Большая разница! Псалом 21:17.

В знаменитейшем 21-ом псалме, в стихе 17 читаем "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои." Куда уж большее свидетельство о страданиях Иисуса?! Любой читающий эти строки Синодального перевода псалмов просто обречён на вывод о том, что царь Давид пророчески предсказал смерть Мессии и без сомнения речь идёт о Христе. Но в оригинальном тексте на месте слова "пронзили" стоит ивритское слово "каари". Я набрал это слово в компьтерном словаре и вышло переведённое слово "лев". Читаем этот же стих в еврейском переводе Тегилим (Псалмы) "Ибо меня окружили псы, скопище злодеев обступило меня, терзают словно лев руки мои и ноги мои." Не правда ли есть разница?! Как могли переводчики перепутать простое слово "лев" и втиснуть слово "пронзили"? Еврейское слово "ари" почти каждый начинающий изучать иврит одним из первых узнаёт как "лев" и спутать это слово ну никак нельзя профессиональному переводчику коих подключали к переводам христанской версии Писаний. Что это? Ошибка или явная подгонка под христианские догмы? Спасибо, что оригинальные тексты псалмов бережно хранились евреями и есть возможность сравнивая проверять добросовестность переводчиков. На самом деле это не первый случай когда я обнаружил в текстах псалмов глобальное расхождение с оригиналом который читаю, но сегодня утром прочитывая несколько глав обнаружил эту подмену и решил высказать своё негодование по поводу откровенной подделки священного текста под своё верование. Не веру свою выверяют с Писанием, а Писания подгоняют под свою веру, что это ??? Ложь? Глупость? Безалаберность? Отсутствие страха перед Небесами?[/size][/font]

Андрей Софин пишет:В знаменитейшем 21-ом псалме, в стихе 17 читаем "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои." Куда уж большее свидетельство о страданиях Иисуса?! Любой читающий эти строки Синодального перевода псалмов просто обречён на вывод о том, что царь Давид пророчески предсказал смерть Мессии и без сомнения речь идёт о Христе. Но в оригинальном тексте на месте слова "пронзили" стоит ивритское слово "каари". Я набрал это слово в компьтерном словаре и вышло переведённое слово "лев". Читаем этот же стих в еврейском переводе Тегилим (Псалмы) "Ибо меня окружили псы, скопище злодеев обступило меня, терзают словно лев руки мои и ноги мои." Не правда ли есть разница?! Как могли переводчики перепутать простое слово "лев" и втиснуть слово "пронзили"? Еврейское слово "ари" почти каждый начинающий изучать иврит одним из первых узнаёт как "лев" и спутать это слово ну никак нельзя профессиональному переводчику коих подключали к переводам христанской версии Писаний. Что это? Ошибка или явная подгонка под христианские догмы? Спасибо, что оригинальные тексты псалмов бережно хранились евреями и есть возможность сравнивая проверять добросовестность переводчиков. На самом деле это не первый случай когда я обнаружил в текстах псалмов глобальное расхождение с оригиналом который читаю, но сегодня утром прочитывая несколько глав обнаружил эту подмену и решил высказать своё негодование по поводу откровенной подделки священного текста под своё верование. Не веру свою выверяют с Писанием, а Писания подгоняют под свою веру, что это ??? Ложь? Глупость? Безалаберность? Отсутствие страха перед Небесами?

Да,это так.
Даже в лексиконе Стронга выставлено как вариант второе слово на иврите - лев.
Первое - копали.
Возможно это связано с древними переводами.
Например с каким-нибудь вариантом Септуагинты.
Их было много.
А возможно какой-то переводчик просто убедил себя в том,что "пронзили".
Так бывает: человек видит то,что хочет видеть.

Да, здесь львы, а не пронзили.

 Псы окружили меня,
Сборище злодеев обступило меня.
Хватают за руки и за ноги, как львы.
Я могу пересчитать все свои кости.
Они смотрят, не отводят от меня глаз.
 Делят между собой мою одежду
И о моём одеянии бросают жребий.

