Матфея 27:49-50,52

... Другой же схватил копьё, пронзил ему бок,  вытекла кровь и вода. 50. Иисус снова громко закричал и испустил дух.
Матфея 27:49-50
Вопрос- Иисус умер от удара копьем или до того как его им проткнули?

Памятные склепы открылись, и многие тела святых, которые уснули смертным сном поднялись
Матфея 27:52.
Вопрос- это что описано? Воскресенье людей из мертвых?

SlimFit пишет:... Дргой же схватил копьё, пронзил ему бок,  вытекла кровь и вода. 50. Иисус снова громко закричал и испустил дух. Матфея 27:49-50 Вопрос- Иисус умер от удара копьем или до того как его им проткнули?

Иисус умер раньше. Об этом ясно говорит параллельное место в Ин. 19:33 Когда же они подошли к Иисусу, они увидели, что он уже мёртв, и не перебили ему ноги. 34 Но один из воинов проткнул ему копьём бок, и из него тотчас вытекли кровь и вода. 
Фраза в Мф. 27:49 Другой же, схватив копьё, пронзил ему бок, и вытекли кровь и вода - присутствует не во всех древних манускриптах.

SlimFit пишет:Памятные склепы открылись, и многие тела святых, которые уснули смертным сном поднялись Матфея 27:52. Вопрос- это что описано? Воскресенье людей из мертвых?

Этот  перевод Библии в Матфея 27:52, 53 создает впечатление, что произошло воскресение. Однако это не так.
Во-первых, кто бы то ни были „святые“, Матфей не сказал, что они поднялись. Он сказал, что их тела или трупы поднялись. Во-вторых, он не сказал, что эти тела ожили. Он сказал, что они поднялись, причем греческий глагол егейро, означающий «поднять», не всегда относится к воскресению. Между прочим, он может означать «вытащить» из ямы или «встать» с земли (Матфея 12:11; 17:7; Луки 1:69). Подземные толчки и колебания, происшедшие во время смерти Иисуса, отверзли гробницы, выбрасывая мертвые тела наружу. О подобных случаях во время землетрясений сообщается из II столетия н.э. греческим писателем Аэлием Аристидом и не так давно, из 1962 года, в Колумбии.

Эта точка зрения о происшествии соответствует библейским учениям (см. 1 Кор. 15; Деяния 2:32, 34; Колоссянам 1:18; 1 Фессалоникийцам 3:13; 4:14–17). В согласии с этим ПНМ приводит более точный перевод Матфея 27:52, 53: Памятные склепы открылись, и многие тела святых, которые уснули смертным сном, поднялись, 53 и многие увидели их. (А после его воскресения люди, которые были возле памятных склепов, пришли в святой город.) Становится понятным, что Матфей определенно ссылался на людей, посетивших гробницы и принесших весть об этом происшествии в Иерусалим. 

Иосиф пишет:
Иисус умер раньше. Об этом ясно говорит параллельное место в Ин. 19:33

Значит Библия сама себе противоречит, и это яркий пример тому. В Матфея 27:49-50 говорится, что Иисус умер после удара копьем, а в Ин 19:33, что Иисус умер до удара копьем.

Если Библия тут сама себе не противоречит, тогда можно дальше рассуждать:

Иосиф пишет:
Он сказал, что их тела или (трупы добавлено Иосифом) поднялись.

Он же не написал,что их тела вывалились из памятных склепов. Как вываливаются тела из могил. 

Иосиф пишет:
Во-вторых, он не сказал, что эти тела ожили.

Он пропустил это слово. Тут и так понятно, что бы подняться надо сначала ожить. Вы представляете картину, как может  труп подняться не ожив?  За счет чего будут работать мышцы, которые поддерживают тело в равновесии положения стоя?

SlimFit пишет:Значит Библия сама себе противоречит, и это яркий пример тому. В Матфея 27:49-50 говорится, что Иисус умер после удара копьем, а в Ин 19:33, что Иисус умер до удара копьем.

Если бы вы внимательно прочитали мои слова до конца,  то не делали бы таких неоправданных и скоропалительных выводов. Что ж, повторю ещё раз: 

Иосиф пишет:Фраза в Мф. 27:49 Другой же, схватив копьё, пронзил ему бок, и вытекли кровь и вода - присутствует не во всех древних манускриптах.

