Богослужение РПЦ vs СИ

Нуклотрон пишет:а с чего Вы взяли, что такой закон должен быть в Библии записан?

Раз нет закона изготавливать и поклоняться иконам, то вы грешите, поскольку сами для себя установили этот закон. Почему вы сами решили, с помощью чего вам следует поклоняться Богу? Вы главнее его? Почему забыли спросить мнение Господа?
С другой стороны, есть прямой закон, запрещающий изготавливать иконы и поклоняться им. Так что вы дважды делаете то, чего Бог не велит. Значит вы дважды грешник перед Богом! 

Нуклотрон пишет:где в Библии записано, что апостолы должны были составить Новый завет?

В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.
Т.о. это Бог поручил им записать свои вдохновленные слова.
А вам кто поручил иметь иконы, которые Бог лично назвал мерзостью? Зачем вы оскорбляете Творца?

Почему Христос и апостолы не имели икон? Или вы считаете себя святее их?
Раз вы не подражаете Христу, можете ли вы считаться настоящим христианином?

Нуклотрон, то есть стоять на коленях перед креслом, целовать его и водить вокруг него хороводы это выражать почтение по вашему? Чем это кресло заслужило такие почести? А сотни людей набились в церковь тоже пришли, чтобы просто отдать дань уважения предмету мебели? Да тут идолопоклонство чистой воды. Зачем вы сами себе то врёте?

Тугодум пишет:
На греческом там не "икона", а εικων (эйкОн) - образ

это и есть икона. посмотрите этимологию слова.

Тугодум пишет:
Только какое это отношение имеет к буквальным иконам, можете объяснить? Жду ответа.

самое прямое! если Господь Иисус является иконой Отца, а его мы видели, значит своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога. Бог стал видим в лице Христа, так что теперь мешает его нарисовать?

Тугодум пишет:
1. Кто определяет какие религиозные предметы нужно считать священными и почитать их? РПЦ, Нуклотрон или Бог?

конечно, церковь Бога живого - она "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3,15). та церковь, что составила канон Библии.

Тугодум пишет:
2. Перечислите те предметы, которые считаются ( кем?) священными и которые можно почитать?

их много; прежде всего богослужебные предметы, а особенно те, что используются в Литургии: лжица, потир, дискос и т.д.
потом богослужебная литература, а особенно Евангелие и Апостол
потом иконы, мощи и предметы святых
и т.д.

Иосиф пишет:
Раз нет закона изготавливать и поклоняться иконам, то вы грешите, поскольку сами для себя установили этот закон.

если рассуждать так, что Вы обвинили Христа в многочисленных грехах, поскольку он делал многое, что не записано в ВЗ
1) ходил в синагогу - в ВЗ не было требований ходить в синагогу;
2) отмечал Хануку - в ВЗ не было требований отмечать Хануку;
3) по другому чину отмечал Пейсах, не так как он записан в Пятикнижии, Иисус отмечал его по реформированному фарисеями уставу.
и т.д. готовы ли Вы признать, что только что назвали Христа грешником?

Иосиф пишет:
Почему вы сами решили, с помощью чего вам следует поклоняться Богу? Вы главнее его? Почему забыли спросить мнение Господа?

Господь выражает свою волю через свою Церковь, к-я есть "утверждение истины" (!). Церковь утверждает истину, а не самозванцы, появившиеся сто лет назад и многократно менявшие свою истину. "Врата ада не одолеют Церковь", сообщил Господь, поэтому я и слушаюсь его волю, которую он открывает в своей Церкви.

Иосиф пишет:
С другой стороны, есть прямой закон, запрещающий изготавливать иконы и поклоняться им. Так что вы дважды делаете то, чего Бог не велит. Значит вы дважды грешник перед Богом!

вынужден Вас огорчить, Вы только что дописали к словам Библии того, что в ней нет. Библия не запрещает изготавливать священные изображения. если же Вы настаиваете на том, что запрещает, то обвиняете многочисленных служителей древности в двойном грехе, как Вы сами заявили. готовы ли Вы признаться в том, что обличили Иисуса Навина как двойного грешника?

Иосиф пишет:
В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.

пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.

Иосиф пишет:
А вам кто поручил иметь иконы, которые Бог лично назвал мерзостью? Зачем вы оскорбляете Творца?

