Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Богослужение РПЦ vs СИ

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-20, 17:19

    Нуклотрон пишет:а с чего Вы взяли, что такой закон должен быть в Библии записан?
    Раз нет закона изготавливать и поклоняться иконам, то вы грешите, поскольку сами для себя установили этот закон. Почему вы сами решили, с помощью чего вам следует поклоняться Богу? Вы главнее его? Почему забыли спросить мнение Господа?
    С другой стороны, есть прямой закон, запрещающий изготавливать иконы и поклоняться им. Так что вы дважды делаете то, чего Бог не велит. Значит вы дважды грешник перед Богом! 


    Нуклотрон пишет:где в Библии записано, что апостолы должны были составить Новый завет?
    В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.
    Т.о. это Бог поручил им записать свои вдохновленные слова.
    А вам кто поручил иметь иконы, которые Бог лично назвал мерзостью? Зачем вы оскорбляете Творца?

    Почему Христос и апостолы не имели икон? Или вы считаете себя святее их?
    Раз вы не подражаете Христу, можете ли вы считаться настоящим христианином?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 258
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-20, 18:15

    Нуклотрон, то есть стоять на коленях перед креслом, целовать его и водить вокруг него хороводы это выражать почтение по вашему? Чем это кресло заслужило такие почести? А сотни людей набились в церковь тоже пришли, чтобы просто отдать дань уважения предмету мебели? Да тут идолопоклонство чистой воды. Зачем вы сами себе то врёте?
    avatar
    Нуклотрон
    Каменный
    Каменный

    Религия : Вера в Бога
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2014-08-18