А значит эту фразу могли дописать позже и ей доверять полностью нельзя. 
И действительно, многие авторитетные ученые считают, что этот фрагмент позже был вставлен из Евангелия от Иоанна, но не в том месте. Поэтому во многих переводах это предложение берется в круглые или квадратные скобки, просто опускается или к нему делается пояснительная сноска.
  В древнегреческом тексте Весткотта и Хорта, который взят за основу «Перевода нового мира», это предложение взято в двойные скобки. В их издании в примечании к этому предложению говорится: «Есть веские основания считать его вставкой, сделанной переписчиками».
  Итак, все указывает на то, что в Иоанна 19:33, 34 события излагаются точно и что Иисус был уже мертв, когда римский воин проткнул его копьем.

SlimFit пишет:Он пропустил это слово.

Зачем? Зачем вы фантазируете? В Библии достаточно слов, чтобы искренние люди могли составить полную и правильную картину. Но если слово пропущено, значит его не должно быть. 

Но вы вначале опираетесь на два неверных постулата.
1. Вы огульно обвинили Библию в неправоте, что я логично опроверг выше.
2. Вы решили, что трупы ожили, чего Библия не говорит. 
А затем, основываясь на 2-х ложных предположениях вы делаете следующую ошибку, заявляя: 

SlimFit пишет:Тут и так понятно, что бы подняться надо сначала ожить.

Скорее всего, вы начитались критиков Библии и находитесь в сильном предубеждении, слепо вторя их заблуждениям. Потому ваши выводы поверхностны и алогичны. Но если желаете поразмышлять самостоятельно, то не будьте голословны и подумайте над вопросами, которые вытекают из п. 3 (просьба читать сообщения не поверхностно, а внимательно и анализировать все высказывания собеседника). Помогу вам в этом  с помощью 7 вопросов.

1. Что означает греческий глагол егейро, переведенный как поднялись?
2. Что порой происходит во время землетрясений с мертвыми телами? 
3. Тела, выброшенные из могил, например, во втором веке или в Колумбии в 1962 г. ожили или нет?
4. Почему в 1 Коринфянам, глава 15, где апостол Павел дает убедительное доказательство для воскресения,  он совершенно игнорирует прекрасное подтверждение этому учению в Матфея 27:52, 53? Почему он не ухватился за эту великолепную возможность подтвердить свою правоту таким неопровержимым аргументом?
5. Почему все остальные писатели Библии тоже полностью игнорируют сей факт, когда приводят доводы в пользу воскресения (Деяния 2:32, 34)? Почему НИКТО не сослался на этот выдающийся случай массового воскресения в пользу этого учения, которое они всеми силами поддерживали?
6. Если эти тела действительно воскресли бы, то почему Христос, воскресший позже, лишь на третий день, назван „Первенцем из мертвых“ (Колоссянам 1:18)? А почему тогда не те "святые"? 
7. Почему  помазанным христианам, называемым тоже «святыми», было обещано участие в первом воскресении во время присутствия Христа, не в I столетии (1 Фессалоникийцам 3:13; 4:14–17)?


В согласии с Правилами форума жду ваших обоснованных ответов, а не фантазий типа "пропустил это слово"...
 

Здравствуйте!

SlimFit пишет:Значит Библия сама себе противоречит, и это яркий пример тому. В Матфея 27:49-50 говорится, что Иисус умер после удара копьем, а в Ин 19:33, что Иисус умер до удара копьем.

Противоречит сам себе тот перевод Библии, который в Матфея 27:49, 50 говорит об ударе копьем. В подстрочнике про удар копьем ничего не говорится.

  "ο δε Же ’Ιησοũς Иисус πάλιν опять κράξας закричавший φωνη̣ голосом μεγάλη̣ великим αφηκεν испустил το πνεũμα. дух. " (Мф. 27:50)

Вы в курсе, что существуют разные переводы Библии? 

Советую Вам пользоваться более точными. А вот эта программа поможет Вам при исследовании точности библейских стихов в разных переводах: http://biblezoom.ru/

Здравствуй брат Иосиф!

Мне кажется ты немного переборщил с вопросами :) 

Зачем так сразу загружать человека?