я стараюсь как можно меньше оскорблять Бога и больше быть ему послушным. Он велел слушаться Церкви, которая есть "утверждение истины", к сожалению Вы так никогда и не принадлежали к источнику "утверждения истины", поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.

Иосиф пишет:
Почему Христос и апостолы не имели икон? Или вы считаете себя святее их?

зачем апостолы нужны были иконы, если перед ними была самая главная икона (по словам Библии) - Господь Иисус Христос.
но когда Господь отошел, да, апостолы стали изготавливать священные изображения. я напротив считаю себя хуже святых апостолов, поэтому считаю, что нуждаюсь в еще большей помощи, нежели они.

Иосиф пишет:
Раз вы не подражаете Христу, можете ли вы считаться настоящим христианином?

я стараюсь не думать о том, какой я христианин, считаю, что это решение надо оставить Богу. слушаться - да, я стараюсь Господа, но не решать за него.

Vitaliy пишет:
то есть стоять на коленях перед креслом, целовать его и водить вокруг него хороводы это выражать почтение по вашему? Чем это кресло заслужило такие почести? А сотни людей набились в церковь тоже пришли, чтобы просто отдать дань уважения предмету мебели? Да тут идолопоклонство чистой воды. Зачем вы сами себе то врёте?

я не вру.
скажите, если бы сегодня Вы увидели на улице, что кто-то несет пояс ап. Павла а за ним выстроилась толпа, искавшая бы возможности к этому поясу приклониться, дотронуться, Вы бы назвали бы это идолопоклонством? конечно, назвали, т.к. это ничем не отличается от кресла! но тем самым Вы только что набрались наглости упрекнуть христиан 1-го века в идолопоклонстве. см. за один пост Вы умудрились не только оклеветать меня (я Вас прощаю, поскольку понимаю, что Вы это делаете от незнания), но и обвинить в двойных грехах служителей древности, христиан 1-го века, и что более страшно, самого Христа.

Здравствуйте. Можно присоединиться к вашей дискуссии?

Нуклотрон пишет:а его мы видели

Кто это "мы"? Вы знаете как выглядит Иисус и можете нарисовать его портрет? Вы думаете, что портрет Иисуса совпадает с портретом Иеговы?
Что имел ввиду Иисус под словом " образ "? Внешние физические данные? Я поняла, из-за чего у Вас такая путаница в мышлении с иконами. Из-за разницы в значении, которое придавал слову " образ " Иегова и Иисус и которому придают в православии, называя иконы "образáми".

Но подумайте: когда Бог сказал, что создаст человека по своему образу, то имел ли он ввиду внешность? Конечно, нет, так как "Бог есть Дух", у Него нет материального тела, которое можно увидеть.
Когда Иисус указал на себя, как на образ Бога, он также имел ввиду не свой внешний вид, а сущность, то есть образ мыслей, качества и чувства своего Отца, который Иисус в совершенстве отражал. Чтобы не быть голословной, подумайте над такими местами библии, когда после воскресения Иисус являлся своим ученикам в других телах, поэтому ученики узнавали его по его делам: как он говорил или как делил хлеб. Своё физическое тело он отдал в жертву раз и навсегда. Его больше нет и никогда не будет и никто его не увидит больше. (Евр.10:10) Теперь он на небе в духовном теле, как и его Отец.

Так что " икона" и "образ" в значении в православной церкви отличается от значения, которое придавали этому слову Иегова и Иисус.

Успехов Вам в исследовании. Если Вы искренне верующий, Вы не оставите это без внимания. А я надеюсь, что это так.

Нуклотрон, вы с темы на тему то не перескакивайте и божий дар с яичницей то не путайте! Конкретно по данному случаю с креслом ответьте. Чем это кресло заслужила такие почести? И что делают ваши соверующие на фотографиях?

Здравствуйте!

Тугодум пишет:На греческом там не "икона", а εικων (эйкОн) - образ 

Нуклотрон пишет:это и есть икона. посмотрите этимологию слова.

Причем здесь этимология слова? В приведенных Вами стихах из НЗ говорится о том, что "Христос εικων- образ невидимого Бога", а не этимология слова "икона". 

Как Вы понимаете эти слова апостола Павла, можете объяснить? "Образ невидимого Бога"- что имел в виду Павел?

Тугодум пишет:Только какое это отношение имеет к буквальным иконам, можете объяснить? Жду ответа.