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Нуклотрон 2014-08-21, 07:38

    Тугодум пишет:
    На греческом там не "икона", а εικων (эйкОн) - образ
    это и есть икона. посмотрите этимологию слова.
    Тугодум пишет:
    Только какое это отношение имеет к буквальным иконам, можете объяснить? Жду ответа.
    самое прямое! если Господь Иисус является иконой Отца, а его мы видели, значит своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога. Бог стал видим в лице Христа, так что теперь мешает его нарисовать?
    Тугодум пишет:
    1. Кто определяет какие религиозные предметы нужно считать священными и почитать их? РПЦ, Нуклотрон или Бог?
    конечно, церковь Бога живого - она "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3,15). та церковь, что составила канон Библии.
    Тугодум пишет:
    2. Перечислите те предметы, которые считаются ( кем?) священными и которые можно почитать?
    их много; прежде всего богослужебные предметы, а особенно те, что используются в Литургии: лжица, потир, дискос и т.д.
    потом богослужебная литература, а особенно Евангелие и Апостол
    потом иконы, мощи и предметы святых
    и т.д.
    Иосиф пишет:
    Раз нет закона изготавливать и поклоняться иконам, то вы грешите, поскольку сами для себя установили этот закон.
    если рассуждать так, что Вы обвинили Христа в многочисленных грехах, поскольку он делал многое, что не записано в ВЗ
    1) ходил в синагогу - в ВЗ не было требований ходить в синагогу;
    2) отмечал Хануку - в ВЗ не было требований отмечать Хануку;
    3) по другому чину отмечал Пейсах, не так как он записан в Пятикнижии, Иисус отмечал его по реформированному фарисеями уставу.
    и т.д. готовы ли Вы признать, что только что назвали Христа грешником?
    Иосиф пишет:
    Почему вы сами решили, с помощью чего вам следует поклоняться Богу? Вы главнее его? Почему забыли спросить мнение Господа?
    Господь выражает свою волю через свою Церковь, к-я есть "утверждение истины" (!). Церковь утверждает истину, а не самозванцы, появившиеся сто лет назад и многократно менявшие свою истину. "Врата ада не одолеют Церковь", сообщил Господь, поэтому я и слушаюсь его волю, которую он открывает в своей Церкви.
    Иосиф пишет:
    С другой стороны, есть прямой закон, запрещающий изготавливать иконы и поклоняться им. Так что вы дважды делаете то, чего Бог не велит. Значит вы дважды грешник перед Богом!
    вынужден Вас огорчить, Вы только что дописали к словам Библии того, что в ней нет. Библия не запрещает изготавливать священные изображения. если же Вы настаиваете на том, что запрещает, то обвиняете многочисленных служителей древности в двойном грехе, как Вы сами заявили. готовы ли Вы признаться в том, что обличили Иисуса Навина как двойного грешника?
    Иосиф пишет:
    В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.
    пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.
    Иосиф пишет:
    А вам кто поручил иметь иконы, которые Бог лично назвал мерзостью? Зачем вы оскорбляете Творца?
    я стараюсь как можно меньше оскорблять Бога и больше быть ему послушным. Он велел слушаться Церкви, которая есть "утверждение истины", к сожалению Вы так никогда и не принадлежали к источнику "утверждения истины", поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.
    Иосиф пишет:
    Почему Христос и апостолы не имели икон? Или вы считаете себя святее их?
    зачем апостолы нужны были иконы, если перед ними была самая главная икона (по словам Библии) - Господь Иисус Христос.
    но когда Господь отошел, да, апостолы стали изготавливать священные изображения. я напротив считаю себя хуже святых апостолов, поэтому считаю, что нуждаюсь в еще большей помощи, нежели они.
    Иосиф пишет:
    Раз вы не подражаете Христу, можете ли вы считаться настоящим христианином?
    я стараюсь не думать о том, какой я христианин, считаю, что это решение надо оставить Богу. слушаться - да, я стараюсь Господа, но не решать за него.
    Vitaliy пишет:
    то есть стоять на коленях перед креслом, целовать его и водить вокруг него хороводы это выражать почтение по вашему? Чем это кресло заслужило такие почести? А сотни людей набились в церковь тоже пришли, чтобы просто отдать дань уважения предмету мебели? Да тут идолопоклонство чистой воды. Зачем вы сами себе то врёте?
    я не вру.
    скажите, если бы сегодня Вы увидели на улице, что кто-то несет пояс ап. Павла а за ним выстроилась толпа, искавшая бы возможности к этому поясу приклониться, дотронуться, Вы бы назвали бы это идолопоклонством? конечно, назвали, т.к. это ничем не отличается от кресла! но тем самым Вы только что набрались наглости упрекнуть христиан 1-го века в идолопоклонстве. см. за один пост Вы умудрились не только оклеветать меня (я Вас прощаю, поскольку понимаю, что Вы это делаете от незнания), но и обвинить в двойных грехах служителей древности, христиан 1-го века, и что более страшно, самого Христа.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-21, 08:19

    Здравствуйте. Можно присоединиться к вашей дискуссии?
    Нуклотрон пишет:а его мы видели

    Кто это "мы"? Вы знаете как выглядит Иисус и можете нарисовать его портрет? Вы думаете, что портрет Иисуса совпадает с портретом Иеговы?
    Что имел ввиду Иисус под словом " образ "? Внешние физические данные? Я поняла, из-за чего у Вас такая путаница в мышлении с иконами. Из-за разницы в значении, которое придавал слову " образ " Иегова и Иисус и которому придают в православии, называя иконы "образáми".

    Но подумайте: когда Бог сказал, что создаст человека по своему образу, то имел ли он ввиду внешность? Конечно, нет, так как "Бог есть Дух", у Него нет материального тела, которое можно увидеть.
    Когда Иисус указал на себя, как на образ Бога, он также имел ввиду не свой внешний вид, а сущность, то есть образ мыслей, качества и чувства своего Отца, который Иисус в совершенстве отражал. Чтобы не быть голословной, подумайте над такими местами библии, когда после воскресения Иисус являлся своим ученикам в других телах, поэтому ученики узнавали его по его делам: как он говорил или как делил хлеб. Своё физическое тело он отдал в жертву раз и навсегда. Его больше нет и никогда не будет и никто его не увидит больше. (Евр.10:10) Теперь он на небе в духовном теле, как и его Отец.