И что это меняет в мессианском пророчестве?
Про ризы и жребий, надеюсь, споров не будет?

Зато "пронизили" есть в Зах. 12:10 Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благосклонности и мольбы, и они будут смотреть на Того, кого пронзили, и оплакивать его, как оплакивают единственного сына, будут горько рыдать над ним, как рыдают над первенцем.


Никому не дано отменить более 300 пророчеств на Христа!!!

Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благосклонности и мольбы, и они будут смотреть на Того, кого пронзили, и оплакивать его, как оплакивают единственного сына, будут горько рыдать над ним, как рыдают над первенцем.


Никому не дано отменить более 300 пророчеств на Христа!!!

Данное пророчество как раз таки не сбылось ещё. На счёт "бросали жребий об одежде", да это великое пророчество сбылось!

А кого тогда пронзили на столбе мучений?

Иосиф пишет:А кого тогда пронзили на столбе мучений?

Я имел ввиду оплакивание пронзённого ещё не сбылось, ведь это должны были сделать евреи. А на счёт прибивания к столбу, то я прямых пророчеств по этому поводу не знаю. Одно из этих "пророчеств" и было рассматриваемое место в Псалмах - "пронзили руки мои и ноги мои", но оно оказалось слегка подогнанным под распятие Иисуса. А вообще, есть ли нужда подгонять под Иисуса тексты? Разве он нуждается в этом?

Конечно не нуждается! Как нет нужды и отрицать ясные пророчества об Иисусе! Вот почему и вышел точный ПНМ!!!

По поводу Захарии 12:10 и параллельного пророчества Исаия 53:5.
Все исполнилось! Иисуса пронзили. Его оплакали евреи: Мария и др. верные ученики.

Что касается Захарии, то его небольшая книга содержит несколько пророчеств на Иисуса. Вы в этом убедитесь, сравнив Захарии 9:9 с Матфея 21:4, 5 и Иоанна 12:14—16; Захарии 12:10 с Иоанна 19:34—37; Захарии 13:7 с Матфея 26:31 и Марка 14:27. Кроме того, мы находим похожие мысли в Захарии 8:16 и Эфесянам 4:25; Захарии 3:2 и Иуды 9; Захарии 14:5 и Иуды 14.

Иосиф пишет:Конечно не нуждается! Как нет нужды и отрицать ясные пророчества об Иисусе! Вот почему и вышел точный ПНМ!!!

Кто вышел? Почему вышел?

Андрей Софин пишет:

Иосиф пишет:А кого тогда пронзили на столбе мучений?

Я имел ввиду оплакивание пронзённого ещё не сбылось, ведь это должны были сделать евреи. А на счёт прибивания к столбу, то я прямых пророчеств по этому поводу не знаю. Одно из этих "пророчеств" и было рассматриваемое место в Псалмах - "пронзили руки мои и ноги мои", но оно оказалось слегка подогнанным под распятие Иисуса. А вообще, есть ли нужда подгонять под Иисуса тексты? Разве он нуждается в этом?

На самом деле пророчеством о Кресте может являться Моисеев змей в пустыне,
на которого ссылается Новый Завет.

На самом деле пророчеством о Кресте может являться Моисеев змей в пустыне,
на которого ссылается Новый Завет.

Нехуштан. Которому потом стали поклоняться как Иисусу.

Андрей Софин пишет:

На самом деле пророчеством о Кресте может являться Моисеев змей в пустыне,
на которого ссылается Новый Завет.

Нехуштан. Которому потом стали поклоняться как Иисусу.

Возможно,что итак.
Иисус был вознесён,а спустя некоторое время люди стали Ему поклоняться как Богу Отцу.

Андрей Софин пишет:

Иосиф пишет:Конечно не нуждается! Как нет нужды и отрицать ясные пророчества об Иисусе! Вот почему и вышел точный ПНМ!!!

Кто вышел? Почему вышел?

ПНМ - Перевод нового мира. Потому и вышел, т.к. назрела необходимость в точном и понятном переводе!

sivilla пишет:
На самом деле пророчеством о Кресте может являться Моисеев змей в пустыне,
на которого ссылается Новый Завет.