Нуклотрон пишет:самое прямое! если Господь Иисус является иконой Отца

Простите, но это Вы глупость написали. Давайте будем обсуждать по тому, что в Библии написано, а не потому как Вам кажется. А в Библии написано, что Иисус является "образом невидимого Бога".

Нуклотрон пишет:а его мы видели, значит своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога. Бог стал видим в лице Христа, так что теперь мешает его нарисовать?

Понятно :) 

Теперь можете подтвердить свои логические выкладки Писанием? 

Где в Писании говорится, что 1) "своим воплощением он разрушил границы неизобразимости Бога" и 2) по причине этого, теперь можно Бога нарисовать? 

Тугодум пишет:Кто определяет какие религиозные предметы нужно считать священными и почитать их? РПЦ, Нуклотрон или Бог?

Нуклотрон пишет:конечно, церковь Бога живого - она "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3,15). та церковь, что составила канон Библии.

 Другими словами Вы имеете в виду РПЦ, я правильно Вас понял? 


А у Вас есть доказательства, что в 1 Тимофею 3:15 Павел говорил именно о РПЦ? Я например, считаю, что он имел в виду здесь собрание христиан первого века. 


И причем здесь канон Библии? Вы знаете, Кто является Автором библейского канона?

Тугодум пишет:Перечислите те предметы, которые считаются ( кем?) священными и которые можно почитать?

Нуклотрон пишет:их много; прежде всего богослужебные предметы, а особенно те, что используются в Литургии: лжица, потир, дискос и т.д. потом богослужебная литература, а особенно Евангелие и Апостол потом иконы, мощи и предметы святых и т.д.

Итак, по Вашим словам все эти предметы РПЦ определила как священные и теперь их должны почитать.


Скажите, а во времена ВЗ кто определял священность предметов, использующихся при поклонении Богу? 















 

НуклотронИосиф пишет: пишет:

В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 1 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.

пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.

Нуклотрон,вы пользуетесь синодальным переводом?2 Петра 1:21 «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым»

Аввакум 2:2 «И октвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать,
3 ибо видение относится еще к определенному времени и говорит о конце и не обманет; и хотя бы и замедлило, жди его, ибо непременно сбудется, не отменится.»
                                                                                                                                                      Откровение 1:19 «Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.»

2 Тимофею 3:16 «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»

Откровение 22:18,19 «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;19 «и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.»

Нуклотрон пишет:Павел в своих посланиях просит многих христиан молиться за него. значит ли это, что те христиане - посредники между апостолом и Богом? нет, они сомолитвенники.

А батюшка(поп) в церкви сомолитвенник для вас или посредник между вами и Богом?Если сомолитвенник,то он равен в своих возможностях вам и вы по сути сами можете за себя молиться,совершать обряды и т.п. или ваши друзья,знакомые могут выступить в роли сомолитвенника.Или считаете,что не можете сами и ваши знакомые не могут,потому что у вас нет предметов "священных" для этого?Почему вы не можете молиться Богу без сомолитвенника-батюшки?Почему не можете обряды сами совершать?

Нуклотрон пишет:Господь выражает свою волю через свою Церковь, к-я есть "утверждение истины" (!).

Ключевая фраза "утверждение истины". А что является истиной? Иисус сказал: "Слово Твоё есть истина". Но если церковь нарушила прямое Божье повеление поклоняться Богу "в духе и истине", и заменило это указание поклонением мерзким иконам, осуждаемым Богом, то эта церковь лживая, отступническая. Бог и Христос её никогда не признавали за свою... Но о ней пророчествовал ап. Павел во 2 Фес. 2:3 Пусть никто не соблазнит вас тем или иным образом, потому что он не настанет, пока прежде не придёт отступничество и не откроется человек беззакония, сын погибели, 4 противник, возвышающий себя над всяким, кто называется «богом» или предметом почитания. Он сядет в Божьем храме, выдавая себя за бога. 5 Разве вы не помните, что я говорил вам об этом, когда ещё был у вас?
Вот вы и решаете за Бога как ему поклоняться. Вот почему духовенство и возомнило себя богом (ложным разумеется).

Тем более, что Бог свою волю выражает через Библию. А вы предали как Библию, так и Бога. Вы похоронили Библию под церковными преданиями... Отсюда и иконы с мощами и чудодейственными поясами.