    Так что " икона" и "образ" в значении в православной церкви отличается от значения, которое придавали этому слову Иегова и Иисус.

    Успехов Вам в исследовании. Если Вы искренне верующий, Вы не оставите это без внимания. А я надеюсь, что это так.


    Последний раз редактировалось: MaiVet (2014-08-21, 08:59), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    М@i
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 258
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-21, 08:26

    Нуклотрон, вы с темы на тему то не перескакивайте и божий дар с яичницей то не путайте! Конкретно по данному случаю с креслом ответьте. Чем это кресло заслужила такие почести? И что делают ваши соверующие на фотографиях?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-21, 09:14

    Здравствуйте!
    Тугодум пишет:На греческом там не "икона", а εικων (эйкОн) - образ 



    Нуклотрон пишет:это и есть икона. посмотрите этимологию слова.


    Причем здесь этимология слова? В приведенных Вами стихах из НЗ говорится о том, что "Христос εικων- образ невидимого Бога", а не этимология слова "икона". 

    Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?


    Тугодум пишет:Только какое это отношение имеет к буквальным иконам, можете объяснить? Жду ответа.


    Нуклотрон пишет:самое прямое! если Господь Иисус является иконой Отца


    Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".


    Нуклотрон пишет:а его мы видели, значит своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога. Бог стал видим в лице Христа, так что теперь мешает его нарисовать?

    Понятно :) 

    Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием? 

    Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать? 


    Тугодум пишет:Кто определяет какие религиозные предметы нужно считать священными и почитать их? РПЦ, Нуклотрон или Бог?



    Нуклотрон пишет:конечно, церковь Бога живого - она "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3,15). та церковь, что составила канон Библии.

     Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял? 


    А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века. 


    И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?


    Тугодум пишет:Перечислите те предметы, которые считаются ( кем?) священными и которые можно почитать?


    Нуклотрон пишет:их много; прежде всего богослужебные предметы, а особенно те, что используются в Литургии: лжица, потир, дискос и т.д. потом богослужебная литература, а особенно Евангелие и Апостол потом иконы, мощи и предметы святых и т.д.

    Итак, по Вашим словам все эти предметы РПЦ определила как священные и теперь их должны почитать.


    Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу? 















     
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Елена73 2014-08-21, 09:20

    НуклотронИосиф пишет: пишет:

    В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.
    пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.
    Нуклотрон,вы пользуетесь синодальным переводом?2 Петра 1:21 «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым»

    Аввакум 2:2 «И октвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать,
    3 ибо видение относится еще к определенному времени и говорит о конце и не обманет; и хотя бы и замедлило, жди его, ибо непременно сбудется, не отменится.»
                                                                                                                                                          Откровение 1:19 «Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.»

    2 Тимофею 3:16 «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
    16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»

    Откровение 22:18,19 «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;19 «и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.»
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Елена73 2014-08-21, 09:49

    Нуклотрон пишет:Павел в своих посланиях просит многих христиан молиться за него. значит ли это, что те христиане - посредники между апостолом и Богом? нет, они сомолитвенники.
    А батюшка(поп) в церкви сомолитвенник для вас или посредник между вами и Богом?Если сомолитвенник,то он равен в своих возможностях вам и вы по сути сами можете за себя молиться,совершать обряды и т.п. или ваши друзья,знакомые могут выступить в роли сомолитвенника.Или считаете,что не можете сами и ваши знакомые не могут,потому что у вас нет предметов "священных" для этого?Почему вы не можете молиться Богу без сомолитвенника-батюшки?Почему не можете обряды сами совершать?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-21, 10:03