Ладно. Скажем так , что Библия сама себе не противоречит плюс если учесть ещё все посты от Иосифа. В ней есть неточности. В стихе от Матфея  27:49-50 яркий пример тому.Так будет нормально? Вообщем если есть какой-то тезис в Библии, как например Матфея  27:49-50, но его опровергают много других тезисов из Библии, тогда этот тезис считается неточностью.

SlimFit пишет:Ладно. Скажем так , что Библия сама себе не противоречит плюс если учесть ещё все посты от Иосифа. В ней есть неточности. В стихе от Матфея  27:49-50 яркий пример тому.Так будет нормально?

Уважаемый Слим, нет, так будет неверным считать. 


Поймите, приведенных Вами слов про "удар копьем" совсем не было в оригинальном тексте Библии. Это явная вставка переписчика, как Вам писал про это Иосиф.

Вообщем если есть какой-то тезис в Библии, как например Матфея  27:49-50, но его опровергают много других тезисов из Библии, тогда этот тезис считается неточностью.

Такого правила при исследовании или толковании Библии не существует :)


Если бы Вы сразу сравнили "тезис" из Матфея 27:49,50 с подстрочником, то и таких "правил" бы не возникало.

В подстрочнике такой последовательности нет.  Есть явное несовпадение последовательности текста в Библии и в подстрочнике. Тогда означает то, что Библия отличается от первоисточника (подстрочника). Но вот в подстрочнике сейчас увидел вот что: Матфея 27:52-53
Дословно:
и гробницы открылись и многие тела усопших святых поднялись и вышедшие из гробниц после воскресения Его вошли в святой город  и явились многим.

Тут ясно написано что усопшие поднялись ...  ... и явились многим. То есть люди ожили.

Кстати, если в Библии Матфея 27:49-50 есть не соответствие с подстрочником, почему СИ не подкорректируют это место. Ведь про крест же подкорректировали на столб, а тут такую мелочь  оставили. Ну эту ошибку убрали бы, ведь она не соответствует подстрочнику. А то одно правят, а другое оставляют что тоже исправление заслуживает.

SlimFit пишет:Кстати, если в Библии Матфея 27:49-50 есть не соответствие с подстрочником, почему СИ не подкорректируют это место.

Подкорректировали. Я уже указывал, что сомнительные места, которые присутствуют не во всех копиях, взяты в квадратные скобки. Это научный подход. Если совсем  выбросить эту фразу, тогда могли бы переводчиков обвинить в подтасовке и собственной интерпретации. Вот как это место звучит в ПНМ:   49 Но другие сказали ему: «Оставь его! Посмотрим, придёт ли Илья спасти его». [Другой же, схватив копьё, пронзил ему бок, и вытекли кровь и вода.] 50 Иисус снова громко закричал и испустил дух.

Тугодум пишет:Мне кажется ты немного переборщил с вопросами :)  Зачем так сразу загружать человека?

Вот для чего:

SlimFit пишет:Скажем так , что Библия сама себе не противоречит плюс если учесть ещё все посты от Иосифа.

Благодаря вопросам Слим стал рассуждать...

SlimFit пишет:Тут ясно написано что усопшие поднялись ...  ... и явились многим. То есть люди ожили.

Подняться не значит ожить. 
Вернитесь к п. 6 и ещё раз перечитайте 7 вопросов.  

и гробницы открылись и многие тела усопших святых поднялись и вышедшие из гробниц после воскресения Его вошли в святой город  и явились многим.

Тут говорится только об усопших или ещё о ком-то, кроме Иисуса?

Говорится об усопших и людях, которые увидели их выброшенные тела и рассказали о них в городе...

Почему еще и об людях, которые увидели? Зачем простым людям, которые посещают могилы, являться многим?

Здравствуйте!

SlimFit пишет:Есть явное несовпадение последовательности текста в Библии и в подстрочнике. Тогда означает то, что Библия отличается от первоисточника (подстрочника).

Уточню: есть явное несовпадение последовательности текста в одном из переводов Библии и в подстрочнике.




Кроме того, строго говоря подстрочник нельзя называть первоисточником. Подстрочники составляют на основе разных сохранившихся копий, поэтому подстрочники тоже бывают разные.

SlimFit пишет:Но вот в подстрочнике сейчас увидел вот что: Матфея 27:52-53
Дословно:
и гробницы открылись и многие тела усопших святых поднялись и вышедшие из гробниц после воскресения Его вошли в святой город  и явились многим.