Перепутали времена и сроки. Сначала был змей в пустыне, а потом пророчество о Христе. И причем тогда "пронзили"? Кто и как того змея пронзил?
По остальным пророчествам относительно Христа согласны?

Иосиф пишет:

sivilla пишет:
На самом деле пророчеством о Кресте может являться Моисеев змей в пустыне,
на которого ссылается Новый Завет.

Перепутали времена и сроки. Сначала был змей в пустыне, а потом пророчество о Христе. И причем тогда "пронзили"? Кто и как того змея пронзил?
По остальным пророчествам относительно Христа согласны?

Уважаемая Севилла имеет ввиду слова самого Иисуса, где он сравнивает себя с этим змеем. Значит соответственно змей нёс в себе пророчество о Иисусе, взиравший на него спасал свою жизнь. Севилла, я правильно вас понял?

Мы сейчас разбираем пророчества пророков на Христа.

Иосиф пишет:Мы сейчас разбираем пророчества пророков на Христа.

Название темы "Большая разница", это разбор мест Писания затронутых Новым заветом, но которые имеют совсем другой смысл в тех текстах из которых эти места процитированны или прокомментированны теми кто писал НЗ. Всякий кто обнаружил подобную разницу, может выкладывать в этой теме.

В подолжение темы: к евреям, гл. 10; 3Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

5Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

6Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.

7Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.

8Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех,- которые приносятся по закону,- Ты не восхотел и не благоизволил", 9потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
Смысл, я думаю, ясен всем - Б-гу надоели жертвы евреев и Он решил послать Сына Своего приготовив ему тело. Всего одно слово меняет полностью смысл всего псалма и всего Писания даже! В оригинале стоит слово - АЗНИМ, что значит (если я не ошибаюсь) УШИ! И вот как выглядит означенное предложение в оригинальном тексте - Жертв и приношений Ты не захотел, но УШИ открыл мне... И вот смысл, который Давид амелех вкладывал в свои строки - не хотел Б-г чтобы человек построил свои отношения с Ним по схеме "погрешил - принёс жертву и опять погрешил, и принёс жертву", а потому открыл человеку уши для того чтобы услышать Истину и не грешить вовсе. Не хочет Он таких "жертв"(Мецудат Давид). Как видно смысл поменялся кардинально и ни о каком теле речи вообще нет, да и логически тело ну никак не вписывается в смысл псалма. У Давида и в мыслях не было отменять жертвоприношения или как-то искажать Закон Б-га, который он любил больше любого богатства. По своей сути это рассматриваемое место в НЗ, взятое из песен царя Давида, является комментарием к данному псалму, который продемонстрировал сам апостол Павел, из чего можно сделать вывод, что подделками священных текстов занимались уже сами апостолы, подгоняя удобные места в Танахе под своего бога Иисуса. Корни этой лжи уходят всё дальше и дальше, глубже и глубже....



Взято из другого форума, ссылку не даю так как это запрещают правила форума. У кого есть Тегилим (Псалмы) с параллельным текстом на иврите, может проверить приведённые места Псалмов царя Давида.

Андрей Софин пишет:

Иосиф пишет:Мы сейчас разбираем пророчества пророков на Христа.

Название темы "Большая разница", это разбор мест Писания затронутых Новым заветом, но которые имеют совсем другой смысл в тех текстах из которых эти места процитированны или прокомментированны теми кто писал НЗ. Всякий кто обнаружил подобную разницу, может выкладывать в этой теме.

А какую цель вы преследуете? Узнать истину, защитить Библию или просто "наколупать блох" в виде поверхностных противоречий??? Поэтому на все ваши т.н. противоречия даны обоснованные ответы. Они подтвердили, что ЕП согласованы с ГП! А вы не хотите их признать, но продолжаете далее колупать, цитируя чужие непроверенные мысли. Хотелось бы услышать ваши доводы... А то вы пропускаете мои поправки мимо ушей и сливаете на наш форум чью-то канализацию дальше. Зачем?