    Нуклотрон пишет:Господь выражает свою волю через свою Церковь, к-я есть "утверждение истины" (!).
    Ключевая фраза "утверждение истины". А что является истиной? Иисус сказал: "Слово Твоё есть истина". Но если церковь нарушила прямое Божье повеление поклоняться Богу "в духе и истине", и заменило это указание поклонением мерзким иконам, осуждаемым Богом, то эта церковь лживая, отступническая. Бог и Христос её никогда не признавали за свою... Но о ней пророчествовал ап. Павел во 2 Фес. 2:3 Пусть никто не соблазнит вас тем или иным образом, потому что он не настанет, пока прежде не придёт отступничество и не откроется человек беззакония, сын погибели, 4 противник, возвышающий себя над всяким, кто называется «богом» или предметом почитания. Он сядет в Божьем храме, выдавая себя за бога. 5 Разве вы не помните, что я говорил вам об этом, когда ещё был у вас?
    Вот вы и решаете за Бога как ему поклоняться. Вот почему духовенство и возомнило себя богом (ложным разумеется).

    Тем более, что Бог свою волю выражает через Библию. А вы предали как Библию, так и Бога. Вы похоронили Библию под церковными преданиями... Отсюда и иконы с мощами и чудодейственными поясами.


    Нуклотрон пишет:если рассуждать так, что Вы обвинили Христа в многочисленных грехах, поскольку он делал многое, что не записано в ВЗ
    Вы написали глупость, поскольку Иисус поклонялся Иегове лично, а не через иконы. И Закон не запрещал посещать синагоги, главное в Законе было собираться по субботам на поклонение. 



    Нуклотрон пишет:Вы только что дописали к словам Библии того, что в ней нет. Библия не запрещает изготавливать священные изображения.
    Ещё раз вам повторяю библейский запрет на изготовление изображений: 

    Исх. 20:4, 5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».
    Можно делать изображения для поклонения?


    Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш».
    Можно делать иконы для поклонения?

    2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
    Находятся ли в православных храмах иконы? 
    Почему нарушается повеление ап. Павла?
    Кто или что является храмом Бога?

    Должны ли христиане вообще иметь храмы в виде зданий?


    Где Библия называет иконы священными предметами? Покажите!


    Почему Библия называет иконы МЕРЗОСТЬЮ, а не священными предметами?
    Почему вы противоречите Богу?
    Почему пишите отсебятину?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-21, 10:28

    Нуклотрон, по поводу кресла мне тоже интересно ваше мнение. Неужели Вы настолько ослеплены, что не видите явного идолопоклонства? Что совершают эти священники? Священное служение... креслу! Холят и лелеют, носят на руках. Прям как и описано у пророка Исаии об идолах.

    Скажите, в чём разница между служением и поклоном в знак уважения?

    Вот вам пример: поклон, который требовал царь Навуходоносор в отношении статуи, которую он установил на поле, является актом поклонения в знак уважения или идолопоклонством? Объясните.(Даниил 3 глава)

    А вот другой пример: почему ангел не позволил поклониться ему? Иоанн хотел поклониться в знак уважения или совершить идолопоклонство? (Откр.22:8,9)

    И не бойтесь, Нуклотрон, признаваться в том, что были неправды и менять своё отношение к иконам. Это не позорно. Позорно понимать, что Вы не правы, но продолжать раздражать Бога-ревнителя. Никто Вас здесь не ненавидит. СИ ненавидят дела, порочащие Бога, а не людей.))


    Последний раз редактировалось: MaiVet (2014-08-21, 10:43), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-21, 10:36

    И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?


    _________________
    М@i
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-21, 10:37

    Нуклотрон пишет:
    Иосиф пишет: В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 2 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.
    пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.
    Специально для вас разжую: От. 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну, 2 который свидетельствовал о слове Бога и о свидетельстве Иисуса Христа — обо всём, что видел. 3 Счастлив тот, кто читает вслух, и те, кто слышат слова́ этого пророчества и соблюдают написанное в нём, потому что назначенное время близко.