Нуклотрон пишет:если рассуждать так, что Вы обвинили Христа в многочисленных грехах, поскольку он делал многое, что не записано в ВЗ

Вы написали глупость, поскольку Иисус поклонялся Иегове лично, а не через иконы. И Закон не запрещал посещать синагоги, главное в Законе было собираться по субботам на поклонение. 

Нуклотрон пишет:Вы только что дописали к словам Библии того, что в ней нет. Библия не запрещает изготавливать священные изображения.

Ещё раз вам повторяю библейский запрет на изготовление изображений: 

Исх. 20:4, 5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».
Можно делать изображения для поклонения?


Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш».
Можно делать иконы для поклонения?

2 Кор. 6:16: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
Находятся ли в православных храмах иконы? 
Почему нарушается повеление ап. Павла?
Кто или что является храмом Бога?
Должны ли христиане вообще иметь храмы в виде зданий?


Где Библия называет иконы священными предметами? Покажите!


Почему Библия называет иконы МЕРЗОСТЬЮ, а не священными предметами?
Почему вы противоречите Богу?
Почему пишите отсебятину?

Нуклотрон, по поводу кресла мне тоже интересно ваше мнение. Неужели Вы настолько ослеплены, что не видите явного идолопоклонства? Что совершают эти священники? Священное служение... креслу! Холят и лелеют, носят на руках. Прям как и описано у пророка Исаии об идолах.

Скажите, в чём разница между служением и поклоном в знак уважения?

Вот вам пример: поклон, который требовал царь Навуходоносор в отношении статуи, которую он установил на поле, является актом поклонения в знак уважения или идолопоклонством? Объясните.(Даниил 3 глава)

А вот другой пример: почему ангел не позволил поклониться ему? Иоанн хотел поклониться в знак уважения или совершить идолопоклонство? (Откр.22:8,9)

И не бойтесь, Нуклотрон, признаваться в том, что были неправды и менять своё отношение к иконам. Это не позорно. Позорно понимать, что Вы не правы, но продолжать раздражать Бога-ревнителя. Никто Вас здесь не ненавидит. СИ ненавидят дела, порочащие Бога, а не людей.))

И ещё такой вопрос Вам,Нуклотрон, если Вы относитесь просто с уважением к тем людям, которые изображены на иконах, то по сути Вы относитесь к ним как к портретам? Или Вы считаете, что эти люди на иконах могут слышать Ваши молитвы и молиться вместе с Вами, исцелять, плакать и т.д?

Нуклотрон пишет:

Иосиф пишет: В нескольких местах. Например, в Иоанна 14:26; 2 Петра 1:21; 2 Тим. 3:16; Отк. 1: 1, 2.

пожалуйста, приведите хотя бы одну из этих ссылок и выделите ту часть, где Господь велит записать его слова. пока, к сожалению, я просмотрел Ваши отрывки и обнаружил, что там такого нет.

Специально для вас разжую: От. 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать своим рабам то, что вскоре должно произойти. И он послал своего ангела и через него представил это в символах своему рабу Иоанну, 2 который свидетельствовал о слове Бога и о свидетельстве Иисуса Христа — обо всём, что видел. 3 Счастлив тот, кто читает вслух, и те, кто слышат слова́ этого пророчества и соблюдают написанное в нём, потому что назначенное время близко.

Цепь: Бог - Христос - Иоанн - свидетельство Иоанна - чтение свидетельства Иоанна.


В каком случае люди могли бы читать это свидетельство Иоанна? Если бы он записал или нет?




2 Петра 1:20 Вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, 21 потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.


Петр писал о пророчествах в Писании. Эти пророчества ЗАПИСАНЫ или нет?




Ин. 14:26 Помощник же, святой дух, который Отец пошлёт во имя моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что я говорил вам. 

Сравнив с 2 Петра 1:20, ответьте: с помощью чего Отец напомнил апостолам о повелел им записать о делах Христа?




2 Тим. 3:16 Всё Писание вдохновлено Богом.
Христианские Писания кем вдохновлены? 
Эти Писания записаны или нет?


Но вы, конечно, будете придираться, потребуете прямого указания: "записать". Что ж, вот оно: 
От. 1:19 Итак, запиши, что́ ты видел, что́ есть и что́ будет после этого. 


Вы убедились, что апостолы не самозванцы в отличие от православных, составивших свои предания в угоду себе, а не Богу?