Смысл, я думаю, ясен всем - Б-гу надоели жертвы евреев и Он решил послать Сына Своего приготовив ему тело.

Вы перепутали причину со следствием. Бог изначально замыслил жертву Христа, а жертвы животных лишь готовили евреев к этой великой жертве Сына. Об этом и говорит Пс. 40:6 Жертвы и приношения ты не захотел.

По своей сути это рассматриваемое место в НЗ, взятое из песен царя Давида, является комментарием к данному псалму, который продемонстрировал сам апостол Павел, из чего можно сделать вывод, что подделками священных текстов занимались уже сами апостолы, подгоняя удобные места в Танахе под своего бога Иисуса. Корни этой лжи уходят всё дальше и дальше, глубже и глубже....

И как глубоко??? Почему не исследовали?
Вот цитата Псалма 40:6 из ЕП:

  Жертвы и приношения ты не захотел;
Ты открыл мне уши.
Всесожжения и приношения за грех ты не просил.

А вот та же цитата из Септуагинты: Жертв и подарков не приемлешь Ты, но Ты тело создал для меня, не взыскивая жертв греховных.

Надеюсь, вам не надо объяснять, что Септуагинта была выполнена евреями задолго до Христа и апостолов. Так что они ничего не подделывали. Во времена Иисуса Христа и его апостолов все древнееврейские священные тексты уже были переведены на греческий в Септуагинте . Этим переводом широко пользовались иудеи, говорившие по-гречески. Большинство из ветхозаветных цитат, которые встречаются в Новом Завете,— а их насчитывается несколько сотен, включая Евр. 10:5, — взяты именно из Септуагинты.

Так что не ищите блох в Библии. Ищите их в головах критиков.

А то вы пропускаете мои поправки мимо ушей и сливаете на наш форум чью-то канализацию дальше. Зачем?

Ваше мнение, как администратора, я высоко ценю и стараюсь прислушиваться. Жалко только, что наше общение сводится к поправкам с вашей стороны. На счёт "сливаете канализацию", то я первый раз разместил что-то с другого сайта, можно было спокойно предупредить в первый раз и не затрачивать нервы, и сантехнические фразы.

А какую цель вы преследуете? Узнать истину, защитить Библию или просто "наколупать блох" в виде поверхностных противоречий???

Зачем защищать Библию? И как её можно защитить? Затыкать рты тем кто видит изменение смысла священного текста? Но если мы верим, то желательно знать во что!

Надеюсь, вам не надо объяснять, что Септуагинта была выполнена евреями задолго до Христа и апостолов. Так что они ничего не подделывали. Во времена Иисуса Христа и его апостолов все древнееврейские священные тексты уже были переведены на греческий в Септуагинте . Этим переводом широко пользовались иудеи, говорившие по-гречески.

Но данный орывок прокомментировал апостол Павел, который называл себя фарисеем и был воспитан при Храме где использовались тексты только на иврите, и кто-кто, но апостол Павел прекрасно знал истинное звучание этих строк, где речь идёт о слухе, а не о теле.

Андрей Софин пишет:

А какую цель вы преследуете? Узнать истину, защитить Библию или просто "наколупать блох" в виде поверхностных противоречий???

Зачем защищать Библию? И как её можно защитить? Затыкать рты тем кто видит изменение смысла священного текста?

Приводя разумные доводы подобно Павлу: 23 Затем, назначив ему день, они ещё в большем количестве пришли к нему домой. И он с утра до вечера объяснял им суть дела, основательно свидетельствуя о царстве Бога и приводя им убедительные доводы об Иисусе из закона Моисея и из Пророков. 24 Одни поверили сказанному, а другие нет (Деян. 28).
Вы же не хотите обсуждать, уходя от АНАЛИЗА поднятых вами же вопросов.

Андрей Софин пишет:

Надеюсь, вам не надо объяснять, что Септуагинта была выполнена евреями задолго до Христа и апостолов. Так что они ничего не подделывали. Во времена Иисуса Христа и его апостолов все древнееврейские священные тексты уже были переведены на греческий в Септуагинте . Этим переводом широко пользовались иудеи, говорившие по-гречески.

