет:хотя для них были по-прежнему еще долгое время ценны священные предметы иудейского происхождения - ап. Павел не мог не посещать иерусалимский храм, он сам признает, что там у него была глубокая молитва "до исступления".

    Исследуйте этот момент про апостола Павла внимательнее... 

    А Вы в курсе, что храм в Иерусалиме был связан с иудейской системой поклонения и с Моисеевым Законом, который был упразднен жертвой Христа?

    Нуклотрон пишет:но сами апостолы создают уже новые священные предметы: это прежде всего ежедневная Литургия со священными дарами - хлебом и вином. это предметы одежды апостолов, используемые для исцеления христиан и т.д.


    Вы про все про это в православной литературе начитались? А если по Библии рассмотреть, там нигде даже и не сказано, что это были "священные предметы". 
    Тугодум пишет:Какое отношение ко всей этой православной кухне, связанной с их поклонением через изображения и предметы имеет Главный Повар?
    Нуклотрон пишет:Он создатель меню этой кухни

    И имя тому Главному Повару- князь мира сего...


    Последний раз редактировалось: Тугодум (2014-08-26, 19:02), всего редактировалось 2 раз(а)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-26, 14:53

    Тугодум пишет:И имя тому Главному Повару- князь мира сего...
    Поп бубнит в церкви:
    - богу этого мира помолимся, богу этого мира помолимся...
    В конце службы подходит к нему женщина и говорит:
    - батюшка, так в Библии написано, что бог этого мира - сатана (2 Кор. 4:4).
    Проходит неделя, поп опять за своё:
    - богу этого мира помолимся, богу этого мира помолимся... 
    Зыркнул на ту женщину,  и добавил:
    - а кто знает, тот молчи...
    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 248326


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 48
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-26, 18:47

    Здравствуй брат Иосиф!

    Этот поп явно из не миссионерского отдела будет :)

    Вот только сейчас, обратил внимание на это утверждение:


    Нуклотрон пишет:конечно, уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения. археология это подтверждает, в Библии это, разумеется, не могло отразиться.

    Ну не знаю, после такого уровня "аргументации" смеяться или плакать ;)

    ишь православная археология... В духовных семинариях вместо Библии преподается?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40086
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-26, 20:41

    Тугодум пишет:Этот поп явно из не миссионерского отдела будет
    Ты слишком хорошо об этом отделе думаешь )))
    Даже если наш гость и не оттуда, то все равно пользуется их наработками...


    Тугодум пишет:ишь православная археология...
    И православная история написания БИБЛИИ... 
    Если по утверждению Нуклотрона: 
    уже в первом веке апостолы и их ученики стали изготавливать священные изображения
    то вызывает недоумение его следующий пассаж: 
    в Библии это, разумеется, не могло отразиться.
    Нуклотрон, ответьте, пожалуйста: почему в Библии это, разумеется,  не могло отразиться???
    А то для меня это никак НЕ разумеется.

    И так в каждом посте православное противоречие. 

    Вернемся к Иисусу - образу (пардон, иконе) Бога. 
    Если Иисус икона, то кто тогда Адам, сотворенный по ОБРАЗУ Бога?
    Нуклотрон, вы поклоняетесь иконе Адама?
    А иконе Евы? Или она  не  по образу Бога?



    Нуклотрон пишет:
    Иосиф пишет: Ной, Авраам, Моисей и др. друзья Бога не знали его качеств?

    разумеется, не в той мере, как его узнали христиане, увидев Христа.
    А в какой?
    Например, Бог сказал о Моисее в Числах 12:8 Я говорю с ним лицом к лицу, говорю ясно, а не загадками, и он видит образ Иеговы. Как же вы не побоялись роптать на моего служителя, на Моисея?
    Почему Моисей не изготовил икону Иеговы, ведь он её видел???


    Также только Авраама Бог назвал своим другом. Даже никто из апостолов не удостоился этой чести.
    Так почему Авраам не изготовил икону своего друга - Бога?


    Давид молился Богу:
    Пс. 17:15 (ПНМ) А я в праведности буду видеть твоё лицо
    И буду доволен, когда, пробуждаясь, увижу твой образ.
    Почему Давид не изготовил икону Бога, ведь он её тоже видел?


    Флп. 2:5 Мыслите так же, как мыслил Христос Иисус, 6 который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу. 7 Напротив, он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям. 
    Какой иконе вы поклоняетесь: Бога или раба?
    Ведь Христос находился в обоих образах-иконах?
    Поскольку на земле Иисус принял образ раба (а Иисуса рисуют в виде земного человека), то зачем вы поклоняетесь РАБУ, а не Богу?
    Таким образом, для православия богом является РАБ, а не Всевышний?
    Вы рабская религия?
    Вы все рабы патриарха, т.н. владык и иных попов?
    Зачем вы преклоняетесь перед ними, целуете им ручки и платите им дань?