    Цепь: Бог - Христос - Иоанн - свидетельство Иоанна - чтение свидетельства Иоанна.


    В каком случае люди могли бы читать это свидетельство Иоанна? Если бы он записал или нет?




    2 Петра 1:20 Вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, 21 потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.


    Петр писал о пророчествах в Писании. Эти пророчества ЗАПИСАНЫ или нет?




    Ин. 14:26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам. 

    Сравнив с 2 Петра 1:20, ответьте: с помощью чего Отец напомнил апостолам о повелел им записать о делах Христа?




    2 Тим. 3:16 Всё Писание вдохновлено Богом.
    Христианские Писания кем вдохновлены? 
    Эти Писания записаны или нет?


    Но вы, конечно, будете придираться, потребуете прямого указания: "записать". Что ж, вот оно: 
    От. 1:19 Итак, запиши, что́ ты видел, что́ есть и что́ будет после этого. 


    Вы убедились, что апостолы не самозванцы в отличие от православных, составивших свои предания в угоду себе, а не Богу?



    Нуклотрон, не будьте, пожалуйста, ребенком, и не задавайте вопросов, ответы на которые знает любой ребенок Свидетелей Иеговы...


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2014-08-21, 11:16), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-21, 11:06

    Нуклотрон пишет:я стараюсь как можно меньше оскорблять Бога и больше быть ему послушным. Он велел слушаться Церкви, которая есть "утверждение истины"
    Что-то плохо у вас получается. Вы именно оскорбляете Бога тем, что его заменили на мерзости!!!

    Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».

    Судей 2:12 Таким образом они отвергли Иегову, Бога своих отцов, который вывел их из земли Египет, и последовали за другими богами, богами окружавших их народов, и стали кланяться им, оскорбляя тем самым Иегову. 

    3 Царств 14:9 Ты стал поступать хуже всех, кто был до тебя. Ты пошёл и сделал себе другого бога и литые изображения, чтобы оскорбить меня, а меня ты бросил себе за спину
    15 Иегова поразит Израиль, и тот будет качаться, как тростник в воде. Он вырвет Израиль с корнем из этой хорошей земли, которую дал их предкам, и рассеет их по ту сторону Реки, за то что они делали священные столбы и оскорбляли этим Иегову. 


    Вы ОСКОРБЛЯЕТЕ Бога!!!

    И покажите, наконец,  в Библии, где Бог повелел слушаться церкви, а не Библии???




    Нуклотрон пишет:поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.
    Библия не создана церковью. Автор Библии Иегова!!! А церковь самозванцы, она исказила Библию и предала Бога. Так что не стройте иллюзий. 
    А Бог через свой народ Свидетелей Иеговы, как и обещал, позаботился, чтобы истинное знание, которое православие скрывало от людей, стало известно миллионам искренних людей (Ис. 43:10-12; Дан. 12:4).


    Нуклотрон пишет:зачем апостолы нужны были иконы, если перед ними была самая главная икона (по словам Библии) - Господь Иисус Христос. но когда Господь отошел, да, апостолы стали изготавливать священные изображения. я напротив считаю себя хуже святых апостолов, поэтому считаю, что нуждаюсь в еще большей помощи, нежели они.
    Не смешите мои тапочки.

    Где-где Библия повествует, что апостолы начали делать иконы???

    Иисус - икона...  Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 958566  Зачем вы из поклонения сделали анекдот?

    Иисус образ в том смысле, что отражал качества, а не физический образ Бога. Разве можно Бога увидеть? А Христа видели (Ин. 1:14, 18)!
    Ответьте на вопрос пророка:
    Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
    Допустимо ли использовать образа как помощь в поклонении истинному Богу?