Но данный орывок прокомментировал апостол Павел, который называл себя фарисеем и был воспитан при Храме где использовались тексты только на иврите, и кто-кто, но апостол Павел прекрасно знал истинное звучание этих строк, где речь идёт о слухе, а не о теле.

Т.к. Павел писал на греческом, то он использовал цитаты Септуагинты!
Как думаете, почему евреи-переводчики задолго до Христа перевели это слово, как тело???
О чем говорит контекст Псалма 40?

.к. Павел писал на греческом, то он использовал цитаты Септуагинты!

Разбираемое нами место взято из послания к евреям и с чего бы это Павел писал евреям на греческом языке? Да и ещё цитировал Септуагинту? Не похоже это на характер фарисея!

Как думаете, почему евреи-переводчики задолго до Христа перевели это слово, как тело???

Семьдесят мудрецов переводивших священные тексты, делали это насильно, Мириам кажется об этом говорила, они под угрозой смерти переводили и знали, что их переводы будут сравнивать друг с другом, но они так же понимали, что могут навредить своему народу выдавая тайны Писаний и по этому они рискуя жизнью, но всё же переводили так как им казалось безопасным для еврейского народа, и когда эти тексты сравнили, то все смыслы совпали, так как мудрецы были руководимы одним духом любви к своему народу и уважения к слову Б-га, так что многие тайны остались не доступными для неевреев. Я не знаю почему они так перевели это слово, но настоящий смысл этого слова - уши, а не тело и Павел это прекрасно знал.

О чем говорит контекст Псалма 40?

А при чём 40 псалом?

Андрей Софин пишет:

.к. Павел писал на греческом, то он использовал цитаты Септуагинты!

Разбираемое нами место взято из послания к евреям и с чего бы это Павел писал евреям на греческом языке? Да и ещё цитировал Септуагинту? Не похоже это на характер фарисея!

Так это послание читали в т.ч. евреи, которые говорили по-гречески. И которых Павел посещал во время миссионерских посещений. Фактом является то, что письмо написано по-гречески.
К тому времени Павел давно порвал с фарисейством и стал христианином, апостолом для других народов.

Как думаете, почему евреи-переводчики задолго до Христа перевели это слово, как тело???

Я не знаю почему они так перевели это слово

Так какие претензии к Павлу??? Он просто повторил еврейских переводчиков...

Андрей Софин пишет:

О чем говорит контекст Псалма 40?

А при чём 40 псалом?

Потому что Павел сослался именно на него! И его контекст в рамках Танаха говорит о замене жертв животных на жертву Мессии. И переводчики это хорошо понимали, потому и перевели ТЕЛО!!!

[quote="Иосиф"]

Андрей Софин пишет:

.к. Павел писал на греческом, то он использовал цитаты Септуагинты!

Разбираемое нами место взято из послания к евреям и с чего бы это Павел писал евреям на греческом языке? Да и ещё цитировал Септуагинту? Не похоже это на характер фарисея!

Так это послание читали в т.ч. евреи, которые говорили по-гречески. И которых Павел посещал во время миссионерских посещений. Фактом является то, что письмо написано по-гречески.
К тому времени Павел давно порвал с фарисейством и стал христианином, апостолом для других народов.

[quote]От куда такие сведения? Павел что ходил по всем землям с одним единственным посланием ко всем евреям? Да и чтобы было всем понятно, написанным по гречески? Это же смешно. И почему вы называете фактом отсутствие оригинального текста на иврите? Павел, что вместе с фарисейством возненавидел и еврейский язык? Деян.23;6

6	Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

А вы говорите, что он порвал с фарисейством. Спешите и тянете правду верёвками под своё мнение. Вернее под мнение тех кто начал кроить Писания.

Так какие претензии к Павлу??? Он просто повторил еврейских переводчиков...