    Рим. 1:23 и славу нетленного Бога превратили в нечто, подобное образу тленного человека, и птиц, и четвероногих животных, и ползающих существ.
    Зачем вы почитаете иконы тленного человека?
    Зачем вы издеваетесь над Всемогущим?
    Вам не страшно впасть в руки Бога живого?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-27, 06:14

    MaiVet пишет:Разве не физические черты лица вы рисуете?
    Нуклотрон пишет:
    нет, конечно. там ведь изображен человек всегда с разными чертами лицами

    Ой, насмешили.Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 99103
    Видно, правду о Вас говорил Христос, что Вы даже "не задумываетесь", какую чушь несёте. Разум даже не задействован в Ваших ответах. Матф.24:39; Рим.12:1

    Нуклотрон пишет:икона призвана передать не внешний облик Христа, а внутренний

    Очень интересно. Объясните, как? А, знаю. Если у иконы нет носа, это значит жестокость. Нет волос-нет любви. Наличие скрещенных пальцев означает лживый...Дайте пожалуйста полный список качеств личностей, которые я должна " разглядеть" на иконе. Интересно, а кроме Вас кто-то ещё знает, как увидеть внутренний образ человека на иконах? Прихожане ваших церквей это знают? Их как-то обучают этому? Лично за себя скажу, что меня в православной церкви этому не учили. 25 лет я кланялась дядям и тетям на картинках, порой даже имени их не зная, не то чтобы их внутреннюю сущность разглядеть.

    Спасибо, что пришли Свидетели Иеговы, подарили библию и научили правильно поклоняться Богу в согласии с тем, что записано в Слове Бога.




    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-27, 08:13

    Нуклотрон пишет:видите, к чему приводит Ваше богословие?

    Это не моё, а Ваше богословие привело Вас в дебри лжи. Вы не только обвинили в ереси апостола Петра, который сказал, что Иисус "оживлен в духе", исказили слова Павла, который говорил о "человеке Иисусе Христе, который отдал себя как соответствующий выкуп за всех" (1Тим.2:5,6. Вы хоть на контекст библии посмотрели бы, что Павел писал о нём, как о выкупе, который о смог дать будучи ещё человеком) но Вы лишаете людей и ходатая и спасения. Так как "плоть и кровь не могут наследовать царство Бога", то человек не может войти на небо к Богу и проповедовать в тюрьме духам. Но именно этим и занимался Христос по воскресении своём.(1Коринф.15:50; 1Петра 3:19,22). Вы говорите ложь, хотите исполнять желания Дьявола, вводя людей в заблуждение? " Кто от Бога, тот слушает слова Бога. Вы не слушаете потому, что вы не от Бога"(Иоанна 8:47) Читайте библию и слушайте того, что говорит Вам Бог.
    А в ней чёрным по белому прямым текстом сказано:
    НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НАВЕРХУ И ТОГО, ЧТО ВНИЗУ НИЖЕ ЗЕМЛИ.., ИЗОБРАЖЕНИЕ КАКОГО-ЛИБО МУЖЧИНЫ ИЛИ ЖЕНЩИНЫ. НЕ КЛАНЯЙСЯ И НЕ СЛУЖИ ИМ

    Вы же делаете изображения Христа, который наверху, чтобы кланяться изображению. Вы делаете иконы людей, которые умерли, чтобы молиться им. И Вы ещё пытаетесь оправдаться своим извращенным умом, пытаясь между строк ясно выраженной воли Творца, увидеть одобрение своим мерзостям.

    В библии сказано:
    "ПОСЛЕДНИЙ АДАМ (ХРИСТОС) СТАЛ ДУХОМ, ДАЮЩИМ ЖИЗНЬ. Вы же извращаете Писания, утверждая, что Иисус воскрес в плоти. Самому не противно идти против святого духа, которым вдохновлено божье слово?


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-27, 08:32

    Нуклотрон пишет:Иисус, рассказывая о своем воскресении, имел в виду, что восстановит храм тела своего, т.е. свою плоть, свое человеческое тело. и ученики ему поверили, а Вы, к сожалению, нет.

    Вы поражаете меня все больше своим незнанием библии. А Вы точно её читали? Или наугад выдергиваете стихи из неё и трактуете под себя?
    Вы знаете, что такое контекст? Если хотите понять о каком теле говорил Иисус: о физическом или нет, ведь есть же ещё тело духовное, то не торопитесь с выводами, а исследуйте контекст библии. Ведь и храм был не буквальный восстановлен.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-27, 08:48

    Нуклотрон пишет:я верю, что Иисус оживлен в духе. только в это верю так, как верили апостолы.

    Ну так поясните. Цитатами из библии пожалуйста, а не своим толкованием.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-27, 09:02

    Нуклотрон пишет:а это еще один упрек греков в адрес христиан. они говорили, что христиане, верующие в то, что Бог мог умереть и воскреснуть, это нелогично, это абсурдно. для них, по Павлу, "учение о кресте было безумием". в этом Вы и меня упрекаете. не замечаете, как укрепляете мою верю?

    А разве мы сейчас обсуждаем " учение о столбе мучений "?!!! Не тешьтесь обманчивыми желаниями.
    Вы утверждает, что Иисус воскрес в плоти. И при этом говорите, что он -Бог. Сам Иисус будучи ещё в плоти говорил о Боге, что он - Дух.(Иоанна 4:24)
    Теперь видите всю абсурдность своей логики? Именно об этом я говорила:
    MaiVet пишет:Странно, что при этом вы утверждаете, что он Бог. Ваши ответы противоречат друг другу. Вы не просто введены в заблуждение ложным учением, но в ваших рассуждениях нет даже элементарной логики.


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 3 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-27, 16:45