Нуклотрон, не будьте, пожалуйста, ребенком, и не задавайте вопросов, ответы на которые знает любой ребенок Свидетелей Иеговы...

Нуклотрон пишет:я стараюсь как можно меньше оскорблять Бога и больше быть ему послушным. Он велел слушаться Церкви, которая есть "утверждение истины"

Что-то плохо у вас получается. Вы именно оскорбляете Бога тем, что его заменили на мерзости!!!

Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».

Судей 2:12 Таким образом они отвергли Иегову, Бога своих отцов, который вывел их из земли Египет, и последовали за другими богами, богами окружавших их народов, и стали кланяться им, оскорбляя тем самым Иегову. 

3 Царств 14:9 Ты стал поступать хуже всех, кто был до тебя. Ты пошёл и сделал себе другого бога и литые изображения, чтобы оскорбить меня, а меня ты бросил себе за спину. 
15 Иегова поразит Израиль, и тот будет качаться, как тростник в воде. Он вырвет Израиль с корнем из этой хорошей земли, которую дал их предкам, и рассеет их по ту сторону Реки, за то что они делали священные столбы и оскорбляли этим Иегову. 


Вы ОСКОРБЛЯЕТЕ Бога!!!

И покажите, наконец,  в Библии, где Бог повелел слушаться церкви, а не Библии???

Нуклотрон пишет:поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.

Библия не создана церковью. Автор Библии Иегова!!! А церковь самозванцы, она исказила Библию и предала Бога. Так что не стройте иллюзий. 
А Бог через свой народ Свидетелей Иеговы, как и обещал, позаботился, чтобы истинное знание, которое православие скрывало от людей, стало известно миллионам искренних людей (Ис. 43:10-12; Дан. 12:4).

Нуклотрон пишет:зачем апостолы нужны были иконы, если перед ними была самая главная икона (по словам Библии) - Господь Иисус Христос. но когда Господь отошел, да, апостолы стали изготавливать священные изображения. я напротив считаю себя хуже святых апостолов, поэтому считаю, что нуждаюсь в еще большей помощи, нежели они.

Не смешите мои тапочки.

Где-где Библия повествует, что апостолы начали делать иконы???

Иисус - икона...    Зачем вы из поклонения сделали анекдот?

Иисус образ в том смысле, что отражал качества, а не физический образ Бога. Разве можно Бога увидеть? А Христа видели (Ин. 1:14, 18)!
Ответьте на вопрос пророка:
Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
Допустимо ли использовать образа как помощь в поклонении истинному Богу?

Нуклотрон: пишет:я стараюсь не думать о том, какой я христианин, считаю, что это решение надо оставить Богу. слушаться - да, я стараюсь Господа, но не решать за него.

Так  если вы не слушаетесь и не подражаете Христу, то по определению вы не являетесь христианином (1 Петра 2:21). И не обольщайтесь, Библия для того и дана, чтобы мы сейчас знали, кого и по каким принципам Иисус одобряет, а кого осуждает... Так что не засовывайте голову в песок: ваше плохое знание Библии не освободит вас от ответственности перед Христом. Ведь СИ предлагают вам получить знания о Боге бесплатно. Но вы гордитесь в своем высокомерии положением древней религии. Хотя ей всего-то около 1 000 лет. А Свидетелям Иеговы уже почти 6 000 лет!!! Уловили разницу?

Здравствуйте дорогие братья и сестры!

Может быть, пусть сам уважаемый Нуклотрон выберет с кем из нас, в основном,  вести обсуждение? 

Тут уже очень много постов на его ответы. Ему физически будет трудно ответить на все. Как считаете?

Тугодум пишет:Ему физически будет трудно ответить на все.

А его никто и не торопит...
Пока справляется ведь с ответами... Правда неважно... Юлит он...
Тут ведь как: чем дальше он уходит от истины, тем больше создает для себя  вопросов.
 Хочет меньше вопросов - пусть включает элементарную честность в общении.

Иосиф пишет:А его никто и не торопит...

Дело не в том, торопят или нет...

Просто от такого множества постов и различных вопросов и замечаний, мне кажется теряется суть обсуждения. Например, я вижу, что некоторые из нас иногда не улавливают суть ответов Нуклотрона. Правда, если мы хотим просто его переспорить и "поставить на место"- это другой вопрос.

 А можно человеку постараться помочь увидеть, где он ошибается. Это другой подход. 