    Нуклотрон: пишет:я стараюсь не думать о том, какой я христианин, считаю, что это решение надо оставить Богу. слушаться - да, я стараюсь Господа, но не решать за него.
    Так  если вы не слушаетесь и не подражаете Христу, то по определению вы не являетесь христианином (1 Петра 2:21). И не обольщайтесь, Библия для того и дана, чтобы мы сейчас знали, кого и по каким принципам Иисус одобряет, а кого осуждает... Так что не засовывайте голову в песок: ваше плохое знание Библии не освободит вас от ответственности перед Христом. Ведь СИ предлагают вам получить знания о Боге бесплатно. Но вы гордитесь в своем высокомерии положением древней религии. Хотя ей всего-то около 1 000 лет. А Свидетелям Иеговы уже почти 6 000 лет!!! Уловили разницу?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2014-08-21, 11:27), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-21, 11:25

    Здравствуйте дорогие братья и сестры!

    Может быть, пусть сам уважаемый Нуклотрон выберет с кем из нас, в основном,  вести обсуждение? 

    Тут уже очень много постов на его ответы. Ему физически будет трудно ответить на все. Как считаете?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-21, 11:32

    Тугодум пишет:Ему физически будет трудно ответить на все.
    А его никто и не торопит...
    Пока справляется ведь с ответами... Правда неважно... Юлит он...
    Тут ведь как: чем дальше он уходит от истины, тем больше создает для себя  вопросов.
     Хочет меньше вопросов - пусть включает элементарную честность в общении.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-21, 11:50

    Иосиф пишет:А его никто и не торопит...

    Дело не в том, торопят или нет...

    Просто от такого множества постов и различных вопросов и замечаний, мне кажется теряется суть обсуждения. Например, я вижу, что некоторые из нас иногда не улавливают суть ответов Нуклотрона. Правда, если мы хотим просто его переспорить и "поставить на место"- это другой вопрос.

     А можно человеку постараться помочь увидеть, где он ошибается. Это другой подход. 

    Хотя, я могу и ошибаться. Человек мог прийти сюда ради спора.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40024
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Иосиф 2014-08-21, 13:00

    Тугодум пишет:Например, я вижу, что некоторые из нас иногда не улавливают суть ответов Нуклотрона
    Я вижу, что пока наоборот...


    Тугодум пишет:Человек мог прийти сюда ради спора.
    Более того, его привело уязвленное самолюбие. Судя по его прежним высказываниям, он прекрасно ознакомлен с проповедью СИ, но хочет нас "поставить на место" - православное место. Его истинный мотив - в его высокомерных нападках: 
    Нуклотрон пишет:к сожалению Вы так никогда и не принадлежали к источнику "утверждения истины", поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.
    А все его потуги - это обычное православное клише, чем кишит миссионерский отдел РПЦ. Не удивлюсь, если он оттуда и есть.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-21, 13:48

    Иосиф пишет:чем кишит миссионерский отдел РПЦ. Не удивлюсь, если он оттуда и есть

    Думаете он оттуда? Ну тогда боя не избежать :)

    В любом случае, из дальнейшего обсуждения будет видно с каким мотивом пришел человек.
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 258
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-21, 15:10

    Тугодум, да тему видишь как он громко назвал: Богослужение РПЦ vs СИ. По типу как в боксе. РПЦ против СИ. Вот и посмотрим по его ответам, боец он или обычный тролль.
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Dmitryn 2014-08-22, 08:08

    Тугодум пишет:Может быть, пусть сам уважаемый Нуклотрон выберет с кем из нас, в основном,  вести обсуждение?  Тут уже очень много постов на его ответы. Ему физически будет трудно ответить на все. Как считаете?
    Понимаю и сочувствую вашему порыву, но боюсь, в интернете нормальной дискуссии не получиться.
    Поэтому проверить свои знания еще можно, то убедить кого-то в интернете - это утопия. Да и не за этим сюда люди приходят.