Тут ясно написано что усопшие поднялись ...  ... и явились многим. То есть люди ожили.

Вы не внимательны. Обратите внимание на один ключевой момент: в 52 стихе говорится о телах усопших, которые выкинуло землетрясением наружу из гробниц. Это событие произошло сразу после смерти Христа на столбе. 

В 53 стихе говорится о неких вышедших от гробниц людях после воскресения Христа. А по Писанию он воскрес спустя три дня после своей смерти.

Теперь только осталось сделать правильный логический вывод. Сами осилите или помочь? :)

SlimFit пишет:Кстати, если в Библии Матфея 27:49-50 есть не соответствие с подстрочником, почему СИ не подкорректируют это место. Ведь про крест же подкорректировали на столб, а тут такую мелочь  оставили. Ну эту ошибку убрали бы, ведь она не соответствует подстрочнику. А то одно правят, а другое оставляют что тоже исправление заслуживает.

Перевод Нового мира в этом месте конечно не дословный, а смысловой. Но подстрочнику он полностью соответствует, поэтому ничего корректировать не надо.

Здравствуйте, форумчане. Позвольте, и я внесу свою "лепту" в обсуждение стихов.

SlimFit пишет:Зачем...являться многим?

В Переводе Нового Мира эта фраза переведена так: "... и многие увидели их".

Так понятней?

Тугодум пишет:
Вы не внимательны. Обратите внимание на один ключевой момент: в 52 стихе говорится о телах усопших, которые выкинуло землетрясением наружу из гробниц. Это событие произошло сразу после смерти Христа на столбе. 

В 53 стихе говорится о неких вышедших от гробниц людях после воскресения Христа. А по Писанию он воскрес спустя три дня после своей смерти.

Теперь только осталось сделать правильный логический вывод. Сами осилите или помочь? :)

Вы не внимательны. В подстрочнике не написано слово выкинуло , а написано поднялись, потом эти поднявшиеся после воскресения Иисуса явились многим. Где они были эти три дня спросите у них. Если бы это были простые люди, зачем им являться многим?

Так осилите   ?

В Переводе Нового Мира эта фраза переведена так: "... и многие увидели их".

Так понятней?

Так еще больше показывает, что люди воскресли и многие увидели их.

SlimFit пишет:а написано поднялись

Вернитесь, пожалуйста, к пп. 6 и 13.

SlimFit пишет:Вы не внимательны. В подстрочнике не написано слово выкинуло , а написано поднялись,

Не спорю :)  Скажите, а по какой причине они "поднялись"? 

 

SlimFit пишет:потом эти поднявшиеся после воскресения Иисуса явились многим. Где они были эти три дня спросите у них.

Вот в этом-то и вся закавыка :) 

SlimFit пишет:Если бы это были простые люди, зачем им являться многим?

Ну наверное затем, чтобы рассказать многим о том событии, очевидцами которого они стали. 


Вас наверное смущает слово "явились" ? Давайте посмотрим какие есть другие варианты перевода этого глагола:

Варианты перевода:
1718, ἐμφανίζω
1. показывать, являть, представлять; 
2. давать знать, объявлять, рассказывать;








Г

SlimFit пишет:Так еще больше показывает, что люди воскресли и многие увидели их.

Нет, так ещё меньше похоже на воскресение, чем в СП, где написано "явились". 
Ведь увидеть выброшенные трупы вполне объяснимо, не так ли?

SlimFit пишет:Где они были эти три дня спросите у них.

Сначала потребовали у попов назад деньги за отпевание. А потом три дня пили с радости... 

SlimFit, а почему слово "поднялись" вы воспринимаете только в таком узком смысле? Не потому ли, что изначально приписываете его к живому существу? Почему подняться надо обязательно в вертикальное положение? А если подлодка поднялась на поверхность воды, она тоже принимает вертикальное положение? Трупы поднялись на поверхность из земли в результате землетрясения ( в горизонтальном положении) и многие увидели их. Что тут непонятного? Или вы нарочно ищите противоречия в библии, чтобы учить чему-то иному, что не согласуется с ней?

Тугодум пишет:
Ну наверное затем, чтобы рассказать многим о том событии, очевидцами которого они стали. 