Хотя, я могу и ошибаться. Человек мог прийти сюда ради спора.

Тугодум пишет:Например, я вижу, что некоторые из нас иногда не улавливают суть ответов Нуклотрона

Я вижу, что пока наоборот...

Тугодум пишет:Человек мог прийти сюда ради спора.

Более того, его привело уязвленное самолюбие. Судя по его прежним высказываниям, он прекрасно ознакомлен с проповедью СИ, но хочет нас "поставить на место" - православное место. Его истинный мотив - в его высокомерных нападках: 

Нуклотрон пишет:к сожалению Вы так никогда и не принадлежали к источнику "утверждения истины", поэтому своровали Священную книгу, созданную Церковью, к к-й я принадлежу и еще пытаетесь меня в чем-то уличить. но простите, ведь своровали-то Вы, а не я.

А все его потуги - это обычное православное клише, чем кишит миссионерский отдел РПЦ. Не удивлюсь, если он оттуда и есть.

Иосиф пишет:чем кишит миссионерский отдел РПЦ. Не удивлюсь, если он оттуда и есть

Думаете он оттуда? Ну тогда боя не избежать :)

В любом случае, из дальнейшего обсуждения будет видно с каким мотивом пришел человек.

Тугодум, да тему видишь как он громко назвал: Богослужение РПЦ vs СИ. По типу как в боксе. РПЦ против СИ. Вот и посмотрим по его ответам, боец он или обычный тролль.

Тугодум пишет:Может быть, пусть сам уважаемый Нуклотрон выберет с кем из нас, в основном,  вести обсуждение?  Тут уже очень много постов на его ответы. Ему физически будет трудно ответить на все. Как считаете?

Понимаю и сочувствую вашему порыву, но боюсь, в интернете нормальной дискуссии не получиться.
Поэтому проверить свои знания еще можно, то убедить кого-то в интернете - это утопия. Да и не за этим сюда люди приходят.

Тугодум пишет:А можно человеку постараться помочь увидеть, где он ошибается. Это другой подход. 

Практически уверен, что Нуклотрон - это реинкарнация SlimFit. Незадолго до его бана, появилась тема "идолопоклонство" с ровно теми же аргументами, что и в заглавном посте.

Здравствуйте Дмитрий! Приветствую также всех братьев и сестер!

Давайте определимся, в чем состоит основная логическая ошибка или точнее говоря, подмена понятий у православных апологетов, отстаивающих поклонение Богу через предметы и изображения.

Какие будут предложения?

Тугодум пишет:Давайте определимся, в чем состоит основная логическая ошибка или точнее говоря, подмена понятий у православных апологетов, отстаивающих поклонение Богу через предметы и изображения. Какие будут предложения?

Не изучал вопрос глубоко, насколько я в курсе под идолопоклонством
они понимают поклонение чужим богам - Ваалу, Астарте и т.д.
Т.е. иконы - это идолы, а религиозные изображения.

Похожие мысли нашел на вики - " Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуж
дая служба», то есть поклонение чужому, с точки зрения иудеев и христиан, не существующему богу."
Т.е. акцент делается не на том идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

Позиция, "мы не поклоняемся, а отдаем уважение" - очень слаба. Обычно она возникает, когда спорящему и так все ясно.

Дмитрий пишет:Не изучал вопрос глубоко

Для того, чтобы это сделать, нужно сначала понять суть аргументации оппонента.

Дмитрий пишет:Т.е. акцент делается не на том, что  идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

Совершенно верно, на этом они и строят свою аргументацию.

Но все же, почему их аргументация содержит в себе подмену?

Тугодум, я думаю подмена понятий происходит когда поклонение иконам и другим предметам они называют почитанием. Но тут возникает вопрос: если человек целует икону и стоит перед ней на коленях, то какое же это почитание? Это настоящее идолопоклонство. Православные читающие Библию понимают это и оправдываются манипулируя понятием "образ Бога" как это делал Нуклотрон в этой теме. А вот некоторые, кто не читает Библию прямо утверждают что поклоняются иконам. Некоторые говорят, что молятся "святым". изображенным на иконе, используя их в качестве посредников между ними и Богом. В общем тут уже начинаются фантазии, доходящие до абсурда. Нет у православных единства и единомыслия, каждый верит и поклоняется как ему хочется или как бабушка научила.