    Тугодум пишет:А можно человеку постараться помочь увидеть, где он ошибается. Это другой подход. 
    Практически уверен, что Нуклотрон - это реинкарнация SlimFit. Незадолго до его бана, появилась тема "идолопоклонство" с ровно теми же аргументами, что и в заглавном посте.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-22, 08:52

    Здравствуйте Дмитрий! Приветствую также всех братьев и сестер!

    Давайте определимся, в чем состоит основная логическая ошибка или точнее говоря, подмена понятий у православных апологетов, отстаивающих поклонение Богу через предметы и изображения.

    Какие будут предложения?
    Dmitryn
    Dmitryn
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : изучаю Библию со Свидетелями Иеговы
    Сообщения : 287
    Репутация : 19
    Дата регистрации : 2013-07-01
    Возраст : 46
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Dmitryn 2014-08-22, 12:44

    Тугодум пишет:Давайте определимся, в чем состоит основная логическая ошибка или точнее говоря, подмена понятий у православных апологетов, отстаивающих поклонение Богу через предметы и изображения. Какие будут предложения?
    Не изучал вопрос глубоко, насколько я в курсе под идолопоклонством
    они понимают поклонение чужим богам - Ваалу, Астарте и т.д.
    Т.е. иконы - это идолы, а религиозные изображения.

    Похожие мысли нашел на вики - " Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуж
    дая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения иудеев и христиан, не существующему богу."
    Т.е. акцент делается не на том идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

    Позиция, "мы не поклоняемся, а отдаем уважение" - очень слаба. Обычно она возникает, когда спорящему и так все ясно.


    _________________
    Вы познаете истину, и истина освободит вас (Благая весть от Иоанна 8:32)
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-22, 13:18

    Дмитрий пишет:Не изучал вопрос глубоко

    Для того, чтобы это сделать, нужно сначала понять суть аргументации оппонента.


    Дмитрий пишет:Т.е. акцент делается не на том, что  идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

    Совершенно верно, на этом они и строят свою аргументацию.

    Но все же, почему их аргументация содержит в себе подмену?
    avatar
    Vitaliy
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 258
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2014-07-01

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Vitaliy 2014-08-22, 13:34

    Тугодум, я думаю подмена понятий происходит когда поклонение иконам и другим предметам они называют почитанием. Но тут возникает вопрос: если человек целует икону и стоит перед ней на коленях, то какое же это почитание? Это настоящее идолопоклонство. Православные читающие Библию понимают это и оправдываются манипулируя понятием "образ Бога" как это делал Нуклотрон в этой теме. А вот некоторые, кто не читает Библию прямо утверждают что поклоняются иконам. Некоторые говорят, что молятся "святым". изображенным на иконе, используя их в качестве посредников между ними и Богом. В общем тут уже начинаются фантазии, доходящие до абсурда. Нет у православных единства и единомыслия, каждый верит и поклоняется как ему хочется или как бабушка научила.
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-22, 13:41

    Тугодум пишет:
    Дмитрий пишет:Не изучал вопрос глубоко

    Для того, чтобы это сделать, нужно сначала понять суть аргументации оппонента.


    Дмитрий пишет:Т.е. акцент делается не на том, что  идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

    Совершенно верно, на этом они и строят свою аргументацию.

    Но все же, где  в их аргументации кроется ключевая ошибка?

    Думаю, ошибка кроется в том, что в поклонении Богу используются изображения. Ведь и израильтяне в пустыне устроили праздник, посвящённый Иегове, но с поклонением тельцу. (Исх.32:5) И сам Иегова их предупредил, чтобы они не пытались сделать себе какое либо изображение для помощи в поклонении, хотя бы и для поклонения не другому богу, а самому Иегове.(Второй.4:15,16)

    Приведённые примеры с херувимами на ковчеге и храмом, это единичные случаи, а не предписание как следует поклоняться. Мы не увидим в библии, чтобы народ, приходивший на поклонение в скинию или храм, массово совершали обряд поклонения храму и ковчегу.