Варианты перевода:
1718, ἐμφανίζω
1. показывать, являть, представлять; 
2. давать знать, объявлять, рассказывать;

Или сами мертвые, которые воскресли и явились, сделали это сами. То есть они показались в городе.

Всё верно. Святые явились, то есть показались, что бы рассказать

Иосиф пишет:
Нет, так ещё меньше похоже на воскресение, чем в СП, где написано "явились". Ведь увидеть выброшенные трупы вполне объяснимо, не так ли?

В Библии не говорится о выброшенных трупах, это  вы сами  желаете верить. В Библии написано что многие тела усопших святых поднялись.


Всё верно. Святые явились, то есть показались, что бы рассказать

Maivet пишет:
SlimFit, а почему слово "поднялись" вы воспринимаете только в таком узком смысле? Не потому ли, что изначально приписываете его к живому существу? Почему подняться надо обязательно в вертикальное положение? А если подлодка поднялась на поверхность воды, она тоже принимает вертикальное положение?

В Библии не говорилось о подводной лодке. В первом веке не знали о таких машинах. Вы когда после сна утром поднимаетесь, тоже не живой и как подводная лодка, или все таки, когда поднимаетесь с постели то встаете и пробуждаетесь ото сна?

SlimFit пишет:В Библии не говорилось о подводной лодке. В первом веке не знали о таких машинах.

Читайте внимательней, пожалуйста, мои сообщения. Я привела пример с подлодкой, как с неодушевлённые предметом, так как "тела усопших"- это неодушевлённые предметы. Вы же приводите пример с моим пробуждением, изначально приписывая этим телам жизнь. Поэтому ваши выводы неверны, так как неверно основание для такого вывода, что тела воскресили. Библия об этом не упоминает, а Вы пытаетесь внести новое учение, которого там нет. Выдаете желаемое за действительное?
Если бы воскресение этих тел действительно имело место, то об этом упоминалось бы и в других частях  библии, например другие апостолы уж точно упомянули бы об этом событии в своих проповедях.
Поэтому не занимаетесь тем, о чем в библии предупреждается:
" кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв"(Откр. 22:18)

Вам уже много доказательств приводили, что в тот период не могло произойти воскресение.

Проведите сами исследование этого в контексте тех стихов библии, которые Вам тут приводили в сообщении 6. Кстати, вы так и не ответили на вопросы в этом сообщении, что указывает на неуважение к правилам форума и его участникам.

Maivet пишет:
Читайте внимательней, пожалуйста, мои сообщения. Я привела пример с подлодкой, как с неодушевлённые предметом, так как "тела усопших"- это неодушевлённые предметы. Вы же приводите пример с моим пробуждением, изначально приписывая этим телам жизнь. Поэтому ваши выводы неверны, так как неверно основание для такого вывода, что тела воскресили. Библия об этом не упоминает, а Вы пытаетесь внести новое учение, которого там нет. Выдаете желаемое за действительное?

А откуда вы знаете что тела усопших были мертвы? Вот они и ожили и поднялись не так как подлодка поднимается, а как поднимается человек после сна.

Здравствуй дорогая сестра Мария!

Мне кажется нет смысла тратить время на человека, который кроме всего прочего неумело занимается троллингом...

SlimFit пишет:
А откуда вы знаете что тела усопших были мертвы?

Ответ:

SlimFit пишет:
Памятные склепы открылись, и многие тела святых, которые уснули смертным сном поднялись Матфея 27:52.

Пусть троллит сам с собой.:))

Maivet пишет:

SlimFit пишет:
А откуда вы знаете что тела усопших были мертвы?

Ответ:

SlimFit пишет:
Памятные склепы открылись, и многие тела святых, которые уснули смертным сном поднялись Матфея 27:52.

Пусть троллит сам с собой.:))

Забыл добавить слова - после того как поднялись. До того как поднялись, они конечно же были мертвы.

То есть если прочитать все рассуждения против моего тезиса, то против будут такие аргументы?:

1. У других евангелистов не описано массовое воскресение, значит его и не было.
2. Если  бы было массовое воскресение, то в других исторических источниках это было бы записано.
3. Мертвые где-то зависли 3 дня после своего воскресения. Это не вяжется со здравым смыслом.
4. Так как видно у Матфея неточность в описании самой казни Иисуса, то логично предположить что и дальше по тексту могут появлятся данные неточности и поэтому нельзя строго только на слова Матфея основываться.