Тугодум пишет:

Дмитрий пишет:Не изучал вопрос глубоко

Для того, чтобы это сделать, нужно сначала понять суть аргументации оппонента.

Дмитрий пишет:Т.е. акцент делается не на том, что  идет поклонению предмету, а на том кому обращено поклонение.

Совершенно верно, на этом они и строят свою аргументацию.

Но все же, где  в их аргументации кроется ключевая ошибка?

Думаю, ошибка кроется в том, что в поклонении Богу используются изображения. Ведь и израильтяне в пустыне устроили праздник, посвящённый Иегове, но с поклонением тельцу. (Исх.32:5) И сам Иегова их предупредил, чтобы они не пытались сделать себе какое либо изображение для помощи в поклонении, хотя бы и для поклонения не другому богу, а самому Иегове.(Второй.4:15,16)

Приведённые примеры с херувимами на ковчеге и храмом, это единичные случаи, а не предписание как следует поклоняться. Мы не увидим в библии, чтобы народ, приходивший на поклонение в скинию или храм, массово совершали обряд поклонения храму и ковчегу.

Если как утверждает Нуклотрон, он совершает всего лишь поклон уважения, то может ли он молиться Богу, встав спиной к иконе или к церкви? Если нет, значит Богом для него является икона и церковь.

Ангел не позволил Иоанну поклониться ему в знак уважения и благоговения от услышанного. А ведь Иоанн является служителем Иеговы, да и ангел был ему сорабом и сомолитвенником, чего уж говорить об идолопоклонстве!!!

Здравствуйте Виталий!

Виталий пишет:я думаю подмена понятий происходит когда поклонение иконам и другим предметам они называют почитанием.

Верно, но эта подмена видна только для нас. Сами то они уверены, что именно почитают, а не поклоняются. 

Виталий пишет:Но тут возникает вопрос: если человек целует икону и стоит перед ней на коленях, то какое же это почитание? Это настоящее идолопоклонство.

Со стороны, это самое натуральное идолопоклонство. Но внутри себя, они считают, что поклоняются не самой иконе, а Богу. Вот в чем проблема.

Виталий пишет:Православные читающие Библию понимают это и оправдываются манипулируя понятием "образ Бога" как это делал Нуклотрон в этой теме.

Мне кажется у них для этого разработано очень подробное "объяснение", которое, конечно строится на манипуляции логикой и последующей подмене понятий. Ну ничего мы их на чистую воду выведем, это я Вам обещаю :)

Виталий пишет:Нет у православных единства и единомыслия, каждый верит и поклоняется как ему хочется 

У подкованных православных, наоборот, видно такое поразительное единство в этом вопросе. Вот к примеру, Нуклотрон говорит с ними на одном языке и приводит все те же аргументы...


И все таки, если взглянуть свежим взглядом на их аргументацию, ничего бросающегося в глаза не замечаете?

Здравствуй сестра Мария!

Мария пишет:Мы не увидим в библии, чтобы народ, приходивший на поклонение в скинию или храм, массово совершали обряд поклонения храму и ковчегу.

Из ВЗ мы знаем, что храм в Иерусалиме, а до него священный шатер были местом "присутствия" Иеговы. Поэтому иудеи поклонялись не шатру и храму, а самому Иегове. 

Православные апологеты тем же и аргументируют, когда падают перед своими храмами и святыми местами. Вроде все по Библии:)

Тугодум пишет:Поэтому иудеи поклонялись не шатру и храму, а самому Иегове. 

Найди мне места Писания, где говорится, что иудеи, приходя в храм, подходя к нему, совершали поклон, как это делают все прихожане церквей, причём в обязательном порядке. Они не переступят порог церкви, пока ей не поклонятся. Я написала, что поклон храму в библии описывается в частности у Давида, причём далее он говорит, что прославляет имя Иеговы. А вот чтобы массово поклонялись храму, да ещё в ообязательном порядке, то этого нет.

А Иисус Навим пал ниц перед ковчегом и пролежал до вечера. Это тоже частный случай. Израильтяне не делали этого каждый раз приходя в храмна поклонение, то есть это не было ппредписанным способом поклонения Иегове.

Тугодум пишет:Со стороны, это самое натуральное идолопоклонство. Но внутри себя, они считают, что поклоняются не самой иконе, а Богу. Вот в чем проблема.

Вот я и предлагаю простой тест на идолопоклонство: встать спиной к иконе и помолиться Богу. Слабо?