    Если как утверждает Нуклотрон, он совершает всего лишь поклон уважения, то может ли он молиться Богу, встав спиной к иконе или к церкви? Если нет, значит Богом для него является икона и церковь.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-22, 13:47

    Ангел не позволил Иоанну поклониться ему в знак уважения и благоговения от услышанного. А ведь Иоанн является служителем Иеговы, да и ангел был ему сорабом и сомолитвенником, чего уж говорить об идолопоклонстве!!!


    _________________
    М@i
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-22, 13:57

    Здравствуйте Виталий!



    Виталий пишет:я думаю подмена понятий происходит когда поклонение иконам и другим предметам они называют почитанием.

    Верно, но эта подмена видна только для нас. Сами то они уверены, что именно почитают, а не поклоняются. 


    Виталий пишет:Но тут возникает вопрос: если человек целует икону и стоит перед ней на коленях, то какое же это почитание? Это настоящее идолопоклонство.



    Со стороны, это самое натуральное идолопоклонство. Но внутри себя, они считают, что поклоняются не самой иконе, а Богу. Вот в чем проблема.


    Виталий пишет:Православные читающие Библию понимают это и оправдываются манипулируя понятием "образ Бога" как это делал Нуклотрон в этой теме.

    Мне кажется у них для этого разработано очень подробное "объяснение", которое, конечно строится на манипуляции логикой и последующей подмене понятий. Ну ничего мы их на чистую воду выведем, это я Вам обещаю :)


    Виталий пишет:Нет у православных единства и единомыслия, каждый верит и поклоняется как ему хочется 

    У подкованных православных, наоборот, видно такое поразительное единство в этом вопросе. Вот к примеру, Нуклотрон говорит с ними на одном языке и приводит все те же аргументы...


    И все таки, если взглянуть свежим взглядом на их аргументацию, ничего бросающегося в глаза не замечаете?
    Тугодум
    Тугодум
    Сапфировый
    Сапфировый

    Религия : СИ
    Сообщения : 249
    Репутация : 8
    Дата регистрации : 2014-07-21
    Возраст : 47
    Откуда : Поволжье

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Тугодум 2014-08-22, 14:07

    Здравствуй сестра Мария!


    Мария пишет:Мы не увидим в библии, чтобы народ, приходивший на поклонение в скинию или храм, массово совершали обряд поклонения храму и ковчегу.

    Из ВЗ мы знаем, что храм в Иерусалиме, а до него священный шатер были местом "присутствия" Иеговы. Поэтому иудеи поклонялись не шатру и храму, а самому Иегове. 

    Православные апологеты тем же и аргументируют, когда падают перед своими храмами и святыми местами. Вроде все по Библии:)
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-22, 14:50

    Тугодум пишет:Поэтому иудеи поклонялись не шатру и храму, а самому Иегове. 

    Найди мне места Писания, где говорится, что иудеи, приходя в храм, подходя к нему, совершали поклон, как это делают все прихожане церквей, причём в обязательном порядке. Они не переступят порог церкви, пока ей не поклонятся. Я написала, что поклон храму в библии описывается в частности у Давида, причём далее он говорит, что прославляет имя Иеговы. А вот чтобы массово поклонялись храму, да ещё в ообязательном порядке, то этого нет.

    А Иисус Навим пал ниц перед ковчегом и пролежал до вечера. Это тоже частный случай. Израильтяне не делали этого каждый раз приходя в храмна поклонение, то есть это не было ппредписанным способом поклонения Иегове.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1859
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор MaiVet 2014-08-22, 14:55

    Тугодум пишет:Со стороны, это самое натуральное идолопоклонство. Но внутри себя, они считают, что поклоняются не самой иконе, а Богу. Вот в чем проблема.

    Вот я и предлагаю простой тест на идолопоклонство: встать спиной к иконе и помолиться Богу. Слабо?


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    Богослужение РПЦ vs СИ - Страница 2 Empty Re: Богослужение РПЦ vs СИ

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 16:51