Огромные претензии. Он прекрасно знал ивритский текст Теилим написанный рукой Давида и знал так же смысл того о чём Давид хотел сказать. У Давида даже и в мыслях не было менять что либо в Законе Б-га. Это место трактуется так - жертвы тех кто сознательно грешит, а потом приносит жертву, не угодны Г-споду, а потому Он открыл УШИ для понимания Законов Б-га.

Потому что Павел сослался именно на него! И его контекст в рамках Танаха говорит о замене жертв животных на жертву Мессии. И переводчики это хорошо понимали, потому и перевели ТЕЛО!!!

В рамках ТАНАХа таких трактовок и впомине нет. От куда вы берёте эту информацию? То что христианским предвзятым переводчикам было выгодно такое понимание косвенно указующее на Христа, это другое дело. Тем более что синодальный перевод делался не с Септуагинты, а с прямого ивритского текста, а там стоит слово АЗНИМ - УШИ, а не ТЕЛО.

Андрей Софин пишет:От куда такие сведения? Павел что ходил по всем землям с одним единственным посланием ко всем евреям? Да и чтобы было всем понятно, написанным по гречески? Это же смешно. И почему вы называете фактом отсутствие оригинального текста на иврите? Павел, что вместе с фарисейством возненавидел и еврейский язык?

Я не думал, что вам не известны элементарные, общеизвестные данные о Библии.

ВИКИПЕДИЯ: Новый Завет написан на древнегреческом языке — койне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Андрей Софин пишет:Деян.23;6

6	Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

А вы говорите, что он порвал с фарисейством. Спешите и тянете правду верёвками под своё мнение. Вернее под мнение тех кто начал кроить Писания.

Так перед кем выступал Павел??? Подумайте, зачем он это сказал? Чтобы посеять рознь между фарисеями и саддукеями и спастись! И почему его хотели убить, если он не был христианином? Или вы считаете, что фарисеи хотели убить фарисея??? И почему сам Павел назвал себя „Апостолом язычников“ (Римлянам 11:13)? И почему Павел искренне объяснил евреям, что он стал последователем Христа (Деян. 22:6-22)?
Так кем был Павел на самом деле: фарисеем или христианином? Или для вас это тождественно?

Андрей Софин пишет:В рамках ТАНАХа таких трактовок и впомине нет. От куда вы берёте эту информацию? То что христианским предвзятым переводчикам было выгодно такое понимание косвенно указующее на Христа, это другое дело. Тем более что синодальный перевод делался не с Септуагинты, а с прямого ивритского текста, а там стоит слово АЗНИМ - УШИ, а не ТЕЛО.

Вы опять искажаете информацию. Слово ТЕЛО перевели евреи задолго до Христа и христианских переводчиков. А поскольку Греческие Писания написаны на греческом (простите за каламбур), цитируя с Септуагинты, то ВСЕ переводы (а не только СП) последовательно пишут на основании оригинала ТЕЛО.
Вопрос, почему евреи вместо УШИ перевели ТЕЛО поставил вас в тупик. Мой ответ вас не удовлетворил. Вместо исследования вы стали огульно обвинять христиан по-фарисейской традиции.
Итак, жду вашего глубокого ДОКАЗАТЕЛЬНОГО исследования на основе Библии: почему евреи, а не христиане, перевели ТЕЛО?
Может они были тайными учениками Христа за 200 лет до его прихода???

Андрей Софин пишет: И почему вы называете фактом отсутствие оригинального текста на иврите?

Так покажите этот оригинал. Андрей Софин, Христианские Писания даже названы Греческими Писаниями в противоположность Еврейским Писаниям. Как думаете, почему?
Вообще беседа с вами и др. иудеями напоминает анекдот.

Спорят три раввина с христианином. Будучи уверен в своей правоте, христианин восклицает: "Боже, дай знак, что я прав!". Раздается удар грома.
"А, случайность!" - машут на него руками остальные. Спорят дальше.
Христианин опять взывает к небесам - в ответ гремит гром. "Совпадение!" - говорят остальные.
Христианин, в отчаянии: "Да скажи же им, что я прав!". С неба: "Он прав!!!".
Раввины между собой -- "Все равно, трое против двух".